Reprise du message précédent :
Donc en gros, chacun devrait se trouver des objectif personnels qui puissent le rendre heureux, sans nécessairement tenir compte des objectifs imposés par la société. Soit, c'est tout à fait louable. Mais j'ai pas l'impression que ça soit complètement révolutionnaire comme concept.

Quant à se défaire des objectifs primaires fixés par notre biologie, à moins de se débarrasser de nos corps et nous muer en purs esprits ça risque d'être difficile. D'autant plus que les émotions même de bonheur et de plaisir sont directement liées biologiquement à la satisfaction des objectifs primaires. C'est pas exactement comme si on avait un choix en la matière.

Lu j'ai pas tout lu la flemme

Pour la même raison que lorsque l'on shoote dans un ballon, il avance.
En fait tout ça a été déterminé dès l'origine de tout, après ce sont des réactions en chaînes.
Peut-être, par exemple, que des minéraux ont "évolués" en protéine, puis en virus cellules etc..., qui du moment qu'elles se reproduisent et qu'elles peuvent faire face à leur environnement, sont en capacité de durer, ensuite continuation de l'évolution jusqu'à nous

Quand tu dis qu'il y a une utilité à la vie, c'est relatif :
Exemple : Dans le cas des êtres humains de leur point de vue c'est d'être heureux, dans le cas des êtres humains du point de vue d'un animal domestique, par exemple, c'est de lui donner à manger.

 
Ben nan car c'est "utilité" à été créée par l'homme

Et ça ne pourrait pas être juste du hasard tout con ?  
 

Ce qui me perturbe c'est que ce hasard demande de l'énergie pour se corréler, hors c'est contre "nature" ça

Ah ? Il n'y avait pas assez d'énergie pour ça dans le big bang qui ne serait qu'une fluctuation accidentelle de la réalité ?

Si complètement, mais pour moi c'est le post big bang qui est curieux (genre quelques secondes après), l'entropie de l'univers étant sensée toujours décroitre comment tout ceci à pu être créé ? Je veux dire soit l'énergie est libéré, et il y en bcp, mais ça explique pas réellement pourquoi, par la suite tout le vivant s'est ordonné alors que physiquement tout tend vers le contraire

 
Si tu adhères à la théorie du "sac de viande", c'est sûr que tu dois être loin de l'idée de transcendance, qui dans le cas de la "petite flamme" est lié à une sorte de "responsabilité universelle".  
 
Ta remarque m'a laissée un moment perplexe, c'est sûr que ma position est liée à une perspective "spirituelle" (pas forcément religieuse), en plus elle s'exprimait dans le contexte des idées bouddhiques...
 
M'enfin, c'est intéressant : effectivement si tu n'aime pas la vie que tu porte en toi, l'idée qu'elle soit une expression de quelque chose de plus grand peut conduire (paradoxalement pour moi) à ta phrase de fin :
 
   "Il y là l'idée d'une sortie de secours, d'une non-fin, qui réduit à mon sens l'importance de la perte"...
 
Je ferai gaffe à ça désormais !  

 
Bah là tu es dans la dialectique, le mot clef auquel je répondais c'était "servir" et je réagissais à l'idée utilitaire que véhicule se mot (dans l'acception utilisée).
 
Je n'ai jamais associé le fait qu'on ne donne pas de "sens" à la vie à sa "valeur"... c'est un autre débat, en fait que vous le vouliez ou non c'est un débat au fond lié à la spiritualité, et donc à la religion au sens noble du terme.  
 
Par contre je constate que l'on reste dans des termes de type "économique" ("servir", "valeur" ), ce qui, concernant la "Vie" me laisse mal à l'aise...

La vie s'est ordonnée dans des conditions plus que particulières où un solvant est sous forme liquide et où il existe une source d'énergie filtrée.  
Par rapport à toute l'énergie de base, c'est vraiment plus que peanuts pour mélanger les éléments accidentellement et arriver au résultat mouvant que nous connaissons.  

Je cherche une certaine congruence en effet.
Et dans l'acception utilisée, la vie ne sert à rien.

Ah ? Alors je n'ai pas compris pourquoi tu défendais qui que ce soit de parler de la vie comme le fait d'être un sac de viande qui bouge.

En même temps, c'est le titre du topic.
Après, il faudrait créer un topic, quel est le sens de la vie. Mais on en reviendrait là aussi au fait qu'elle n'ait pas de sens, car pas de but ou alors aller jusqu'au non-sens anglais et répondre un bon vieux 42 des familles.  
 
Enfin, même à penser qu'il existe une "anima" qui fasse bouger le tout, c'est quand même du même acabit que le père noël ou la licorne rose invisible. Ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui survivrait ou qui ferait bouger le tout que ça aurait plus de sens, de but ou de valeur.  
 
La vie, ce n'est rien de plus que des procédés phisico_chimiques complexes. Les transformations s'arrêtent pour une quelconque raison et c'est la fin. Pas d'après.

 
Relis moi, je n'ai rien défendu du tout, j'ai simplement exprimé deux hypothèses... c'est l'aspect économico-utilitariste du débat ("servir" ) qui me mets mal à l'aise c'est tout !
 

 
Cette "anima" ou âme ou esprit, ou tout ce que tu veux, n'est qu'un symbole ancien ayant permis de "nommer" la chose, après il y a une expérience subjective qui s'y rattache oui, mais sa subjectivité, 1 - la disqualifie quand on se place dans une approche purement scientifique, 2 - est désormais mise à mal à cause de son appropriation par le dogmatisme "religieux".
 
La façon "moderne" d'appréhender cette "anima" (au sens trés large) est celle de l'expérience individuelle (avec sa part de subjectivité je te l'accorde), aidée ou encadrée par des techniques psycho-corporelles comme celles qui sont proposées par le Bouddhisme Zen par exemple ou les Yogas, ou autres...    
 
A chacun de se faire sa propre expérience par rapport à la transcendance...  
 

 
Permet moi de te dire que ce que tu exprime là est de l'ordre de l'opinion (et en ce sens je la respecte même si je n'ai pas la même), après tu vas m'objecter le support "scientifique" de cette opinion, et c'est sans doute là où on va se séparer, mais bon, c'est l'éternel débat, la science est elle L'explication du monde ou une des explication du monde ?

Hein ? C'est quoi ce film que tu te fais là ?

Bon, donc tu imposes une vue économico-utilitariste sur le fait de servir et tu trouve qu'elle ne devrait pas être là.  
De mon côté, tout va bien, puisqu'il n'y a pas de service dans le fait de vivre, ni même de but.  

Oui, le zen où tout est rien. J'aime (bien que ce soit une expérience subjective).

La science n'est pas "L"'explication.  
C'est le processus de découverte par suppositions et raisonnement empiriques successifs qui n'ont pas été mises en défaut pour l'instant. Rien à voir avec la notion d'explication ou même de vérité. La représentation scientifique est intrinsèquement fausse car invérifiée et au moins partielle.  
Enfin, de mon opinion, je ne poserai que son pragmatisme. Pas d'imagination ou de sensations plus ou moins fugaces à l'intérieur. Après, que tu aies une autre opinion et que tu préfères te ranger à ton ressenti et à ton imagination, c'est toi que ça regarde et je respecte tout autant ton droit de t'exprimer.

 
Je fais référence à ce genre de posts :
 

 
Je n'impose rien, le verbe "servir" (du latin "Servus" : esclave, quand même hein !), a cette connotation, c'est un fait...
 
Après, le titre du fil aurait été "Quel est le sens de la vie", je n'aurai certainement pas fait ce rapprochement.

OK, tu butes sur la connotation péjorative de la notion d'utilité de la vie.  
Faut-il en rester là où rester sur un seul mot ?

Pourquoi me répondre à moi si c'était pour répondre au message d'un autre ?

 
Non, c'est pas révolutionnaire mais c'est juste que notre société rend cela très difficile. Il faut déjà s'en rendre compte (notre éducation est plutôt basé sur le fait de "réussir" plutôt que sur le fait d'être heureux) et ensuite de pouvoir l'appliquer. Il est clair que la science sera d'un grand secours à ce niveau (le cerveau n'est qu'un ensemble de molécules après tout).

Oh mais le bonheur grâce à la lobotomie chimique est déjà appliquée par plein de gens dans les pays industrialisés, et dieu sait à quel point c'est super.

Si c'était vraiment la solution, je serais déjà en train de me shooter aux médocs hors on sait bien que ça ne se passe pas tout à fait comme ça

D'un point de vue chimique tu seras probablement jamais plus heureux qu'avec une bonne dose d'opiacés dans le sang    

Voilà, exactement. Modifier la chimie du cerveau n'est pas la solution pour trouver le bonheur.

 
Le "tu" était générique... désolé si cela a prêté à confusion...  

 
A l'heure actuelle non, mais peut être qu'un jour on saura faire ce genre de choses sans danger (de la même manière que les techniques d'anesthésie ont évoluées vers des traitements moins risqués). Bien sur, il ne s'agit pas de la seule solution et il ne s'agit surtout pas d'inciter les gens à se droguer mais le cerveau étant avant tout un ensemble d'interactions physiques et chimiques, il est logique de penser qu'on puisse agir dessus de cette manière !

Oui et on le fait déjà, ça s'appelle les drogues. Et comme toutes les drogues (ou l'anesthésie pour reprendre ton exemple), leur action est par nature temporaire et l'atterrissage n'est pas spécialement agréable. Un patch artificiel n'est une solution à rien. Seul un travail sur soi même et des circonstances favorables peut permettre de trouver son bonheur.

La lobotomie chimique n'est pas le bonheur, c'est une illusion temporaire.

 
Je ne comprends pas du tout ton "CQFD". La vie ne "sert" à rien, dans la mesure où il n'y a pas de but à tout cela, mais en quoi cela donne le droit de tuer ? Un truc qui ne sert à rien, ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas de valeur, regarde les handicapés.
 
Le lien "sert à rien = droit de les tuer", je ne comprends vraiment pas comment tu le fais.

 
Je mets ton assertion (implicite) comme quoi les handicapés ne servent à rien sur le compte de ta véhémence...  
 
De plus cela n'a pas gêné certains pouvoirs du siècle passé de se débarrasser ou d'envisager de se débarrasser des handicapés pour cause d'inutilité.
 
Mais tu caricatures un peu ma position, regarde là alors dans l'autre sens : on protège et préserve plus facilement quelque chose qui est ressenti comme "utile" que ce qu'on perçoit comme useless... non ?  
D'autant plus que dans un contexte tendu, passer de la notion de non-utilité à celle de parasitisme se fait tout naturellement.
 
Je ne te demande pas d'adhérer mais si tu ne comprend pas là ce que je veux dire je ne peux rien pour toi
 

d'autre réponses ?

 
Non, regarde, qu'est-ce qui tombe comme première réponse quand on demande à quelqu'un un exemple de quelque chose que l'on "protège et préserve" ? Il te répondra à coup sûr par certaines espèces animales protégées, comme le Panda, ou certains éléments culturels qui pourraient être oubliés sinon (car inutiles justement). Pourtant ce sont des choses qui ne "servent" à rien. La valeur des choses n'est pas uniquement dans leur utilité. C'est pourquoi je ne comprends pas ton raisonnement quand tu dis que ceux qui prétendent que la vie ne sert à rien te terrifient vu qu'ils pourraient tuer. Je prétends que la vie ne sert à rien, mais ça ne me donne pas le moindre début d'idée comme quoi du coup je pourrais tuer.  
 
Et oui, les (grands) handicapés ne "servent" à rien dans la société : d'après ton raisonnement, cela justifierait donc qu'on puisse les tuer ?
 
Bref, je ne suis pas du tout d'accord avec ton CQFD

 
Le fond du problème c'est qu'on ne doit pas mettre le même sens sur le concept d'utilité... c'est sûr que si tu considère que les Pandas (ou les amibes d'ailleurs) n'ont pas "d'utilité"...
 
Quand aux grands handicapés, je dis que ceux qui les considère comme inutiles (car leur vie ne "servant" à rien (sic !)) peuvent très bien se donner le droit de les tuer... chose dont certains des régimes les plus dépravés que le monde ait connu, ne sont se pas privé !
 
C'est justement cela qui me fait peur, et que je critique dans le post à l'origine de notre échange.
 
Grosse nuance !

pas d'accord, on a le choix, c'est faisable
j'ai pris conscience que certains objectifs étaient fixés par ma biologie. dès lors j'ai eu de plus en plus de dégoût à satisfaire les plaisirs liés. j'y ai renoncé se qui permet de découvrir d'autres plaisirs spirituel
 
par exemple, au niveau alimentaire, j'ai autant de plaisir (d'absence de plaisir plutôt) à dîner dans un grand restaurant qu'à manger une soupe en sachet à 1,30 €. on peut aller contre ce que nous dicte notre biologie très simplement et se rééduquer autrement sans qu'il soit question de masochisme. cela revient à s'élever, à dépasser sa condition, à se transcender, à faire passer l'esprit avant le corps
 
la satisfaction des objectifs primaires, à bien y regarder, est ce qui caractérise les pauvres d'esprit: l'animal qui sera prêt à faire n'importe quoi pour une friandise, le handicapé mental qui passera sa journée à s'astiquer, plus communément les beaufs capables de connaitre une joie extatique grâce à un simple barbecue ou une grace matinée. la notion de plaisir/déplaisir est déterminée, c'est à chacun de la remettre en question afin de concevoir son propre référentiel. par exemple, il y a certaines petites douleurs que je ne trouve pas désagréables

 
Ben le fait est qu'ils n'en ont pas, ou pas de mesurable : ils ne sont pas utiles à notre vie, et leur disparition totale n'aurait pas de conséquence fâcheuse à long terme (outre le fait que ça fait un bestiau de moins qu'on peut voir vivant, mais il ne s'agit pas là d'utilité). Le concept est simple, c'est celui posé dans le premier post : est-ce que la vie, dans sa globalité (en tant que phénomène physico-chimique, quoi) "sert" à quelque chose/à quelqu'un, est-ce qu'elle est là dans un but particulier ? La réponse est non.
 
Et je ne suis toujours pas d'accord avec tes propos comme quoi si certains pensent que les handicapés ne servent à rien, alors ils peuvent les tuer. Des tas de gens très bien pensent que certains grands handicapés ne "servent" à rien (= ne sont pas "utiles" à la société : ne créent pas de richesse et ne remplissent pas une fonction utile aux autres), mais estiment tout de même que leur vie vaut autant que celle des autres, car ce n'est pas à son utilité qu'on mesure la valeur d'une vie. Il faut arrêter de croire que tout doit avoir une utilité et que ce qui n'est pas "utile" est sans valeur. Ce sont deux choses vraiment très différentes.

 
Nan mais notre biologie ne nous dicte pas de diner dans un grand restaurant, elle nous dicte de "manger" (après on se démerde comme on veut en fonction de nos habitudes culturelles mais c'est un autre pb), c'est de ça dont parlait Card' : Tu ne t'élèves/dépasse/va contre/transcende rien du tout de ta biologie à bouffer de la soupe en sachet, vu que tu bouffes quand-même. Là tu ne parles que d'une "victoire" sur ton éducation, culturelle, pas sur ta biologie (pour se faire il faudrait que tu réussisses à te passer de manger tout court)

Ici, on est dans la catégorie Sciences, un lieu béni des Dieux où certains utilisent des termes dans leur sens premier, et sans arrière pensée. Comme ça, on est précis, on va à l'essentiel, et c'est très bien comme ça.
Ca fait du bien de pouvoir dire "les grands handicapés ne servent à rien dans la société" sans devoir expliquer pendant 4 pages ce qu'on veut dire par là, et ce qu'on ne veut pas dire par là.
 
Bref, il faudrait limiter les procès d'intention au minimum, pour que ce lieu reste un havre de paix. Amen.

J'allais répondre mais je vois que tu l'as déjà fait.

 
Je ne suis pas entièrement d'accord. Tu dis ça parce qu'à l'heure actuelle, il n'existe aucun traitement miraculeux et qu'il y a des effets secondaires plutôt néfastes (pour les médicaments, ne parlons même pas des drogues...). Le seul traitement actuel est la psychiatrie.
 
Mais je ne vois aucun obstacle à la modification du cerveau dans le futur ce qui évitera peut être de passer par des années de psychothérapie et d'atteindre facilement le bonheur.
 
Sinon, le bonheur est une illusion quoi qu'il arrive. Si on l'obtient en remplissant des objectifs comme manger/b****r, ou par des médicaments ou par une opération du cerveau ou tout autre moyen, ça revient au même ! Seules des personnes qui sont encore ancrées dans l'idée que effort=bien et facilité=mal (morale judéo-chrétienne) diront le contraire...

 
Evidemment, vu comme ça...    
 
Mais bon faudrait mettre un avertissement en entête de la catégorie du style " Réservé aux scienteux !  (pseudos) Intellos tolérés si il nous font pas trop ch... à couper les cheveux en quatre "  

Ah oui c'est sûr que s'il suffit de se dire que dans le futur on saura faire de la magie, alors oui, on peut effectivement dire n'importe quoi sans soucis. Je pensais juste que le contexte de cette conversation concernait le monde réel...

@yorys: je crois que ta réaction sur l'utilité vs la valeur est surtout liée au post de -cas-, (qui porte bien son pseudo). Mais que cette position n'engage que lui, et pas vraiment les autres intervenants du topic selon moi.
 
Sinon, si la vie dans sa globalité ne "sert à rien", on doit quand même pouvoir dire que les êtres vivants se servent globalement les uns aux autres.  
Donc, vu qu'on en est (des êtres vivants), de notre point de vue la vie EST utilse et sert à quelque chose (ne serait-ce que biologiquement, pour bouffer, se reproduire, pas trop se faire chier, etc...).

 
Tu pousses un peu loin là... Il y a quand même une différence entre la magie et les découvertes scientifiques. Je ne suis pas en train de dire qu'on pourra inventer le mouvement perpétuel mais que compte tenu de ce que l'on sait actuellement sur le fonctionnement du cerveau il y aura certainement des découvertes permettant de modifier notre façon de penser directement à la source et avec peu d'effets secondaires indésirables.
 
Si j'ai parlé de ça c'est surtout par rapport au sujet du topic. On a l'impression que nos objectifs de base sont immuables : survivre et se reproduire. Pourtant il y a déjà un objectif de plus bas niveau encore : le plaisir et nous pouvons trouver des activités qui nous apportent du plaisir sans que celles-ci soient nécessairement en rapport avec la survie ou la reproduction (il y a même des gens qui ont des goüts totalement opposés). A partir de ce moment, pourquoi ne serait-il pas possible de s'affranchir de ça (surtout lorsque ça nous causerait du tord) ? (si ça n'arrivais pas, pourquoi alors des gens voudraient en finir avec la vie ?)
 
La question à se poser serait alors de savoir ce qu'est la nature du plaisir vu que ça semble être l'objectif de la vie. Peut-on dire que la vie sert à avoir du plaisir ?

En l'état actuel des choses on constate que non, on ne peut pas affecter le fonctionnement du cerveau sur quelque chose d'aussi basiquement central que la perception du plaisir/bonheur sans affecter l'ensemble des fonctions cognitives de manière drastique. Mais s'il te suffit d'affirmer qu'on y arrivera "certainement", à l'encontre de tout ce que l'on sait, autant faire directement appel à la magie sans passer par la science, ça sera plus simple et exactement pareil.
 

C'est là que quelque chose t'échappe. Le plaisir n'est qu'un moyen mis en place par l'évolution pour guider vers les objectifs de base. Si les animaux recherchent le plaisir, c'est parce que ceux qui l'ont fait jusqu'ici ont eu de meilleures chances de survie et de reproduction. Le plaisir n'est pas un but, évolutivement parlant, ce n'est qu'un moyen.
 

Tout ce qu'on fait est en rapport avec la survie et la reproduction, même très indirectement. Que le lien ne nous semble pas évident de prime abord n'y change rien.