Reprise du message précédent :
J'ai le souvenir lointain d'études en laboratoire qui "prouve" que tel produit (ça doit pas être le glyphosate de mémoire) ne tue pas les abeilles. Les études ne sont pas truquées, les abeilles prennent une bonne dose et .. ne meurent pas.
Ca semble être acquis, no problèmo.

Jusqu'à ce qu'un scientifique (probablement un sale beatnik ) ne fasse des études hors laboratoire en équipant des abeilles avec détecteurs.
Résultat, effectivement, les abeilles ne meurent directement à cause du produit. Le produit leur fait perdre le sens de l'orientation et donc elles ne peuvent revenir à la ruche.
Et donc meurent. Non détectable dans les conditions d'essai en laboratoire. Pouf, perché.

Woila woila woila. Des études non truquées (d'industrielle ou pas) peuvent être faite même avec sérieux, conviction et honnêteté et être quand même de la merde.

Reste à trouver une méthode pour les détecter et les mettre ou elles doivent être : à la poubelle et certainement pas dans une méta analyse.

 
Je ne pige pas du tout cette partie.  
Pour moi, elle semble dire que les études scientifiques doivent tenir compte des réalités économique. (Si j'ai pigé de travers, toutes mes confuses )
 
Et bien pour moi, non. Une étude qui doit vérifier la dangerosité d'un produit doit se foutre des réalités économiques (dans le cadre de leurs études) et donner leur résultat sur la dangerosité au législateur qui lui décidera (en son âme et conscience ... ou pas ).  
 
J'imagine que c'est moi qui ai du mal comprendre puisque d'habitude, tu es pointilleux (à juste titre) sur la méthode scientifique.

D'après l’université de Columbia, l’engrais est la plus importante cause de pollution de l’air en Europe, mais on peut toujours gratter le sol pour se rassurer.

Ce que je comprends c'est que pour lui, les agences de santé doivent prendre en compte aussi bien les études scientifiques que les réalités économiques.
Ce qui est un non-sens puisque leur rôle n'est absolument pas de préserver l'économie, mais la santé de la population. Une agence de santé n'est pas là pour soutenir les entreprises de tel ou tel secteur.

Je pense que tu fais une confusion des cibles.
 
Oui, la base des rapports sociaux, c'est la confiance : on ne peut pas exprimer systématiquement une réserve totale quant à nos interactions sociales, au risque de tomber dans la misanthrophie la plus délétère qui soit.
 
Mais là, on ne parle pas de ça, on parle d'exercer une forme de doute méthodique par rapport aux propositions exprimées par les agences sanitaires. Et ce doute peut non seulement être amené sans aucune raison valable autre que celle de vouloir indexer son jugement à la force de la preuve, et/ou au risque de défaut de neutralité, mais de surcroit le doute est légitimé par le fait que les agences sanitaires ne sont pas du tout exemptes de prescriptions farfelues non fondées sur la force de la preuve (c'est éminemment le cas dans le domaine biomédical).
 
Qu'une certaine dose de doute (tant que l'exercice de ce doute reste rationnel) soit appliquée à ce qui sort de ces instances, ça me parait donc parfaitement sain.

Mais ça, c'est un homme de paille : personne ne prétend qu'il faille refuser toute confiance à quiconque. Je pense qu'il est plutôt question de ne pas placer les agences sanitaires au pinacle de la hiérarchie des preuves sous prétexte qu'il faudrait simplement leur faire confiance, en vertu d'un certain ordre social.  
A mon sens, c'est une forme de dérapage épistémique qui tend à mélanger dans la même proposition "confiance accordée à une prescription parce que les preuves sont convaincantes" et "confiance du public dans nos agences parce qu'il faut de la stabilité sociale", alors que ça n'a rien à voir.

 
 
Typiquement, si un produit A a un certain usage U avec un niveau de toxicité Ta, il sera autorisé si, aux doses pratiquées qui rendent A efficace, on ne dépasse pas la limite maximal de résidu dans le produit final (la LMR étant telle que la consommation journalière du produit n'occasionne pas l'absorption de 10% de la dose journalière admissible).
 
S'il arrive un produit B pour le même usage avec Tb < Ta, il est possible que A perde son autorisation de mise sur le marché parce que son subtitut B fait tout pareil mais en moins toxique. Et ça, ça demande une certaine expertise sur l'usage du produit (par exemple agronomique) que n'a pas le législateur. Pas uniquement sur la molécule. Dans le collège d'expert, y'a pas que des chimiste / toxicologue.  
 
edit : par exemple sur cet avis de l’Anses :
 

 
Je comprend bien ce texte, mais je ne vois pas le lien avec la réalité économique. Ca parle de toxicité et d'efficacité, mais pas de réalité économique.    
 
Si c'est "Et ça, ça demande une certaine expertise sur l'usage du produit (par exemple agronomique) que n'a pas le législateur. Pas uniquement sur la molécule. Dans le collège d'expert, y'a pas que des chimiste / toxicologue.", alors il me semblerait sain que le rapport d'expert donne deux chapitres bien distincts : toxicité/risque / conséquence, objectif autant que le permet l'état de la science et une partie économique (on va dire le plus objectif possible que le permet la science économique )
 
Et si ça ne va pas au pôlitique, (parce que ça ne le couvre pas assez en cas de problème, par exemple) qu'il démissionne

Ce n'est pas à l'Anses de calculer la rentabilité économique en fonction du prix du produit, etc. Je parle de réalité économique, pas de compte de résultat. La réalité économique c'est juste les usages réels de la molécules dans les champs, en fonction des contraintes de production réelles,  du matériel d'épandage, de la météo, des habitudes de travail, etc. Le produit va être utilisé par des acteurs économiques, pas par des expérimentateurs dans un labo.  

Mais c'est exactement ça, le boulot des agences de santé :

* collationner les résultats que n'importe quel scientifique peut produire s'il a envie de s'emparer du sujet,
* sélectionner les études de bonnes qualités (éliminer les Séralini  )
* et l'intégrer dans sa méta-analyse.

Au final c'est bien une agence de santé qui a acté que les résultats étaient préoccupant.

https://www.anses.fr/fr/content/les-neonicotinoides
2013 : Sur la base des conclusions de l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA), un moratoire de la Commission européenne impose des restrictions à l’usage de trois néonicotinoïdes jugés nocifs pour les abeilles dans les cultures prisées de ces insectes : la clothianidine, l’imidaclopride et la thiaméthoxame >> Interdiction du traitement des semences, des sols et des traitements des feuilles pour les cultures attractives pour les abeilles, sauf cultures sous serre, céréales d’hiver et après floraison.  

 
Mais on est d'accord que ça ne doit influencer d'aucune manière les expérimentateurs de labos ? C'est ce point particulier qui me titille.

 
Yep, mais jusqu'à cette étude sur le terrain, les agences de santé avaient intégré sans problème les études en labo( là, je pense, je suppose puisque le produit n'était pas interdit). Et je ne leur jette pas la pierre, en lisant les études en labos j'aurais bêtement validé le truc aussi.
 
Etant au même niveau que les agences, puis-je postuler ?
( ouai, ça c'est une connerie, tu peux ignorer )

N'allez pas dans les rayons pesticides/animalerie de vos grandes surfaces, il y a pleins de NNI et autres produits interdit en agriculture mais qui sont en vente libre pour les particuliers...
C'est pourquoi on retrouve des pesticides "interdit " dans l'air de Paris...

Les quantités entre usages pro et particulier sont d'ailleurs tout à fait comparables

Je pense qu'on est à 2 doigts d'arriver à faire la distinction entre le danger et le risque.

 
 
Les agences de santé peuvent faire du travail de labo (16 labos de références pour l'Anses) mais quand on parle d'évaluer une molécule nouvelle, c'est d'abord au fabricant de faire ce boulot d'évaluation.

 
On a énormément plus de chance d'absorber des NNI en faisant des papouilles à son chat traité antipuce qu'en se roulant dans un champ de betterave dont la semence a été enrobée (quand c'était autorisé).

Eh oui. C'est d'ailleurs marqué sur l'emballage de ne pas le toucher. Par contre je n'ai jamais vu de mention "ne pas toucher" sur les betteraves.
D'ailleurs le mode d'exposition n'est pas le même. Sauf si tu suces tes doigts après avoir trituré le collier.

Et tu confonds risque informé et volontaire avec risque non maîtrisé et imposé.

C'est pas parce qu'il y a des fumeurs de clopes qu'on doit continuer à libérer des particules fines issues de l'industrie ou autre dans l'air.

Je pense que 99% des propriétaires de chien ne savent pas qu'ils utilisent des NNI.
Je ne pense pas que 100% des propriétaires de chien se lavent les mains avant de se toucher le visage...

Mais bon, c'est un avis personnel !

 
 
Pourtant il me semble qu'il y a une étude sur ce sujet...Qu'on se contamine plus avec l'usage perso que via l'utilisation pro

très bien dit. C'est effectivement la base du contrat de vie en société. Autrui ne chercher pas nécessairement à nous arnaquer/voler/empoisonner.
Beaucoup préfèrent aujourd'hui les narratifs où les industriels sont nécessairement méchants, et sans foi ni loi. Narratifs bien mis en avant par des associations écolo telle que Greenpeace notamment. (pas toujours sans raison, cela dit)
ça permet de se sentir l'âme d'un résistant à peu de frais. On n'est pas loin de la pensée conspirationniste.

Probablement dû au manque de protection individuelle.

Moi je trouve ça au contraire extrêmement naïf et dépolitisant. C'est vraiment pas ça la question. En plus tu fais confiance à des individus, pas à des structures. Et plutôt ceux que tu côtoies. Ça c'est la base oui, sauf que maintenant plus que jamais des individus que tu ne vois pas peuvent avoir une influence sur ta vie, plus que dans une organisation préhistorique...

On sait qu'on a besoin des contrôles indépendants pour éviter la triche. Personne ne prétend que tout le monde veut empoisonner tout le monde. Mais que notre mode de production et notre société tend justement à créer et sélectionner des tricheurs.

Source de la responsabilité "collier anti puces" dans la pollution de l'air parisien ?

Voilà. Il est plus facile de se protéger d'un collier de chat que de l'agriculture.

Oui enfin ça c'est la théorie.
Dans les faits on a des agences de contrôle sanitaire, des agents du fisc, l'inspection du travail etc.
Le conspirationnisme ce serait de dire que les industriels nous empoisonnent volontairement dans un but quelconque (quoique pour le tabac...). C'est différent de dénoncer des pratiques qui ont des buts de rognage de coût/contournement de normes pénibles/etc.

Montpellier : Après le « master quantique », l’Université Paul-Valéry n’en a pas fini avec l’ésotérisme
 

Tout ça pour retrouver une totale liberté d'esprit cosmique vers un nouvel âge reminiscent
 

hors série de conspiracy watch avec David colon, un historien que je ne connaissais pas, il m'a fait très bonne impression :
https://youtu.be/Gb_HvSpQuC4?si=CF1DbeLoL0DSXqsO
sa page wikipedia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Colon

Tellement mignon.  
"Faites-nous confiaaaaace... "  
Ca permet de se sentir l'âme d'un brave type à peu de frais. On n'est pas loin de la pensée conspirationniste.
Tiens, gratuités pour banalités, je t'en badigeonne à mon tour. Trop facile.
 
Ni sociologie ni anthropologie ni psychologie ne confirmerait ce que vous crachotez. Vous écrivez  des cracks, sous agenda.
 
Le contrat social =/= confiance.  Civisme =/= confiance ; Contrat (écrit ou pas) =/= confiance.  
 
Y a qu'un gars très à droite, ultra libéral mais complexé, pour affirmer que la foi et la confiance sont la base du contrat social (du vivre ensemble).  
Les industriels et technocrates disent parfois pareil, les politicards carriéristes régulièrement - peu importe leur couleur politique.  
 
Les organismes de contrôle sanitaire ne sont pas basés sur la confiance. Au contraire. Ils sont basés sur les données, sur les études scientifiques (ils devraient du moins).  
Les sciences sont aux antipodes de la confiance.  
Leur "philosophie" est le scepticisme, les contrôles, l'homogénéisation des données, la révision par des tiers, la vérification, la réplication d'expériences.  
Pas sur la confiance.  
 
La qualité de la production n'est pas plus basée sur la confiance. La productivité non plus.  
 
Les sociétés ne sont pas non plus basées sur la confiance, mais sur des règles civiques, lois, règlements etc. Pas sur la confiance.  
 
Vrai qu'une minorité de citoyens sont malveillants, violeurs et assassins. Mais nous sommes tous prêts à mentir, tricher etc. A trahir et contourner les lois, modulo l'enjeu: ce sont des stratégies d'évitement, de survie ( pour mieux vivre, pour économiser kelkes sous).  
 
Les industriels encore plus que les citoyens lambda.  
Il n'y a pas plus menteur et voleur qu'un industriel. C'est la base de leur métier.  
Ils ont menti pour créer leur entreprise, ils mentent sur à peu près tout, mentent à tout niveau sur leur société et comptabilité, mentent à leurs associés, a leurs employés, mentent sur leurs projets, mentent sur leur intégrité, mentent sur leurs produits, sur leurs marges, mentent sur l'état de leurs finances, mentent à leurs clients.  
C'est le business. Ca ne marcherait pas sinon.  
Quand un industriel est un brave type, se dit honnête ( ils le disent tous). c'est un mensonge de plus.
Ou alors il est l'honnête patron d'une société en perdition. Ca arrive. Une sorte d'erreur du tissu économico-industriel.

Sympa ce nouveau topic PMU

Ouais t'as vu ça ?  Trop facile d'imiter les boniments technocrates.  
C'est de bonne guerre contre les destructeurs de biomasse, leurs complices et leurs porte parole bénévoles.  
Quand ils se décideront à argumenter, ça ruissellera sur les autres.

Ouais revenons aux fondamentaux

Envoyé par une connaissance...

Le site de la "personne top" propose pour 70 ou 80€ d'établir une connexion avec l'animal pour connaître ses besoins, ses émotions, le prévenir en cas de gros changements à venir ou alors sur la fin de vie (ça, ça doit bien marcher)

Pour ceux qui ne sont pas du coin, pas de soucis, tout se fait à distance via une photo. C'est beau la technologie !
Et pour ce prix on a quand même droit à 2 appels téléphoniques et un compte rendu.

Les témoignages sont très émotionants, comme ce cheval qui va pas bien et dont la séance de spiritisme a pas permis de savoir ce qui allait mal, mais tout de même il va se battre !

Je sais que ce n'est pas nouveau ici, mais ça me butte de voir encore ce genre de charlatant entre 2 rebouteux magnétiseurs...

Y a quelque chose qui ne va pas dans ton propos : narratifs où les industriels sont nécessairement méchants, et l'on peut parfois les mettre en avant, à raison ?  
Ça ne veut rien dire, on a l'impression que tu cherches à nuancer un propos qui ne l'est pas. Du reste, je ne me souviens pas que Greenpeace ait mis en avant un discours selon lequel les industriels sont nécessairement méchants, mais bon, tu as sans doute une source, crédible et non idéologique.

 
T'es le fils spirituel de Kurt Gödel?    

 
 
La confiance n'exclut pas le contrôle. Mais il est illusoire de croire que l'Etat, via ses agences de controle et de réglementation, pourrait TOUT contrôler : chaque nouveau produit mis sur le marché, chaque nouvelle molécule, ceci avec suffisamment de recul à 20 ans pour s'assurer qu'il n'y a aucune externalité négative. De fait, à un moment donné, on n'a pas le choix que de faire confiance.
On pourrait multiplier par 100 les moyens et effectifs des organes tutélaires que ça ne suffirait pas (et ce serait de toute façon improductif).
 
Il faut par contre être extrêmement sévère avec ceux dont on s'est rendu compte après coup qu'ils ont mis en danger sciemment l'environnement ou la vie humaine a des seuls fins d'enrichissement personnel.
 
Ce qu'il faut imposer c'est la transparence, de sorte à ce que le citoyen puisse faire lui même le cascéchéant le travail de vérification que les organes de contrôle ne peuvent pas généraliser par manque de temps/moyen.
 
La France est ainsi faite qu'il y a toujours suffisamment de professeurs à la retraite pour venir poser leur two cents un peu partout  
Employons ces gens à bon escient.

Ce n'est d'ailleurs pas une idée neuve, la tradition "légaliste" en Chine en avait fait un de ses principe 500 ans avant notre ère. La loi comme fondement du contrat social.
A+,

Zorglub a raison et je préfère voir ma fille rouler en Suzuki que de faire un clin d'oeil à Musk.

Source : les pastèques.  
Les ecolos sont verts à l'extérieur, rouges à l'intérieur.

Alors que les airbags, c'est le contraire.

A partir du moment où l'on dit que la philosophie de la science est le "doute"
"Leur "philosophie" est le scepticisme, les contrôles, l'homogénéisation des données, la révision par des tiers, la vérification, la réplication d'expériences.  
Pas sur la confiance.  "
On ne peut pas se baser sur elle pour établir une base de confiance parce qu'elle est intrinsèquement dans le doute.  
 
Bref, il faut toujours trancher ou alors ne jamais prendre de décisions et interdire parce que la science ne pourra jamais garantir.

Tu cherches à me flatter ? N'essaye même pas. Les hybrides de truie corse et sanglier breton, quand on leur lèche le cul, ils pètent dans la gueule.  
 

Tiens. Les ouvriers sous payés ne suffisent plus. Il faut exploiter les retraités maintenant.  
 
 

Ah ben ouais.    Le citoyen se substituant aux organismes de contrôle de sécurité, etc.  
   
Économisons encore sur l'expertise et la formation, y a des guerres à pourvoir.
 
Décidément, le lumineux mental des libéraux technocrates anti-écologie  =  danger pour le vivant.
 
@+. J'ai eu ma dose. Bonne continuation.

https://seppi.over-blog.com/2025/02 [...] -agri.html

 
Bah, des organismes ont validé, faisons confiance