Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord à la différence près que je ne mets pas sur le même plan ces deux sources d'imprédictibilité :  
Pour les phénomènes "chaotiques", rien n'empêche d'imaginer des outils (en exercice de pensée) permettant d'obtenir la précision suffisante (puisqu'elle n'est pas infinie) pour pouvoir faire une prédiction juste. En fait, la seule vraie limite fondamentale à cette précision sera justement imposée par les incertitudes de Heisenberg de la physique quantique.
 
Alors que pour les barrières de la physique quantique, elles sont fondamentalement insurmontables : même en exercice de pensée et sans être limité par des barrières d'ordre technologiques, on ne peut imaginer de système permettant de prédire l'état ultérieur.
 
Mais dans la pratique, pour nous humains, les deux types de phénomènes sont effectivement tout aussi "imprédictibles".

Le vrai "aléatoire" existe t' il ?
 
Probablement

 
 
c est aleatoire comme reponse  

en theorie il suffit juste de connaitre le fonctionnement du cerveau, et de connaitre l etat de tout tes neurones au moment ou tu as ecrit ca
maintenant je pense qu au niveau subatomique il y a du vrai aleatoire avec la meca quantique

 
très interessant. quand on y refléchis c'est pas bête du tout. si on connaissait tous les paramètres du "monde" et il serait possible de tout mettre en équation pour deviner le futur. cela reste pour le moment dans le domaine de l'inpensable...mais pas impossible
je vais essayer de me renseigner sur ces bouquins, ca à l'air très interessant.  

 
Ça reste de la science-fiction.
H.S : quand je l'avais lu j'avais beaucoup aimé, j'arrivais même presque à croire que la psycho-histoire pourrait exister.
L'action commence dans un futur lointain, où l'homme voyage dans l'espace et où il y a une sorte de gouvernement interstellaire.  
Il y a de très beaux moment dans ce livre, notamment une planète recouverte de building, une planète dont la surface serait entièrement recouverte de gratte-ciels, en quelque sorte New-York sur toute une planète, où seul le soleil arrive sur les bâtiments les plus hauts, et où la vie se développe sur plusieurs niveaux, du sous-sol aux derniers étages.
 
Fondation est l'un des piliers de la SF. A lire.

Les cristaux de neiges ont tous des forment différentes... Mais ont des formes mathématiques complexes, donc je sais pas si c'est aléatoire.

http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t7932857
 

ça , c'est le principe d'incertitude de Heisenberg , ce n'est pas tout à fait la même chose .
Pour ce qui est de l'aspect aléatoire en méca quantique , il existe un petit boitier, générateur de mots aléatoires qui utilise ce principe .Ce boîtier ,un peu plus gros qu'un circuit intégré ,peut être installé sur une carte électronique . Son principe est le suivant : un émetteur de photons (diode laser) éclaire un miroir semi transparent . Deux détecteurs (photo diodes) sont installés de telle manière que l'un voie les photons qui traversent le miroir, et l'autre ceux qui sont réfléchis . Ensuite ,on note 1 les signaux qui correspondent au premier détecteur et 0 ceux de l'autre  (on pourrait faire le contraire )  et on obtient  une série aléatoire .

En cas de mauvaise semi transparence du mirroir (genre réfléchit 51%), on aura plus de 0 que de 1 ou inversement

C'est testé avant livraison au client

Ils n'ont pas tous des formes différentes . Le nombre de formes possibles est connu et dépend des conditions extérieures . Leur apparente complexité est en fait très bien décrite par des équations fractales et il est même possible d'en dessiner par simulation .En fait ,c'est très déterministe .  

 
Ca depend comment on lance le dé... imagine que tu lance ton dé a bord d'un avion et qu'il coule ensuite dans un lac... Crois tu que l'on peut maitrisé tout les paramètres???

 
Comme phénomène parfaitement aléatoire est la désintégration radioactive....
Quand on utilise un compteur geiger on voit bien que c'est aleatoire

cela risque de prendre du temps...mais disons que c'est pas impossible

 
Ca va prendre du temps surtout si le vent est tourbillonant      
J'aimerai te voir a l'oeuvre toi qui es si malin!

il existe des logiciels de simulation mais le but n'est pas de le faire...mais simplement de voir que ce n'est pas impossible donc pas aléatoire

 
sur les logiciels de simulation des mouvements tourbillonants les résultats s'expriment toujours selon les conditions initiales.... et il n'y aura jamais de precisions infinis sur les conditions initiales.... sachant que la prévision dépend essetiellement de la precision des conditions initiales on se heurte toujours au bout d'un certain temps ( Lyapounov) a une imprecision du résultat qui devient alors aleatoire

Si tu veux un VRAI generateur de nombre aléatoires  
(et horloge au passage)
 
- Tu choppe une petite source radioactive (gerne source radium226 scelée)
- Tu place un deteteur tout con dessus type gegier-muller.
- Un pauvre montage electronique, va totaliser les impultions.
Le montage doit etre place dans des conditions geomeriques fixéees.
(tu touche pu a rien en gros..et ça roule)
 
- Tu calibre; avec un "long" temps de comptage (style 24H-verifié avec l'heure GMT) tu auras du style 200 000 implutuions (exemple)
- Si tu ramene a la minute soit 7500 imputions.
 
=> tous les 7500 imputions il y aura "dans l'abolu" une minute d'écoulée.
 
Tu as une horloge Atomique xD
 
=> tu ramerne à une seconde voir - : tu dois t'attendre à 50 implutions
or tu compte N = 50 +/- n
 
=>ton intervalle [-n ; +n] constitue le "referentiel" de probabilté
 
=> nombre aléatoire = N / 50.
 
Ce nombre depend de:
 
- la source utilséee
- le type du detecteur utilisé
- la configuarion geometrique
- la specif de la "chaine" de comptage
- ton horloge de réference.

Tout est aléatoire ! On ne peux rien prédire, c'est la théorie du chaos ...
Chaque élément à son effet papillon et chaque effet en forme d'autres ...
Par contre on peux prédire par intuitions ou calculer sur de courtes durées mais chaque effet papillon forcera à recalculer en fonction des changements ...
Donc oui le vrai aléatoire existe .
AMHA

 
Tes peta de peta à la con engendrerait d'autres effet papillon, qui sont imprevisibles memes par calculs ...
Et ouais ça serait trop mega cool de prevoir l'avenir mais ...non... on peux pas.

A chaque cause un effet. Notre univers répond à des lois dont nous ne conaissons qu'une infime partie, il est donc potentiellement prévisible à 100% à condition de connaître tous ses paramètres à un moment donné. Ce n'est pas possible car nous faisons partie de lui, nous sommes à l'intérieur du système que nous voulons observer et nous n'en avons donc qu'une vision incomplète. Il n'en reste pas moins que l'avenir est potentiellement prévisible à condition d'être omniscient, à condition d'être Dieu.

 
Ouai je crois que c'est ça aussi car j'avais vu que si on prend un miroir semi-réfléchissant le fait que la particule de photon soit d'un coté ou de l'autre du miroir est une chose complètement aléatoire ...
 
Pour moi c'est la seule chose qui soit aléatoire actuellement.
 
Car par exemple, comme pour le foot, le résultat dépend de la motivation des joueurs, de ce qu'ils ont mangé etc Pour l'euromillion .. c'est un ordi qui fait le calcul .. donc pas de réel aléatoire ...

a mon avis on qualifie d'aléatoire tout phénomène qui n'est pas à la portée "calculatoire" de l'etre humain
 

Tout phenomène physique est déterminé par des elements physiques, et donc previsible pour qui serait capable de quantifier tous ces élements.
En pratique, dès que ça devient un peu compliqué, on est vite perdu et on attribue au hasard la série de circonstances inconnues qu'on ne peut prendre en compte.

les nanas dans leurs sentiments sont un peu trop aléatoires

déception amoureuse ?  

Pas à l'échelle quantique: même si on reproduit à l'identique les conditions initiales, les résultats resteront aléatoires.
 
Ou du moins c'est ce que les modèles actuels assument.

ils resteront aléatoires car nous ne sommes pas en mesure d'en comprendre encore les phénomènes

 
aussi oui, mais il reste que c'est un vérité
 
et dans un trou noir pourrait on avoir de l'aléatoire ? vu que les lois classiques de la physiques sont plutôt perturbées, dur de calculer quelque chose non ?

 
L'équation de Shrödinger est déterministe.  
 
Ce n'est qu'en raison de notre incapacité à déterminer certains paramètre (incapacité fondamentale et incontournable), que l'on est contraint de manipuler des probabilités en physique quantique.

 
 
C'est une erreur classique, de croire qu'un raisonnement est faux parce qu'on est incapable d'imaginer l'ampleur de l'hypothèse.
 
Ici l'hypothèse, c'était connaitre tous les posteurs de HFR et leur environnement. Donc, en gros, connaitre tous les habitants de la planète à l'échelle neuronale. Et être capable de simuler ceci.

mais par exemple peut on dire qu'un jugement peut etre prédit en ayant "tous les parametres de notre coté" ?  
 
si tel est le cas, cela sous tendrait que notre vie n'est plus sous notre controle, si quelqu'un d'autre est capable de deviner tout ce que l'on va faire ...
 
y a plus de liberté ? tout est destin ?

 
Voila.
 
En même temps, le 'destin' en question n'est accessible à personne, alors ça vaut ce que ça vaut...

En quoi une distribution de probabilité au niveau de la position (sans référence temporelle) nous permet-elle de déterminer l'évolution d'un système.
 

Cette interprétation suppose qu'il existe des variables non identifiées qui influencent l'évolution d'un système.
 
D'après les théories quantiques généralement accepté, ce n'est pas le cas: si je pouvais "cloner" une particule émettrice de rayon gamme, avec tout son environnement etc... et que jo'observais ces deux particules, je ne devrais pas observer une émission au même instant ni même de corrélation entre les deux expériences.
 
Toutes les tentatives d'identifier des variables cachées ou de prouver le caractère non aléatoire de ces phénomènes ayant jusqu'à présent échouer, je ne vois pas de raison de ne pas appliquer le principe d'Occam et de virer ces hypothèses inutiles: jusqu'à preuve du contraire, au niveau quantique l'univers se comporte bel et bien de façon alétaoire.

libre arbitre = fake ? je n'y crois pas ...

 
L'équation de Shrödinger est déterministe, oui dans un certain sens, dans la mesure ou pour une même fonction d'onde est les mêmes conditions, elle fournira le même résultat, mais ça, c'est le cas de toute équation. Cependant, elle décrit un état qui s'exprime dans une formulation purement probabiliste. La formulation par fonction d'onde ne permet pas de déterminer avec certitude les paramètres  
 

 
Si tu veux faire référence à l'existence de paramètres ou de variables cachées, Alain Aspect à démontré qu'il n'en existait pas: la théorie quantique est a priori "complète", et l'aspect "probabiliste" ne viendrait pas de paramètres inconnus que l'on ne maitrise pas, mais serait bel et bien fondamental.
 
 

Non je ne parlais pas des variables chachées, mais des variables qui existent (du moins, on fait comme si) et auxquelles on n'a pas accés, par construction de la mécanique quantique (les observables, quoi).

 
Ben c'est pourtant la seule position tenable en restant matérialiste: si tu considères que dans l'Univers tout est "physique", alors tu es obligé d'en déduire, que tout, y compris notre cerveau, y compris nos pensées, tout obéit à des lois: si nous sommes juste un "tas de particules" plongé dans un "plus gros tas de particules" (l'Univers), alors, notre évolution est dictée par les lois de la physique... Après, il y a quand même bien un échappatoire, via une des interprétations de la physique quantique, mais personnellement, je n'y crois pas.
 

 
De quels observables parles tu ? D'après toi quels observables "inaccessibles" permetteraient, si on y avait accès d'avoir des résultats déterministes en physique quantique ?
 
EDIT : tu parles des incertitudes de Heisenberg qui imposent une limite à la connaissance de certaines observables couplées ?

Hmm, en fait non je m'ai trés mal exprimé, stro compliqué pour moi la physique quantique.
 
En fait, la 'variable cachée' dont je parlais, c'est la fonction d'onde elle-même, qui est cachée dans la mesure où on n'y a accés qu'à travers des mesures imparfaites.
 
Je ne suis pas franchement calé dans le domaine, mais ce qui ressort de toutes les interprétations que j'ai lues de la physique quantique, c'est qu'il n'y a pas de paradoxe du tout : la fonction d'onde de l'univers évolue selon des lois déterministes, et nous on n'a accés de manière qu'à des projections de cette fonction d'onde, qui nous paraissent alors prendre des valeurs aléatoires.
 
Le problème avec la physique quantique c'est qu'on peut difficielement en parler sans donner l'impression dee verser dans la science-fiction. Un peu comme la conscience d'ailleurs, quand on dit que la conscience ou la liberté n'existent pas. Il me semble que dans tous les cas, ce que nous enseigne les développements récents de la sience, c'est essentiellement que les questions qu'on se pose habituellement (par quelle fente est passé l'électron ? suis-je libre ? où est ma conscience ?) n'ont aucune raison d'être posées.