Reprise du message précédent :

 
le génie qui nait dans une classe défavorisée pourra d'une manière ou d'une autre rejoindre la "caste" des savants (ex: Faraday). Partant de la, ton point de vue rejoint ce que j'ai dit, puisque les genies n'ont pas besoin d'etre parmis les populations instruites pour exister, donc ce n'est pas l'education des masses qui caracterise une société avancée technologiquement.

Hmmmmm j'crois que t'as pas compris.  
On a dit qu'on repart a zero. Je cherche pas à caractériser les societés avancées technologiquement, mais à determiner les facteurs de ralentissement de la progression d'une civilisation dans les domaines scientifiques, en conciderant un certain potentiel de départ. Et la religion a gâché une part importante de ce potentiel, en particuliers avec tous ces genies hypothétiques (en conciderant ceux qui ce trouvent dans la population actuelle), qui ont été sacrifier par les religieux qui les empêchaient d'avancer, en les incitant à ne voir la vérité que dans la religion, et en les maintenant dans un faux savoir.

Et moi je viens de montrer que c'est la religion qui a justement permis l'essor scientifique de l'Europe dès le moyen-age...

 
   
 
ca y en faudra bcp pour que j'en sois convaincu

 
j'ai moi-meme été très surpris quand g entendu mon prof de maths de term dire ça, mais il m'avait convaincu le bougre...faudrait que je retrouve tous les elements. Jcrois que j'avais déjà expliqué  ça sur le forum, ptet sur feu blabla...
 
edit: je ne suis pas croyant, n'y voyez pas une tentative de bourrage de crane par un fanatique.

lire le monde du fleuve pour ceux qui ne l ont pas deja fait, c est tres instructif sur le sujet.
 
en fait le point important a etudier est surement tout le cote sociologique et gestion de la population. L avancee technologique avec de la main d oeuvre et des "genies" geres dans le cas ideal serait surement tres rapide.
 
pour les causes de ralentissement : je pense que la guerre en est une vu qu elle utilis des moyens generaux pour en detruire d autres (dans l hypothese ou tout le monde est uni dans le seul but de se developper technologiquement, la guerre n aurait aucune raison d etre)
la religion ? la aussi en considerant un bloc de population uni dans les meme croyances, avec religion ou sans serait la meme chose. et ne pas oublier que disposant de toutes les connaissances actuelles, l obscurantisme qui a pu permettre l execution de genies tels que galillee n aurait pas lieu
 
vala vala

 
  Où ça ???

 
Une chose, est sûre en tout cas, nombre d'avancées et de théories ("et pourtant elle tourne" ) ont été étouffées dans l'oeuf pour "hérétisme" (ça se dit ?   )... On connait tous l'histoire de Galilée, mais combien de savant de l'époque ont fait de découvertes qu'ils n'ont par révélées de peur de passer sur le bucher ?
 
Si après ça, on vient encore me raconter que la religion n'est pas un frein à la connaissance...
 
C'est simple : la science essaie d'expliquer le monde qui nous entoure. La religion n'a pas besoin de la science pour ça, elle le sait déjà : Dieu. La religion cloue donc le bec de ses opposants avec des arguments percutants comme le bucher par exemple...

 
Il n'a pas été exécuté Galilée, c'est Giordano Bruno qui est passé sur la bûcher.
Et la religion n'est souvent qu'un rouage du pouvoir politique, un instrument parmi d'autres au service des ambitions de certains.

 
Galilée n'a jamais été executé par l'Eglise, il n'a meme pas fait de prison ! Pour d'autres ok, mais pas lui.
 
edit: grillaid

 
en fait non, j'ai fait un raccourci un peu rapide

 
Ce n'est pas la religion en elle-meme qui est un obstacle à la connaissance. Par exemple Copernic, qui était chanoine dans une paroisse polonaise, et un scientifique. La religion ne fait pas obstacle au savoir, ce sont les dirigeants de l'Eglise qui rendent celle-ci obscurantiste. Il y a trop souvent confusion entre ce que prone une religion dans l'absolu et ce qu'en font les hommes qui dirigent cette foi.

 
Par religion, j'entendais juste : "du fait de l'existence d'une religion" (et tout ce que ça implique par la suite). Après, que l'obscurantisme vienne des écrits de base, de ce qu'en interprètent les dirigeants ou de leur façon de s'en "servir", peu importe, le résultat est là : religion = frein à la science.

 
si on fait l'amalgame ok, la religion telle qu'on la connut ya qq siecles a été obscurantiste. Mais tu conviens que le frein vient plus de l'utilisation par les dirigeants (et sous l'inquisition ils étaient gratinés !) plutot que des textes eux-memes.

 
Je t'accorde que les dirigeant ont tendance à pousser à fond l'aspect sacré et "à ne pas remettre en cause" des textes. Je dois dire que je ne sais pas ce que disent les textent sur eux même...
 
Mais toujours est il que la religion prétend apporter les réponses que la science cherche... Donc, il y a tout de même quelque part une opposition fondamentale entre ces deux termes : d'un côté "on cherche une réponse" et de l'autre "on a LA réponse", les deux me semblent difficilement conciliables...

 
la religion pretendait ! c'est fini depuis deja quelques temps ! JPII a lui-meme expliqué par exemple pour la Genese (l'exemple classique d'opposition science/religion) qu'il ne fallait pas prendre les textes au pied de la lettre mais qu'ils n'avaient qu'une valeur symbolique/métaphorique et pas du tout scientifique.

 
Aujourd'hui oui, mais on parlait à la base des influences qu'à eu la religion dans l'évolution des sciences. Et de ce point de vue, historiquement, elle est indéniablement un frein.

 
je vais dire oui pour ne pas développer encore la difference entre relgion/textes et religion/chefs

Euh... Bleuarf, dans tes derniers postes, tu repetes une partie de ce que g dis, et apres tu me dis que g tort   .
 
 

 
ok ?

 
je dis pas que tu as tort, mais que le point que tu soulignes correspond exactement à ce que je veux dire.
 
dialogue de sourds ?

on est tous d accord que le cote obscurantisme de la religion a pu freiner le developpement mais a notre epoque c est bel et bien revolu heureusement...
on es plus au moyen age ouf

T'as déja un petit tour en Afghanistan ?

 
mmhhhhh ouais je dois etre trop habituer a notre belle civilisation developpe et j ai oublie que le moyen age existe encore dans certaines parties du monde ...

 
Je me fais l'avocat du diable : comment s'est créé l'univers ?  

Drapeau diparu   (alors que j'ai créé le topic)...

moi je dis que si on part de zero déjà faudrais pas que l'on se repasse une version 2 du moyen age (pouvoir unique ) et de l'obscurantisme (religion etouffante +oiellères powwa )
 
les centaines d'années de perdues dans la mélasse du moyen age ca nous a beaucoups ralentis

Comment considérer que le savoir est conservé ?
On parle de la mémoire de chaque individu ?  
Dans ce cas il faudra se speeder de noter ça quelque part.
(remarque papyrus et encre doivent pas être trop longs à créer)
J'ai le sentiment que rien que le recensement des connaissances,  
et le choix des personnes compétentes dans certains domaines prendrait un peu de temps.
 
Impossible de négliger l'aspect décisionnel du problème, tant la définition des priorités et de l'agancement des tâches est délicate. Pouvoir centralisé entre les mains d'un "dictateur" ?
Assemblée collégiale qui apportera nécessairement son lot de tensions et désaccords ?
 
De plus, à partir du moment où il y a des humains, il y a de gros risques de guerres, notamment si l'on relègue le bien-être de la main d'oeuvre au second plan.

 
Merci (et redrapal au passage car redisparu !)

dans l'aspect humain, la plupart penseraient à aller faire autre chose tout simplement "parce que ça va prendre trop de temps alors c'est pas la peine de commencer. Enfin faites-le si ça vous chante mais moi y a une blonde qui m'attend là-bas".
 
Pour recréer les conditions du progrès dans une société, il faut du temps et sûrement d'autres conditions pas évidentes à trouver.
C'est dans la nature humaine "d'aller de l'avant" mais pas chez tous et pas tout le temps.
 
Et faudrait-il vraiment recréer tout ce par quoi on est passé?

Gros déterrage  

Commencez par une S3 virge les mecs

edit: Putain mais c'est quoi ce bump de topok

Galilée a même publié ses traveaux (simplement en les présentant comme une hypothèse de travail, et non comme un dogme).

Si c'est pour refaire des 3DFx 3, moi je dis non

On imagine repartir de zéro, sauf qu'on met 6 milliards de personnes de culture identique et moderne (foutre 6 milliards de papous ca va être la galère pour obtenir notre geforce gtx 280 à la fin), sans religion, avec toutes les connaissances actuelles et les plans de toutes les machines ayant été inventées pour faciliter le truc.
 
Déjà, il faut extraire le minerai de fer. Rien que pour ça c'est la grosse galère : il faut fabriquer des marteaux en pierre (et ui la pioche a d'abord besoin de fer pour etre construite); on trouve des bouts de bois avec de bonnes dimensions, faut pas oublier qu'on a pas de scie pour les tailler. Déjà, ça c'est galère. Faut ensuite trouver un moyen d'attacher la pierre au bout de bois. Avec une liane au début ca peut faire l'affaire mais ca va pas tenir longtemps. Avec ces outils rudimentaires on peut commencer à extraire du fer et du charbon ainsi que des métaux précieux et des pierres comme le diamant ou le rubis/saphir qui peuvent s'avérer utile pour la suite. Il faut ensuite créer des creusets en terre pour fondre le minerai et pouvoir le couler, d'abord dans des moules en terre pour fabriquer marteaux et pioches que l'on donne aux mineurs. Pour le feu, avec du silex et du bois on se démerde on sait comment faire.La productivité augmente, on extrait plus de minerai, on fabrique plus de fer et on peut couler des formes plus avancées. Par contre concernant le transport du minerai, on y pense pas, mais faut commencer soit par le faire avec les mimines, soit buter des animaux avec des pierres, récupérer la peau et en faire des habits (bah ouais faut se fringuer) mais aussi des sacs pour porter le minerai. une fois qu'on peut forger/couler des clous, on peut commencer à plancher sur la construction de caisses rudimentaires puis de chariots à roulettes (une fois qu'on a des scies on peut découper des roues dans des troncs ).
 
Rien que ça ça nécessite un grand nombre d'étapes, qui prennent pas forcément beaucoup de temps (quelques jours d'extraction pour commencer à couler les premiers outils) mais faut optimiser les taches, séparer la population en groupes avec des taches dédiées etc... je pense que c'est jouable en 50 ans avec une optimisation du temps de travail et une bonne gestion des roles

Replantage de drapal

Iryn, quand tu dis 50 ans, tu veux dire : "rien que pour faire ce qui est dit dans ce paragraphe", non ? Et ton évaluation pour avoir cette GeForce alors, ce serait quoi en tout (pour rappel je table sur plusieurs siècles ) ?

C'est pourtant simple

non, je parle de 50 ans en tout. Avec des ressources humaines équivalentes à la population mondiale actuelle, toutes dévouées à la tache de recréer les technologies nécessaire à ta putain de geforce, je pense que c'est jouable. En comptant un ratio de 1 pour 100 de la population qui ne s'affaire qu'à la partie nourriture/construction d'hébergement et tout le reste divisé en groupes, qui pour l'extraction de minerai, qui pour le moulage, qui pour la fabrique de verre puis de silicium avec du sable, qui pour la création d'outils etc.... Le seul problème c'est qu'il faudrait organiser tout ça
 
On a le droit de partir avec l'hypothèse que c'est une expérience qu'on aurait planifié ? c'est à dire on balance les 6 milliards de personnes avec toutes les connaissances actuelles en matière de sciences et techniques à poil dans une région tempérée toutes divisées en groupes dévoués à une tache particulière et un mode opératoire ? parce qu'à ce compte là, 50 ans ca me semble pas impossible si on les place dans les lieux correspondant aux matières a extraire par exemple

Oui, on a le droit à ce que tu dis là. Mais est-ce que tu te rends compte que pour construire le GPU, il faudra avoir des microscopes, des lasers, des instruments ultraprécis, qui demandent la génération de processeurs précédente et ainsi de suite (probablement qu'il faudrait donc se retaper toutes les générations de procos), enfin faudra évidemment faire des centaines d'ordis pour avoir cette simple GeForce. Et les ordis, c'est que la toute dernière phase du boulot, genre 20 ans, par là. J'ai comme dans l'idée qu'arrivé à un certain point et dans certains domaines, hors découvertes fondamentales soudaines (électricité -> trucs électriques, physique quantique -> processeur), ce n'est pas vraiment le manque de connaissance qui freine le plus la progression technologique, mais l'inertie dans la construction des machines. En gros, je pense que les plans techniques pour faire les GeForce de dans 30 ans, on les connait déjà, mais ce qui va mettre 30 ans, c'est de faire les machines qui vont faire les machines qui vont faire les machines... pour les faire (enfin c'est sans doute un peu moins vrai maintenant vu qu'on arrive aux limites de l'atome, et qu'on devra changer complètement de techno, mais c'était vrai les 30 années précédentes dans la course à la finesse de gravure)

En gros, je pense que ce n'est pas la progression des connaissances, mais plus l'exploitation des ressources (transformer ces ressources en machine à exploiter d'autres ressources, et ainsi de suite de génération de machine en génération de machine), qui prend le plus de temps, et que c'est un temps difficilement compressible.