Reprise du message précédent :

 
Si l'Univers est tout ce qui existe, alors je ne vois pas comment on peut déterminer si l'Univers est infini ou fini puisqu'on ne connait pas tout ce qui existe.
 
Dans le cas du verre de jus d'orange, tu connais la dimension du verre et la quantité du jus d'orange. Nous, on ne connait pas tout ce qui existe dans l'Univers.
 
Personnellement, j'aime pas le fait de considérer que l'Univers est tout ce qui existe puisqu'on ne peut pas parler de plusieurs Univers. Ça veut dire que l'Univers inclut tous les Univers.

Oui mais tu ne sais pas tout ce qui existe dans ton jus d'orange, et je ne vois pas en quoi le fait qu'on ne connaisse pas la composition exacte du jus d'orange empêche de dire qu'il a un volume fini, c'était ça le truc

Car évidemment, j'ose espérer que quand tu dis "tout", tu parles qualitativement (en terme des catégories différentes d'entités élémentaires), et pas quantitativement, sinon la question est étrange, elle serait du style "Comment peut on savoir si l'Univers est infini ou pas tant qu'on n'a pas compté le nombre d'objet qui le composent ?". Ben un Univers pourrait bien être composé d'une seule particule (on connaitrait donc "tout ce qui y existe" ), que la question de l'Univers fini ou infini ne serait pas tranchée pour autant. En fait l'un n'a pas trop de rapport avec l'autre.

?
Bref, le débat est lancé depuis des siècles et ne trouvera jamais vraiment de réponses je pense.
Fini, infini, peu importe finalement... On crèvera avant de savoir. Et même si on savait avant de crever,
on pourrait pas s'amuser à exploiter ce fait. En tout cas pas moi.  
(je pense que l'univers au sens où la plupart des gens le conçoive, est plus petit que ce qu'on imaginait jusqu'à présent, et qu'il en existe peut-être d'autres. pour ma part, c'est plus une sorte de représentation mathématique qu'autre chose à vrai dire... : concrètement rien de très palpable au quotidient quoi   )

Quand je disais tout ce qui existe, je voulais dire quantitativement.
 
Que l'Univers soit infini ou fini, ça ne change rien. C'est si la quantité que contient l'Univers varie qui importe. Un Univers infini ne veut pas forcément dire une quantité infini, de même qu'un Univers fini ne veut pas forcément dire une quantité fini. L'infinitude change seulement la densité de la quantité dans l'Univers.  
 
De toute façon, comment l'Univers pourrait-il être borné puisque c'est lui qui créé tout et contient tout ?

pour répondre a cette question, un bouquin passionnant de JP Luminet
 

 
 
http://www.amazon.fr/LUnivers-chif [...] 458&sr=8-2

 
Voilà : d'où le non-sens de ta question. Le fait que l'Univers soit fini ou infini n'a pas grand chose à voir avec la quantité de matière qu'il contient : un Univers contenant deux particules pourrait tout à fait être infini (dans la mesure où l'une pourrait s'éloigner de l'autre indéfiniment, sans limite). Donc ta remarque "On ne peut pas savoir si l'Univers est fini ou infini tant qu'on ne connait pas toute la matière qui le compose" est erronée.  
 
Et sinon, Le fait que l'Univers crée tout et contienne tout n'empêche pas de considérer qu'il puisse être borné (même si la borne est fondamentalement inatteignable). Et l'Univers peut être fini mais sans limite.

comment mesurer la finitude, ou la dimension, si il y a une limite à l'univers alors il y a une limite à la dimension permettant de mesurer cette limite donc on ne pourrait pas le faire

Finitude et existence d'une limite sont deux choses différentes (bis)

Ca a peut etre deja été dit dans ce topic, mais la question n'est pas de savoir si l'univers est fini ou infini, mais de savoir si son expansion l'est ou non.

Attention : en physique, le mot dimension à un sens particulier. Il correspond à un degré de liberté dans l'espace-temps : autrement dit c'est le nombre de coordonnées nécessaires pour repérer un événement. Dans la relativité générale, il y en a 4.

Après avoir lu ce bon topic, ma question est :  
 
Quelle définition donnez-vous à  l'univers ? I mean, le vide contenu entre les particules de l'univers font-elles "partie" de l'univers ? Le vide potentiel autour de l'univers (donc autour de l'amas des particules, planêtes, etc.) est-il lui-aussi compris dans la notion d'univers ?

Non, mais pc que si je lis la def de wikipédia,  
 
 

 
Y a aucune raison qu'il y ai autre chose autour, mais ça m'a toujours turlupiné d'essayer d'imaginer que l'univers est "en expansion" alors qu'il est lui-même tout.  
Donc, s'étendre au delà de lui-même alors qu'il comprend tout ce qui existe (ou peu potentiellement exister) n'est pas possible ?

En gros, l'univers est constitué de son énergie-matière en interactions avec son espace-temps. C'est une erreur conceptuelle classique que d'imaginer qu'il s'étend dans quelque chose. Si tu remontes dans le topic, tu trouveras des précisions là-dessus. Il n'y a pas de notion de mesure ni même d'espace en dehors de l'univers.

 
pour la deuxieme partie je suis d'accord, le meilleur exemple est la terre, notre planète, qui a une surface finie mais qui n'a pas de bord
 
pour la première non, la quantité de matière définie le signe de la courbure de l'espace et selon qu'elle est positive ou négative, cela peut influer sur le caractère fini ou infini (par ex si elle est positive c'est forcément un espace fini)
 
et je suis pas sur qu'un univers a deux particules tel que tu le décris est viable : je rappelle qu'il y a des lois comme la relativité etc
 

j'ai pas compris
 

 
c'est aussi l'une des questions mais la question de savoir si l'univers est fini ou pas est aussi d'actualité
 
 
bref bongo1981 nous manque

Je pense que nous sommes tous des IA autonome ultra développé et que tout ce que nous sommes/faisons/touchons etc... ne sont que des illusions.

Le but du post est de montrer que la vision de yannick (il faut pouvoir connaitre toutes les particules/entités pour dire que l'Univers est fini) est fausse et qu'il n'est pas nécessaire de connaitre toutes les particules d'un Univers pour dire si cet Univers est fini ou non (au sens où yannick l'entendait simplement) : il ne faut donc pas tout mélanger (j'ai failli ajouter ce que tu dis en anecdote, sur la courbure globale, la masse critique tout ça, mais c'était hors-sujet ici pour montrer ce qu'on voulait montrer, et une source inutile de confusion). C'est une démonstration "logique" que son raisonnement est faux, une telle démonstration doit être minimaliste.

L'Univers à deux particules est une illustration, via une expérience de pensée, du fait que ce n'est pas parce qu'on connaitrait toutes les particules d'un Univers qu'on pourrait conclure quant à son caractère fini ou infini. C'est une "expérience de pensée" qui montre la logique du truc (j'aurais pu le faire avec deux points sur un plan si tu préférés), donc le fait qu'un tel Univers soit ou non possible par rapport à des lois physiques qui s'appliquent dans notre Univers (et qu'on choisit d'ignorer dans notre expérience de pensée), ça n'a pas d'intérêt ici.

 
 
ah pardon
 
au temps pour moi désolé

Par contre, dans un second temps, oui, ta remarque est juste, si on arrive à évaluer la densité moyenne de l'Univers, on arrivera à savoir si l'Univers est ouvert, fermé ou plat, et donc fini ou infini, mais yannick voyait cela de façon : "on ne peut pas dire que c'est fini si on n'a pas tout compté".

tu as lu le bouquin que j'ai mis de jp luminet ?

L'Univers chiffoné, ouaip, j'ai même assisté à un cours qu'il donnait, où il présentait plus ou moins ce qu'il raconte dans le bouquin, pourquoi ?

 
je le trouve super bien fichu wala tout

Un petit livre qui répond à toutes vos questions :
http://www.lelivredevie.com/Livre/Livre-de-Vie.pdf

Les schémas sont implosiondutibiaesques  
 

 
le pire, c'est qu'il y a des idiots, suffisament idiots/manipulés/incultes/crédules, pour gober ce genre de fadaises....  

"En ce qui concerne le seul volcanisme, sur le sol de la Lune et de Mercure on
ne trouve que des cratères. Sur le sol de Mars et de Vénus, il y a des cratères
semblables et des volcans. Sur Terre, les cratères sont presque tous effacés par les
rétractions successives des couches de surface, ne restent que des volcans éteints ou
actifs. Sur Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune qui n’ont jamais cessé d’élever leur
température, le volcanisme est effréné ; le gigantisme de leur atmosphère le prouve
formellement. Ces observations nous obligent à déduire que le volcanisme (qui est
l’éruption des gaz, suivie ou non du magma) prend des aspects différents selon la
période d’évolution dans laquelle se trouve l’astre."
 
EXPLOSé DE RIRE L'AMAS D'IDIOTIES QU'Y A Là-DEDANS X'D
je suis pliéééé en deux !!! On rit bien au moins :')
C'est le principal !

Je relance se topic, car je me posais justement la question.    
 
J'ai un peu de mal à admettre que l'univers soit infini, à cause de son expansion.
 
Comment quelque chose qui "grandi" peut ne pas avoir de limites ?
 
Que son expansion soit infini, je veux bien, mais si l'univers est en expansion, il doit bien être en expansion dans quelque chose (ou dans du rien) ?
 
Donc, il doit y avoir une limite "univers / quelque chose" ou "univers / rien" ?
 
Si l'univers était réellement infini, il ne grandirait pas...  

 
 
Infini +1 !!!

 
Oui, mais si on suit la théorie du big bang, l'univers à sont commencement était un minuscule grain de sable "certain parle de la taille d'une orange...", et depuis il à grandi...
 
Donc à l'époque du big bang, l'univers n'était déjà pas infini, puisqu'il avait une taille.  

Vous croyez que si on est suffisamment nombreux à signer une pétition, on pourra forcer le gouvernement à organiser un référendum pour décider si oui ou non, l'univers est infini ?

 
Faut voir.    
 
Enfin, le mieux serait d'avoir la vrai réponse, la majorité n'a pas toujours raison (d'ailleurs elle à rarement raison)...  
 
Il ne faut pas oublié, qu'avant la majorité des gens pensait que la terre était plate...

 
Peut-être est-ce une question de choix.

 
Ce qui est fini ne peut devenir infini. On ne devient pas infini. On l'est ou on ne l'est pas.

 
Non, je ne pense pas, je crois que l'univers à un fonctionnement bien précis, encore faut-il connaitre son fonctionnement...  
 
Même avec notre science actuel, je pense qu'on est encore loin de savoir son fonctionnement réel.
 
 
 
Bin oui, c'est bien la conclusion que je m'était fait.  
 
Donc, l'univers ne peut pas être infini.  

 
Ah ! Soit !  
 
C'est sûr, avec votre science vous êtes quand même mal barrés.  

 
 
Pour l'univers, je ne sais pas, mais pour actuel...

 
ahaha lol, j'ai lu 2 paragraphes je suis déjà mdr  

 
si c'est un référundum à échelle nationale, le NON l'emporterait comme à l'accoutumée.

 
Quand je dit "notre science", je parle de celle qui est admise comme étant vrai par la majorité des scientifiques...  
 
C'est une science qui nous donne une théorie sur le fonctionnement de l'univers depuis le big bang, sans savoir ce qui a provoqué le big bang...
 
Et comme son nom l'indique, ce n'est qu'une théorie, rien ne dit que se soit la réalité.
 
Donc que l'univers soit infini ou non, aucun scientifique actuel ne peut en être sur, ils le supposent et fondent des théories sur ce principe, mais la réalité est peut-être différente...
 

 
Le plus grand nombre a forcément raison