Reprise du message précédent :

 
sans la deuxieme guerre mondiale on n'aurai pas maitriser aussi vite le nucléaire. la guerre a fait precipiter les recherches et surtout a donner des sous pour que la recherche avance plus vite.
guerre ne rime pas toujours avec disparition d'une civilisation.

 
on peut voir le probleme sous un autre angle : le budget militaire astronomique de chaque pays freine considerablement les progres scientifiques, sociaux, medicaux, educatifs etc...

 
La fin de "Ravages" de Barjavel aussi : tout recommence et les gens font la même erreur  

 
un nouveau monde ou la guerre n'existerait pas ?  

 
le monde des bisounours n'existe pas  

 
J'avais lu un bouquin (mais je me souviens pu du nom) où un vaisseau s'écrase sur une planète (type vaisseau cargo avec 200 personnes). Le vaisseau est un peu amoché et il faut le réparer avec les moyens du bord et les ressources disponibles... Ca semble impossible et deux clans se forment : ceux qui veulent coute que coute mobiliser toutes les ressources humaines pour tenter la réparation du vaisseau et ceux qui considèrent que c'est impossible et préfèrent se consacrer à la reconstruction d'un habitat, d'une société etc... en utilisant les ressources du vaisseau comme matière première.
 
Qq'un connait ?

 
Ne me parle pas du nucleaire s il te plait... La c est mon domaine de recherche .... J ai bosse a l Oak Ridge National Laboratory, lieu fameusement connu pour avoir developpe l arme nucleaire pour les USA avec le laboratoire de Los Alamos.....
Les effets quantiques de l atome dates de bien avant.... Pierre et Marie Curie on decouvert les phenomenes radiatifs des 1900 si je ne me trompe pas... La possibilite de produire du courant grace a l energie nucleaire etait connu des le debut du XXeme siecle...la seule chose qu a apporte la seconde guerre mondiale et de savoir comment s arranger pour avoir une reaction en chaine explosive !!! La seule application a ce jour de ce phenomene est la bombe atomique ! C est vrai que la realisation de cette reaction en chaine tres speciale est tres difficile et extremement delicate... Mais la seconde guerre mondiale n a permis de produire que la bombe ! On savait deja produire des reactions en chaine controlees pour produire de l energie en continue meme si cette reaction est tres delicate elle aussi !
De plus comme je l ai deja lu, les guerres utilisent des fonds monetaires qui pourraient etre utilises pour autre chose de plus constructif....
Et sans compter que les guerres provoquent une dissimulation des connaissances fondamentales... Il n est pas du tout normal que les progres militaires ne permettent pas les progres civils des leurs decouverte, et qu il faut attendre de tres nombreuses annees pour voir le passage du militaire au civil ! Juste pour rester le plus puissant d un point de vu militaire.... Donne de l argent aux civils et tu verras bien que l armee n est qu une source de retard pour les civilisations!
Les guerres detruisent....et c est la leur unique BUT !!!
Il faut lire un peu dans l histoire des sciences pour ne pas dire de conneries comme ca ! La seconde guerre mondiale n est pas a l origine des progres du nucleaire civil !
D ailleurs la production d energie par nucleaire n est pas forcement une grande avance.... Ca l a ete mais maintenant il est temps de tourner un petit peu cette page...D ailleurs les laboratoire d Oak Ridge et de Los Alamos effectuent des travaux de recherchent sur de nouvelles sources d energie comme les etoiles....
Le seul moyen de rester resonnable etant bien evidemment de combiner toutes les sources d energie sans en rendre une extremement dominante comme l est le nucleaire actuellement....
Voila....
J ai fini mon petit discours....
Desole, mais ce que tu as dis m a un peu enerve
 
PS: Une autre chose....Einstein n est pas le pere de la bombe... Il a simplement envoye une lettre pour dire au president des USA qu il serait possible d utiliser l energie et la reaction en chaine de l Uranium pour produire une bombe car il pensait que les nazis etaient deja en train d effectuer des recherches sur cette arme.....Et une seconde lettre a la fin de la guerre pour demander de ne pas lancer la bombe ! Il a egalement avoue que si il avait su que les nazis n avait rien fait, il n aurait jamais ecris cette premiere lettre !
 
Ciao todos

donc selon toi les recherches effectuers pour developer les bombes nucléaires ont eu aucune retombé dans le domaine du nucleaire civil ?

Non...Je n ai pas dis aucune non plus, car la comprehension du nucleaire fera toujours avancer la technologie du nucleaire. Seulement les connaissances apportees par la creation de l arme nucleaire et utiles d un point de vu civil auraient ete atteinte aussi rapidement et voir plus rapidement sans la guerre.
Quand on dit que la guerre fait avancer ? Apres une guerre il faut reconstruire les choses qui etaient deja faites....Voila deja au moins une perte de temps....
De plus les choix de developpement fais dans la precipitation comme lors d une guerre sont rarement les bons....On cherche une puissante source d energie, et on donne le nucleaire comme reponse....Il y avait peutetre d autres choix plus judicieux...Voila tout............

 
Je viens de commencer le topic.... je sais pas si s'ammuser a recrer le capitalisme avant le reste est une bonne idée .....

 
il y a pas mal de "decouverte" pendant les guerres en general le camps qui a gagner pique les decouvertes au autres
 
Par exmple les scientifiques allemand exilé au USA apres la seconde guerre ont permis le developement des fusées americaines.
sans ses scientifiques les fusée ameriaines auraient mis beaucoup plus de temps a fonctionner.

 
Meme en imaginant que ce que tu dises sois vrai...Tu detruis une grande partie des connaissance seulement pour en recuperer une petite partie....Alors a quoi bon faire la guerre et pourquoi ne pas partager directement ses connaissances ? Pas besoin de piquer aux autres... De plus, si ton exemple est vrai, il confirme bien une chose que je disais plus tot.... L Aerospatiale a developpe ariane, et les Russes d autres navettes qui ne sont pas du tout basees sur la technologie americaine....Ariane est bien plus fiable et rentable que les diverses navettes americaines.... Pourtant elle a ete developpe apres la guerre alors que d apres ce que tu dis, les navettes americaines ont ete developpe bien avant et pendant la guerre pour un resultat pas plus probant....
Comme quoi le choix des allemands et des americains n etait pas forcement le meilleurs et etait base uniquement sur la vitesse.... 2nde guerre mondiale et guerre froide....
Ariane a ete reflechi plus tranquillement et c est vraiment une belle reussite meme si elle a egalement quelques rates....

Et je ne crois pas qu il y ai des gagnants dans une guerre mais certains perdent moins...c est tout........

 
si tu commence a jouer sur les mots

 
Oui mais Ariane a mis plus de temps a etre developer
les scientifiques allemand avait l'experience qu'ils avait aquis pendant la guerre contrairement au scientifique français
si ma memoire est bonne le premier satellite français a ete lancé dans les années 60
les americains et les russes envoyait deja des hommes dans l'espace.
On arrive au même point mais la guerre accelere les choses.
 
Quand a la perte de technologie lors de la seconde guerre est-ce que tu a des exemples concrets ?
Parce que je n'en vois pas trop les allenands n'ayant pas ete exterminé il n'y a pas eu de perte.

 
Meme si l histoire n est pas mon fort, il me semble bien que la France a ete completement ou presque detruite apres la guerre et qu elle est directement a l origine du projet ariane....donc je suppose que le temps de conception d ariane a ete beaucoup plus court et surtout beaucoup mieux pense....Qu elle est la fusee la plus reputee actuellement pour la qualite de ses vols ? Si tu t y connais un peu tu dois bien admettre qu Ariane represente de loin le meilleurs lanceur du marche actuellement... Je ne vois plus les Russes, et les americains commencent serieusement a prendre du retard...Le choix europeen a ete beucoup plus pertinent....Americains et Russes ont fais "la guerre" et maintenant ils se situent plus ou moins loin derriere Ariane.....
Maintenant, la soit disant avance americaine n est que de la fumee et si ils ne repensent pas tres prochainement leur aerospatiale, il seront perdu.....malgres toute l avance qu ils ont pu avoir......
Une autre chose...les russes etaient tres en avance sur les americain pour la conquete spatiale, mais vraiment tres en avance. C est la guerre froide qui en deplassant les fond monetaires Russes pour l armement qui a freine cet elan et qui a ruine le pays....Le ralentissement des progres spaciaux russe n est du qu a la guerre (la guerre froide avec les USA).
Pour la seconde guerre mondiale, tu n as peutetre pas entendu parler du genocide....Quand tu me dis qu il n y a pas eu d extermination....Ca me laisse songeur....Les Allemands n etaient pas tres en forme mais les juifs encore moins..... Albert Einstein etait Juif....Il aurait pu etre extermine pendant cette guerre.... Peutetre que d autre Albert Einstein l ont ete.... Tuer des gens, c est une perte potentielle de savoir....Et pendant une guerre, les gens pensent plus a la haine (detruire) qu a construire.....
Je ne comprend pas vraiment comment on peut dire que la guerre est constructive et qu on puisse poser une question qu on comme "Donne moi un exemple de ce qui a ete perdu". Si je savais ce qui a ete perdu, ca ne le serais pas, mais je sais en tout cas que si des Hommes sont morts, et des choses detruites, alors on a forcement perdu du savoir et plus encore....

Ouvres tes deux yeux.... Ce n est pas parce que les allemands n ont pas ete extermine qu il n ya pas eu de perte....Ce n est pas Age of Empire ou un jeux d ordinateur !!! Tu parles du monde comme un jeu ou il y a un gagnant et un perdant....Dans une guerre il n y a que des perdants..... La seconde guerre mondiale, ce n etait pas seulement les bons contre les mechants.... et la guerre actuelle non plus !!!!

 
 
J'ai mis trois jours a simcity.....non c'était civilisation

Une autre chose aussi....quel ete l interet scientifique d envoyer des Hommes dans l espace et sur la Lune a l epoque quand on voit le carnage humain.....Si on avait d abord envoye des satellites et eprouve les lanceurs, ils n y aurait pas eu tant de morts.... L espace et la lune etait une course au prestige des americain..... Les russes n ont pas joue tout a fait cette course...Il voulaient juste envoyer des hommes dans l espace et ils ont arrete la !!!! Les americains eux ont envoye des hommes sur la Lune...pourquoi ? Poser 2 miroirs pour mesurer la distance Terre Lune et ramener des cailloux qui n ont pas encore ete etudies.... La mission lunaire pourrait etre faite simplement maintenant...Pourquoi l avoir fait avant avec tant de risque et sans avoir a y faire quelque choe de precis ????

 
je sais que la guerre ce n'est pas un jeu.
Personellement je pense que les nazis ont "perdu" et que les USA/GB/france/URSS ont "gagné".
je sais qu'il y a eu des morts des deux cotés
je pense pas qu'on puisse qualifier les nazis de bon. pour moi c'etait des mechants un point c'est tout.
Pareil pour la guerre actuel. Je pense pas qu'on puisse qualifier Sadam et son parti de bon.
Maintenant les autres qui ont fait la guerre ne sont pas des "gentils" a 100% mais d'un certain point de vue c'est des "gentils".
 
Concernant la suprematie de Ariane dans le domaine spacial je te rapelle que la france n'a jamais envoyer elle même d'etre vivant dans l'espace contrairement au russe et au americains.
la france c'est spécialisé dans les satelittes les americains et les russes dans l'envoie d'homme en orbite.
c'est deux chose differente et peu comparable.

 
c'est pour ça qu'il y avait un programme lunaire russe en preparation a la fin des années 60  
programme qui a ete arreter une fois que les americains sont allé sur la lune.

Je reviens plus tard...mais je te rappelle qu Ariane a toujours pu etre equipe d un compartiment habitable.....Il n y a pas de difference avec les navettes americaines...sauf qu elles ne peuvent pas etre reutilisee.....Ne va pas me dire que EADS ne serait pas capable de mettre des Hommes en orbites maintenant mieux que les americains et les Russes il y a 40 ans....Peutetre que le faire maintenant et encore mieux justement puisqu avant il n y en avait pas vraiment l utilite.....

avoir utiliser la technologie, c est savoir utiliser aussi celle des autres...utiliser ce que les russe et les americains savent faire n est pas une mauvaise choses justemant....Station orbitale internationale par exemple !
Evolution=partage ! a notre epoque...pas destruction.....

 
Parce qu'en 40 ans il c'est crée subitement un besion d'avoir des hommes en orbite ?
EADS peut techniquement mettre des hommes en orbite mais avant cela il faudraig concevoir les plans definitifs du compartiment habitable. pas juste dire "a la place du satellite on met un compartiement habitable.
faire des centaines de tests ce que les Ameriains et les russe on deja fait il y a longtemps.
c'est pas si facile que cela de concevoir un module habitable et de le mettre en oeuvre.
il leur faudrai plusieur année. Et il ne partirait pas de zero puisqu'ils ont deja vu (peu etre pas en detail mais au moins en principe) comment les modules habitable Russe et Americains fonctionnaient.
A l'epoque les Russes et les Americains sont partit de zero.

 
QUand je dis que la guerre fait faire des "bons" technologique c'est un constat.
j'ai jamais dit qu'il fallait faire la guerre pour que la technologie progresse.

 
Dans la conquette spaciale americaines sauf erreur de ma part les morts c'est :
les astronautes d'apollo 1 pendant un test sur terre.
l'explosion d'une navette au decollage alors qu'elle avait deja decoller des dizaines de fois sans probleme.
l'explosion d'une navette en pahse de rentré dans l'atmosphere alors qu'elle etait deja rentré des centaines de fois sans probleme.
 
je ne vois pas de "precipitation".
si j'ai oublier des morts merci de me corriger

le projet Hermes de navette pour Ariane a été abandonné il y a bien longtemps déjà...
et ca n'a vraiment rien de simple de concevoir une navette ou une capsule habitable. C'est bien d'envoyer des hommes, encore faut-il être sur qu'ils aient des chances de rentrer...
 
Sans compter le budget... il n'y a jamais plus eu autant d'argent investi dans la conquête spatiale depuis la course à la Lune, car c'était un enjeu politique, pas scientifique...

 
putain j'avais même pas pensé à ça ! c vrai que c exactement le contexte voulu, en ressources humaines et transmission du savoir ! Très interessant comme bouquin, vraiment prenant.

*Pour la capsule habitable d Ariane: Projet non abandonne car calcul de stucture afin d en minimiser le poids a l ISMANS (je sais de quoi je parle...c etait non ecole l annee derniere et j ai participe a ce projet !)
*La liste des morts et bien plus longue que tu ne penses...cf les pilotes d essai qui ont perdu la vie avec leurs premiere navette...cf espece d avions de chasse.
*Si la conquete de la Lune a ete le plus gros budget, c est vraiment ridicule car comme tu le dis, le but etait simplement politique pour le prestige et pour montrer ce qui etait le mieux, capitalisme ou communisme....c est a dire pour des conneries! Donc pas d interet a gaspiller de l argent et des forces pour ca a ce moment alors que de nombreuses autres choses auraient pu etre developpe et facilite l envoi d homme d en l espace par la suite....
*Maintenant, il y a une utilite a envoyer des Hommes dans l espace parce que les voyages "galactique" ne sont plus une simple utopie et il faut etudier le comportement de l Homme dans l espace.... Maintenant on sait ce que l on veut etudier et on n envois plus des Hommes dans l espace pour montrer la presence du pays dans l espace.
*De plus, il faut des mecaniciens pour reparer les satellites et autres outils d observation galactique et extra galactique.
 
Buenas noches Todos

Une autre chose...Tu as l impression que la guerre a permis de faire des bons....Prenons la seconde guerre mondiale....6 ans de guerre voir plus avec les "preparations et les entrees en matiere"...Pendant 6 ans le monde ne pensais qu a la guerre....A la fin de la guerre on voit les progres de dix ans....Six tu les reparti sur dix ans meme si j en convient que dix ans c est cours, les progres techniques ne sont pas si considerables....Par contre les progres en sciences fondamentales sont quasiment nuls.......
Prenons Einstein..la guerre lui a fait arreter ses travaux avec l Allemagne....Lui il a fait faire un bon d une centaine d annees a l humanite...et cette elan a peutetre ete coupe par la guerre....Si au lieu d envoyer des hommes sur la Lune on avait donne de l argent au mathematiciens, peutetre que les mathematiciens aurais developpes la geometrie fractales qui semble mieux correspondre aux travaux d Einstein et qui aurait pousse la relativite beaucoup plus loin....Je sais que ce ne sont que des hypotheses....mais je crois qu elle ne sont pas depourvues de sens.........

J'avoue que j'ai pas lu tout les postes, tant pis si y'a repetition par ma faute, mais je pense que si on repart à zéro, on peut arrivé là où on en est en 500 ans, à condition que ces put*** de religions n'existent pas. Par exemple on a pris pas mal de sciecles de retard a cause de l'eglise (cf Galilée) etc...  
Ceci dit, c'est aussi les religions qui nous ont fait progresser aux travers des guerres, qui ont souvnent été a l'origine de grandes decouvertes, inventions de nouvelles techniques...
Mais si l'on fait le bilan, je suis sûr qu'au final, sans les religions, en 500ans c faisable.

 
C'est souvent l'inverse, la religion a servi de refuge à la spiritualité et au savoir pendant des siècles.

refuge ?

Pendant le haut moyen âge, les moines étaient les seuls à entretenir un semblant de vie intellectuelle.
Plus globalement, les rapports de la religion et de la science sont bien plus complexes que ce que tu en dis.

Oui mais c parcequ'ils maintenaient les gens du peuple dans une ignorance totale !  

Le schéma est tres tres simple a decrire.

Au moyen âge et de tout temps ayant eu le malheur de porter en son sein une religion, il a été,il est, et il sera toujours profitable aux religieux de maintenir dand l?ignorance le plus grand nombre ed gens, car la science ouvre l?esprit. Or des gens conscients (aware ) signifierait la perte de pouvoir de la religion sur le peuple, et donc indirectement celle des dignitaires religieux. On peut aujourd?hui constater ce phénomene ; dans les pays peu développés, la grande majorité des habitants sont des croyants pur et dur près à donner leur vie pour leur(s) dieu(x), avec cette croyance qui est entretenu par l?ignorance, elle leur donne un pastiche de savoir (comment s?est créer la terre ? [ :se gratte le menton] ben c dieu !!! ).Ce faux savoir est entretenu par les religieux.  
Alors que dans les pays développés, on ne retrouve pas cet attachement tres fort a la religion.
Et parallement les gens y sont plus instruits [ : Se gratte encore le menton et cherche un rapport entre instruction/ignorance et religion ]    
 
bon pour reprendre ton exemple : les moines ont tout interet a empecher l'acces du peuple au savoir: livres en latin pour eviter que le bougre (même s'ils  sont rares a savoir lire) puisse comprendre, puisqu'il ne parle que francais ..., afin d'assurer la perenité de leur pouvoir. Alors certes ils sont les seuls, eux religieux, à avoir un semblant de connaissance. Mais en ferment la porte de la science aux peuples, ils participent à ralentir gravement la progression de l'humanité.

 
depuis quand c'est la connaissance du peuple qui détermine l'avancée scientifique et technologique d'une société ? C'est une minorité qui est responsable des découvertes, pas les masses. Que le peuple n'ait pas accès au savoir n'empêche pas une société de réaliser des avancées technologiques.
 
De plus, si l'Occident est plus développé aujourd'hui, ce n'est pas parceque les masses sont moins attachées à la relgion. L'essor technologique de l'Occident ne date pas de la 2nde moitié du XXeme siècle, mais prend sa source au moyen-age, justement à une époque où la religion avait une grande importance. Tu as une vision trop simpliste de la religion, ya pas que l'inquisition dans la chrétienté.

 
Depuis que les génies sont rares et presents dans toutes les couches de la société, y compris parmis les populations qui ont été privées d'instruction.

 
le génie qui nait dans une classe défavorisée pourra d'une manière ou d'une autre rejoindre la "caste" des savants (ex: Faraday). Partant de la, ton point de vue rejoint ce que j'ai dit, puisque les genies n'ont pas besoin d'etre parmis les populations instruites pour exister, donc ce n'est pas l'education des masses qui caracterise une société avancée technologiquement.