Reprise du message précédent :

Je suis peut être un peu bouché à certaines méthodes, mais franchement cette définition :

ne m'aide pas beaucoup à définir entre deux théorie, laquelle est la plus simple, au sens "moin d'information pour la décrire"...
 
Ensuite, d'accord sur le coté peut être reposant du déterminisme pour le scientifique, en tout cas pour certains esprits, mais je trouve, d'un point de vue très personnel, que c'est réduire terriblement la portée de notre expérience directe de nos choix, de ce que l'on perçoit de la complexité des interractions des phénomènes.  

 
Là je dois avouer que c'est du chinois... mesures, probabilités... ça devient aussi abstrait que la pensée elle-même.
 

 
Autrement dit, l'application de formules mathématiques erronées.
 
Quand la terre était considérée plate du fait des observations qui avaient été faites, tout le monde était d'accord sur ce principe, jusqu'au jour où on a découvert qu'elle était ronde, et c'est pas si vieux...

 
Non, les formules sont correctes. On est en train de parler de leur interprétation : "pourquoi elles sont ainsi".

 
Renseigne toi sur la physique quantique comme on te l'as suggéré plus haut.
 

 
Non absolument pas au contraire : les formules mathématiques sont là, et elles fonctionnent parfaitement, ce qui est sujet à discussion, c'est l'interprétation que l'on doit faire de ces formules.

 
Peut-être que justement c'est le postulat de cohérence qui n'est pas bon
 
On ne peut jamais considérer une formule correcte si elle vient à être contredite dans son application, elle devient tout au plus une formule approximative.
 
Herbert> sincèrement, arrête de te la ramener avec ta science sur la physique quantique, je te dis depuis le début que c'est elle que je remets en cause, car justement faisant intervenir des lois qui ne sont vraisemblablement pas adéquates. Si les formules fonctionnaient parfaitement, on aurait pas de question à se poser, on aurait une connaissance, là on a des hypothèses et des théories, elles sont donc inexactes (au sens le plus strict du terme, au cas où ça ait du mal à passer...)

On peut exprimer la théorie ainsi que ses objets dans un même langage formel et prendre celle qui s'écrit en moins de symboles.

Mais c'est précisement le problème de la mécanique quantique, que les formules ne sont pas contredites par l'expérience. Elles sont confirmées par l'expérience avec une précision foudroyante. Mais on n'a aucune idée du pourquoi elles marchent.

 
Les formules de la physique quantique ne sont pas "contredites dans leur application", donc pas de problème.
 

 
Je ne "me la ramène" pas, c'est toi qui n'arrête pas de la critiquer sans même savoir de quoi il s'agit (ce que tu as reconnu), comment veux tu dés lors que je n'éprouve pas un certain "agacement" et que je ne t'encourage pas à te renseigner plus avant sur le sujet avant d'intervenir ?  
 

 
C'est juste là où tu fais erreur: jugé du "vraisemblable" est hors sujet : les formules mathématiques existent et décrivent parfaitement ce qui se passe -> la théorie est bonne. Après que ce soit déroutant ou que ça paraisse invraisemblable pour le sens commun, c'est hors-sujet. D'ailleurs pour continuer sur ton exemple, quand on a découvert que la Terre était ronde, ça a certainement paru complètement invraisemblable à l'époque, mais ça n'était pas faux pour autant.

 
Seconde fois que tu me grilles en deux posts

C'est interessant (et du coup je vais un peu me renseigner sur la complexité de kolmogorov, je n'ai jamais étudié ces questions).  
Ca ne pose pas de nouveau le problème du choix du langage ?  
Et toute théorie "exact" peut elle être traduite dans un langage formel (enfin pour ça je suppose qu'il s'agit d'un axiome, ou d'un postulat scientifique) ?

 
Non car c'est juste une comparaison, donc il suffit de prendre le même langage dans les différents cas.

Oui, mais qu'est qui me garanti qu'en changeant de formalisme, je ne vais pas modifier mon résultat ?
Et j'avais édité avec une autre question

 
Pourquoi envisagerait-on une théorie incomplète alors que, sans rien ajouter, on a une théorie complète ?

Le résultat ne différera que par une même constante pour toute mesure de complexité, cette constante est propre au formalisme utilisé (theorème de l'invariance de Solomonoff).
 

Il suffit d'écrire un programme informatique qui la décrit parfaitement.

J'ai lu ça entre-temps en effet

Ca ne répond pas vraiment à la question de la faisabilité, tu ne fais que déporter le problème    
 

Parce que le seul critère de choix entre deux théories non équivalentes est l'observation. Par ailleurs, la mécanique quantique est essentiellement une théorie de l'interaction, on peut à ce titre suspecter que son profond caractère d'autoréférentialité (la négation de la différence entre subjet et objet, cfr discussion sur le topic libre arbitre) doit conduire nécessairement à une situation d'incompletude.

 
Je ne comprend pas la question alors, où est le problème à codifier une théorie dans un programme? Il faut modeliser les objets qu'elle traite, et définir mathématiquement ses lois. Mais on n'a pas à faire tout ce boulot, déjà une comparaison de la longueur optimisée d'une formalisation ordinaire de la théorie suffit, selon la mesure de complexité brute de Gell-Mann.

En fait ma question est d'ordre metaphysique je pense : je n'arrive pas à trouver un argument convaincant (certitude) pemettant de dire qu'il est possible de décrire la réalité de façon formel et complete/exact.
Tu part du principe que toute théorie est formalisable, ou peut être l'inverse, qu'on ne peut parler de théorie que si l'on dispose d'une description formelle.
J'ai le sentiment qu'une théorie comprend une part de formalisme et une part d'interpretation qui n'est pas forcément formalisable, d'où le fait que deux esprits avec les mêmes capacités logique et les mêmes connaissances peuvent ne pas être d'accord.
Je sais pas si c'est très clair...et ça n'a pas grand chose de scientifique, j'en convient...

 
Je ne comprends pas exactement, donne peut être un exemple?

Je vais essayer d'être plus clair, en réfléchissant un peu plus.
Je reviendrais un peu plus tard si j'y arrive.

 
Je vois le sens de la question
 
un exemple est la mecanique quantique qui est une theorie tres conceptuelle capable de faire des descriptions extraordinaires mais qui est d'un point de vue physique parfaitement incomprehensible ( lisez l'analyse faite par Feynman dans le tome mecanique quantique sur l'experience des trous d'young avec les electrons pour en avoir un exemple)

 
Je traduis dans un langage universel:
 
Mais j'ai raison, toi t'as tort, c'est tout... c'est pas parce qu'on ne sait pas ce qui se passe en applicant ces formules qu'on peut nier qu'elles fonctionnent, elles donnent ce qu'on en attend quand on les applique, donc elles sont exactes.
 
Tu pars du principe que l'observation est non destructrice pour commencer, et ensuite, tu nous refais le coup de la terre plate avec le soleil qui monte et qui descend...
 
Tout ce qu'on peut dire, c'est que c'est une possibilité, et dans le cas où elle s'avèrerait exacte, il faut y introduire des éléments qui n'y sont pas puisqu'on en arrive à une conclusion qui ne tient que de l'imaginaire (mondes parallèles), si des mondes parallèles existent, c'est car aucun phénomène n'est unique si ce n'est un, qui est d'ailleurs pris comme référence dans les théories de la mécanique quantique: le temps. De ce fait, les mondes parallèles, au sens mythologique/philosophique du terme, n'existent pas, mais d'autres galaxies subissent d'autres évolutions, qui toutes sont identiques deux à deux à une divergence près.
 
Par contre, cette hypothèse pose encore un problème: on part d'un principe de progression exponentielle mais on raisonne sur un système déjà en place, quel serait le point à t=0? (dieu dit que la matière soit et la matière fut? ) Il y a donc encore certainement d'autres dimensions au sens mathématique du terme, qui à ma connaissance ne sont répertoriées nulle part.
 
Que fait intervenir la mécanique quantique, réellement, en fait?
 
- l'énergie
- la masse (encore que ça dépend des aspects étudiés...)
- le temps
- les 3 dimensions "géographiques"
 
Et à part ça?
 
PS: c'est pas pour rien qu'on essaye de choper la formation d'une galaxie à l'aide de télescopes de plus en plus gigantesques, c'est justement pour tenter de comprendre ce fameux point 0.

Il y a la theorie des cordes qui ajoute des dimensions fermées en supposant que les trois dimensions d'espace sont des dimensions ouvertes... theorie tres seduisante mais qui n'a pas encore été vérifié expérimentalement... theorie a completer aussi
 
Il y a aussi la theorie de l'espace temps fractal qui pourrait expliquer le principe d'incertitude d'heisenberg et la renormalisation présents dans les theorie quantique mais la aussi le developpement de cette theorie n'est qu'a son balbutiement et n'est pas encore prouvée expériementalement... Ce sont quand meme des idées a creuser...
 

 
Enfin un point de vue cohérent
 
En fait, ce que je reproche, c'est surtout de suivre aveuglément des théories, pour certaines pu toutes jeunes, un peu comme un ptit gars de seconde ne fait qu'apprendre par coeur une formule simplifiée, ça n'a aucun sens, tout doit pouvoir être remis en cause sauf ce qu'on sait élémentaire.

J'ai absolument rien compris à ton salmigondis, tes phrases sont bizarrement construites    
 
Je ne sais même pas par où commencer alors je vais le faire façon "liste décorellée", comme toi :
 
Tu me prêtes encore des intentions que je n'ai pas (je n'ai nulle part dit que l'observation n'influençait pas le résultat, je ne refais pas "le coup de la Terre plate"...)
 
Je crois que tu mélanges encore une fois beaucoup de choses.  
 
Tu te fies trop à ton bon sens et tu ériges ça en vérité : "les mondes parallèles, ça tient de l'imaginaire", "le photon est un paradoxe", "un atome, c'est comme un système solaire en miniature"... etc...  
 
Ton trip sur le temps et les galaxies identiques deux à deux à une divergence près, déjà grammaticalement, ça ne veut rien dire, mais même en déchiffrant, c'est faux.
 
Mais de quoi diable parle tu quand tu pars directe sur "on part d'un principe de progression exponentielle ... blabla" : mais de quoi parle tu mon dieu ?
 
Et pour ta petite liste des différentes quantités comme l'énergie et la masse, je n'ai absolument rien compris : tu voulais lister quoi ?  

 
Attends, la theorie quantique est la plus précise que l'homme est construit... On a des expérience ou la vériffication se fait a 9 chiffres significatifs ce qui est enorme... C'est d'ailleurs pour cela que l'on etalone le temps avec des horloges atomiques beaucoup plus précises...
 
Donc la theorie quantique d'un point de vue formel est un outil remarquable dans les prédictions des phenomènes naturels...
Ce qui chiffonne les physiciens c'est que cette theorie est incomprehensible en langage clair ( le sens commun) et qu'elle ressemble plus a un artefact mathematique ( remarquable) qu'a une theorie descriptive.... mais peut etre que la nature ne se laisse pas faire et s'est " arrangée" pour pas que l'on puisse la comprendre qui sait?

Pour la masse tu devais parler de sa renormalisation par rapport a l'echelle de mesure.... Et oui la masse dépend de cette echelle.. Rien que cela cela heurte le sens commun... mais si on prend un espace fractal on pourrai peut etre expliquer cette renormalisation de la masse... malheureusement cette theorie des espaces fractales n'est pas assez avancée pour " déboulonner" la mécanique quantique qui elle fonctionne tres tres bien

 
9 chiffres significatifs, c'est comme si y'en avait 1, ça n'a aucune valeur de preuve
 
Après une horloge atomique c'est à mon avis tout à fait autre chose, sans parler de la précision réelle, qui à l'échelle de plusieurs vies ne pourrait être vérifiée, même par le déclanchement d'un phénomène à un instant connu à 1000 années lumières et son observation 1000 ans plus tard, ça serait impossible (multiples inflexions de la trajectoire des photons entre autres, et bien évidemment, ça demanderait d'une part un outil capable de voyager plus de 2000 ans, et d'autre part de transmettre l'information localement sur cette même période...)
 
Jusqu'à présent, la théorie s'est vérifiée, mais comme tu le dis, ça peut être une pure coïncidence (artefact mathématique remarquable).
 

je ne crois pas que des experiences avec 9 chiffres de precisions soient une coincidence
La mecanique quantique est une theorie qui marche et c'est ca qui est important en science... Si maintenant on doit l'ameliorer pour qu'elle devienne explicative pourquoi pas mais il ne faudrait pas que la theorie nouvelle soit moins précise sinon celle ci serait fausse.
 

 
Selon ma compréhension de la mécanique quantique, et c'est là que je vois le premier problème, la masse n'existe pas et n'est que le fruit d'une énergie, et ceci pas seulement pour les photons, mais pour les protons, neutrons et électrons... C'est effectivement une renormalisation de la masse, mais il me semble que le neutron a lui-aussi une masse propre, donc une énergie...

 
Hola...
 
La masse existe sinon tu ne serais pas la... Je rappelle que la masse représente une quantité de matiere....
 
Tu parles de renormalisation mais sais tu ce que cela veut dire car j'ai peur que tu ne soit pas trop au courant de ce procédé mathematique...
 
La renormalisation est une technique mathematique qui permet d'éliminer des infinis lors du calcul des perturbations dans les theories quantiques ( utilisations des boucles dans les diagrammes de Feynman) C'est Feynman, schwinger et Tomonaga qui les premiers utiliserent cette methode mathematique... Ils ont eu d'ailleurs le prix nobel grace a cela... Pourtant on ne comprenait pas trop d'ou venait ces calculs et la renormalisation semble artificielle de ce point de vue la...
 
C'est Kenneth Wilson qui a permit de denouer ce probleme en expliquant que la renormalisation etait liée a l'invariance d'echelle.... ( c'est d'ailleurs bien que la theorie des espaces fractales seraient a explorer car on sait que les fractales possedent justement l'invariance d'echelle)  
 
D'ailleurs la renormalisation est aussi utilisée dans d'autres domaines comme la turbulence, les transitions de phase, la percolation, les polymeres,......

Bon courage nicoloooo

 
je sais pas facile a expliquer la renormalisation... en plus si je dois expliquer l'invariance d'echelle ou les fractales je ne sais pas si j'y arriverai...

Oui, voilà, c'est un peu le coeur de mon idée, mais à la limitte dans l'autre sens : la formalisation peut entrainer  une réduction de description de l'experience.  
Elle cache aussi la complexité conceptuelle.
Par exemple si j'écris  
E=(1/2)mv²
et
E=mC²
j'ai 2 écritures formels d'une même complexité (pas de la même chose bien sûr, mais passon), mais en revanche, les concepts dérières n'ont rien à voir en complexité.

 
La je ne suis plus.... On ne dois pas parler de la même complexité.... Depuis le debut du debat je parle des theories de la complexité ( autoorganisation, transition de phase, fractales, .....)
 
tu parles de la formule de l'energie cinetique et l'energie de masse que tu ne place pas au même plan alors qu'il faudrait le faire... car ce sont des formes mathematiques de l'energie et donc utilisable pour faire des calculs d'echange d'energie entre un systeme et l'exterieur.... D'un point de vue des concepts elles sont l'une et l'autre a prendre comme telle et je ne vois pas ou l'une et plus complexe que l'autre...
 
Ou alors j'ai mal compris ton post

Mais ces formules prises comme cela ne sont pas une théorie.. Il faut prendre tous les objets de la théorie, et les relier avec des lois, de manière à garder la cohérence avec l'observation. Cfr. lorsque Maxwell a réduit toute l'électricité et le magnetisme à 4 formules.
 

On parlait de complexité de Kolmogorov, cfr. plus haut.

 
Ok moi aussi je parlais de cette theorie que j'appelais la theorie des systemes dynamiques....

 
J'avais cru comprendre que les deux interprétations étaient équivalentes, justement.
 

 
 
Euh... si tu le dis ?  
 
Mais la théorie des mondes multiples, elle est bien complète, n'est-ce pas ? et elle est quantique, non ?

 
Je pensais plus à une transposition masse/énergie en fait, mais spa grave, c'est pas le problème...
 
Si on peut voir une propriété donnée sur deux plans distincts de la même façon, c'est qu'ils sont liés, autrement dit la mesure de masse du quark est peut-être erronée, tout simplement, à moins qu'en fait le quark ne soit lui-même un ensemble...

 
Un guignol qui croit tout savoir répondant à un autre guignol qui croit tout savoir, ça ne risque pas de mener bien loin, même si le premier en sait effectivement plus que le second