Reprise du message précédent :
Que disent les neuro-sciences à ce jour?(car Libet date de 1983)

Le contraire: il y a influx nerveux avant qu'on soit conscient de la prise de décision.

Ah oui, l'expérience où il faut choisir un de deux boutons au hasard ?
Pas terrible comme décision réfléchie ...
 
Par ailleurs j'accepte entièrement qu'une décision imparfaitement consciente vienne pourtant de soi.
L'inconscient influence le conscient tout comme le conscient influence l'inconscient, les deux sont indissociables et forment ensemble le "soi".
 
Par exemple quand on réflechit sur un problème, l'inconscient tourne à fond et amène plein d'idées, dont seules quelques-unes passent le filtre du conscient.
Avec l'exercice, on entraine et guide l'inconscient à trouver les solutions quasi tout seul.
 
Affirmer qu'on ne déciderait pas nous-même car il y a un influx nerveux avant d'avoir conscience de prendre la décision, c'est du bullshit.

Ce qui s'applique à la plus simple des décisions a des chances d'être vrai pour les plus compliquées.

D'une part ce n'est pas ce qui est dit ("on" décide, c'est juste un phénomène notamment inconscient), d'autre part j'imagine que tu es spécialiste en neurologie pour expliquer à ceux qui font ces expériences qu'ils se trompent ?
Ou comme beaucoup ici et ailleurs, "t'y connais rien mais ton avis sur la question l'emporte que celui des spécialistes" ?
 

 
Euh, c'est quoi tes sources sur ces histoires de réflexion inconsciente complexe que l'on peut entraîner à trouver des solution à un problème ? Vu d'ici, on dirait la notion fumeuse d' "inconscient" de la psychanalyse. Il y a tout un tas de "processus" inconscients : la gestion de la respiration, des fonctions corporelles, des trucs un peu plus cognitifs, comme la détection de mouvement, de certains paramètres qui vont faire préférer tel visage ou tel autre, la détection de certains trucs dans une image, etc. Mais une réflexion construite (au sens enchainement d'idée qui aboutissent à une solution) et totalement inconsciente, ça ressemble quand même pas mal au bullshit de Freud et compagnie

Pour le coup je confirme, avec des pincettes, ce qu'il dit. Il m'arrive souvent d'être confronté à des problèmes techniques (développement, what else ?) et en faisant complètement autre chose d'un coup la solution me vient à l'esprit. Pas par magie mais le fait de ne pas se fixer sur son truc et de se détendre ça débloque des idées/pensées qui sont là mais qui ne peuvent pas sortir quand on est trop concentré.
C'est même devenu une méthode de travail, quand j'arrive pas à faire un truc je fais tout autre chose, et d'une manière générale la solution au problème arrive toute seule de nulle part.

Il ne faut pas confondre la rationalisation et la réflexion consciente de la décision en soi (qu'il conviendrait de bien définir)
 
Même d'un point de vue "ontologique" / "philosophique" sans neuroscience on comprend assez bien qu'on agit/décide d'abord arbitrairement (impulsion) puis on rationalise. Mais en même temps on peut changer d'avis lors de la rationalisation, et la réflexion inscrit aussi en nous des facteurs quasi-émotionnel qui influeront sur la décision suivante [si on en vient à considérer une option comme pourrie ; notre décision sera peut-être prise par un réflexe de dégout la fois suivante].
 
 
En gros à la question (A ou B) on va s'engager  
- sur A puis on peut changer d'avis si c'est irrationnel et aller sur B
- ou sur B, et maintenir ce choix après "avoir vu que cela était bon" comme on dit.
On peut arriver à B si c'est un choix rationnel quelque soit l'impulsion initiale.
 
Bref que la décision soit initiée par réflexe ou par autre chose n'empêche pas que l'Homme est capable de réflexion (d'où l'importance de définir ce qu'est la décision: l'impulsion ou l'action après multiples occasions d'avoir changé la décision ?). Et inversement si l'on est capable de se contraindre à de la rationnalité on voit aussi que ce n'est pas le seul facteur. On n'est pas non plus obligé d'arriver à la décision "B" même si elle est rationnelle...

c'est peut être facile de se débiner, mais en admettant que le libre arbitre n'existe pas et que tout est prés-écrit alors dans l'absolue c'est quand même juste de penser qu'on est tous innocent et que c'est comme ça on y peut rien (même si je conçois que cela peut être difficile à accepter instinctivement).
 
De toute façon des lors qu'on admet qu'une personne souffrante de troubles mentaux est irresponsable de ses actes, on pourrait aussi admettre que quiconque est irresponsable. Car au final chacun de nos actes est guidé par une envie irrésistible de le faire, sinon on ne le ferait pas.
 
Et je pense que de voir les choses de cette manières nous aiderait à mieux comprendre les raisons qui poussent les personnes à faire des conneries et que cela rendrait potentiellement l'humanité plus humaine et plus compréhensive car elle comprendra qu'il y a toujours une bonne raison à tout acte.
 
 

c'est ça qui est sympas  
Surprise !
 
 
D'ailleurs je trouve intéressant de voir les choses de cette manière. "Tester" le déterminisme en fesant des trucs qu'on aurait jamais oser faire auparavant.  
 
Cela me donne un peut plus l'envie de faire des conneries ou d'oser faire des choses... je sais que ce que je ferait ne pouvait se passer autrement car je ne suis finalement que la marionnette du déterminisme et mue par le principe de causalité.
 
Et puis cela peut permettre de mieux accepter son sort (utile surtout si on à une vie de merde).
 
Il y en a qui préfèrent croire en un dieu pour tout expliquer, d'autre au hasard, moi je préfère croire au déterminisme.
 
 

 
Je pense que tu assimiles 2 choses très différentes en une seule. D'une part le déterminisme, d'autre part la "machine à prendre des décisions" qu'est le cerveau.
Le déterminisme dit juste que "après coup" on sait que ce qui s'est passé n'aurait pas pu être différent, les choses étant ce qu'elles sont.
 
La responsabilité (ou irresponsabilité) demeure tout à fait réelle, car les décisions prises le sont en fonction d'une analyse qu'on fait des éléments à notre disposition et des conséquences qu'on leur prévoit via notre réflexion.
Quelqu'un d'irresponsable est une personne qui n'a pas les outils intellectuels pour prévoir les conséquences (probables) de ses actes, ça n'a rien à voir avec le déterminisme.
 
En d'autres termes, si tu tues quelqu'un au hasard en te cachant derrière le déterminisme: oui c'était déterminé, mais oui tu es responsable car tu savais en prenant cette décision qu'elle aurait ces conséquences là: détruire une vie, celle aussi des proches de ta victime, que tu serais retrouvé et condamné. Tu le sais. Si tu prends malgré tout cette décision, tu en es responsable.
 
Il faut vraiment distinguer le déterminisme en tant que réalité physique (disons) et prise de décision réfléchie, ce sont 2 choses parfaitement distinctes même si elles interagissent.
 

bien sur puisque le cerveau est mue par le déterminisme. Sans déterminisme, pas de prise de décision.
 
 

c'est la loi des humains qui dit cela, pas la loi de l'univers.
 
 

finalement on est d'accord sur l'essentiel alors, ça va
Le reste c'est qu'une vision subjective de voir la responsabilité...
 
 
Je pense en fait que notre désaccord proviens du fait que je parle systématiquement du libre arbitre dans un sens absolu et toi tu en parle aussi dans un sens ressentie subjectivement.
 

Oui mais c'est comme d'assimiler en une seule chose l'architecture et la physique des particules, évidemment qu'à un niveau tout revient à de la physique fondamentale, mais il faut être capable de parler des choses macroscopique, voire des propriétés émergentes, en se détachant un peu de la physique sous-jacente, sinon on perd l'essentiel de ce qu'on veut dire. C'est comme si pour calculer le débit d'une rivière tu veux utiliser un modèle sub-atomique. Ca n'est pas pertinent.
 

Non, c'est les lois de la sélection naturelle qui ont "sélectionnés" les individus capables de prendre des décisions globalement dans l'intérêt du groupe (disons en tout cas pas une population de psychopathes). Tu peux pas dans le premier point dégager toute "condition humaine", et ici d'un coup lui donner le premier rôle.
Si notre "machine à prendre des décisions" de cerveau est capable de choisir de ne pas nuire au groupe, c'est aussi une histoire de physique sous-jacente. Et le groupe est lui-aussi parfaitement légitime à juger qu'un individu nuisible doive être écarté pour ne pas mettre en péril le groupe.
 

La "responsabilité", c'est comme les tables, les maisons ou la pensée, c'est une construction de notre cerveau pour qu'il soit capable d'aider nos cellules à survivre en leur faisant faire des choses cohérentes dans ce but. Ca n'existe pas en dehors d'une réflexion consciente sur le monde et la société. Ceci dit, la conscience ça existe manifestement, donc il est légitime de prendre les choses construites par notre cerveau en considération.
 
 

Une petite expérience de l'esprit sur laquelle j'aimerais bien avoir vos avis.
 
Je "décide" de soulever la bouteille d'eau d'1L devant moi, concrétement,  en terme de bilan energetique, j'ai "produit"  l'énergie necessaire a soulever ce 1kg.
 
Le mouvement vient de la contraction d'un muscle, lui-meme stimulé par un signal électrique nerveux, signal electrique venu du cerveau. Jusque la tout se tient, tant qu'on ne se demande pas comment ce signal électrique nerveux fut produit.
 
Si on postule le libre-arbitre total, alors il tombe littéralement du ciel, et un concept vague de "libre-arbitre" transcende suffisament les lois de la physique pour faire apparaitre de nulle part, sans causes matérielles deterministes, un signal electrique.
 
A l'opposé, difficile de penser que ce "choix" et sa manifestation physique (un signal nerveux bien précis) ne sont que le résultat d'une certaine reaction chimique (inévitable) quelque part dans le cerveau, puisque j'ai parfaitement le choix (les hardcores diront "non c'est juste une impression" ), de soulever ou non cette bouteille et donc de décider.
 
Il se semble avoir entendu que la physique quantique constituait une nouvelle voie d'exploration pour les neurosciences, et que les principes quantiques (superpositions d'etats quantiques) pouvaient concilier ces vues paradoxales de ce qui se produisait dans le cerveau et pouvait en théorie fournir le contexte scientifique pour expliquer les problématiques liées au choix et a la conscience.

Il n'y a pas de paradoxe, ce "choix" et sa manifestation physique ne sont que le résultat d'une certaine réaction chimique (inévitable) quelque part dans le cerveau. Ce n'est pas vraiment difficile à penser (enfin si, mais je me comprends ).

Après avoir lu un bouquin évoquant la pensée de Spinoza, je me suis trouvé un peu perturbé à l'idée que notre liberté d'agir, de dire ou même de penser ne sont que le reflet de la nécessité de notre nature.

Bien sur.  
 
 

euh si quand même (sauf si je ne comprend pas ce que tu raconte, c'est possible), "Quelqu'un d'irresponsable est une personne qui n'a pas les outils intellectuels pour prévoir les conséquences (probables) de ses actes" est un concept humain et subjectif. Car on pourrait aussi considérer que personnes n'est irresponsable dès lors que l'on commet un acte répréhensible (certaines sociétés ne s'en gène pas je crois...). Donc ce n'est pas une lois universelle.
Tandis que la physique déterministe 'dis' qu'on est tous égaux face à l'irresponsabilité.
 
 
PS: Je répond toujours une plombe apres. Je suis pourtant tout les jours des heures devant mon ordi. Enfin, je vais pas vous donner la meilleurs excuse du monde, vous la connaissez déjas ^^

Etude du 19 décembre(article court)
http://sante.doctissimo.fr/blog/21 [...] -insu.html

je suis désolé mais le libre arbitre existe, aux states les Sam Harris ( un bon philosophe mais piètre scientifique ) et Daniel Dennett sont totalement discrédités  
https://www.youtube.com/watch?v=efrThAEvPyk
 
enfin une video sur l'échec du macroréalisme de la physique quantique qui essayait de faire une séparation entre micro et macro world.
https://www.youtube.com/watch?v=wJ71SXGEOCE

En même temps, si tu vas par là, "Aux states, l'évolution est totalement discréditée <insérer ici vidéo créationiste à la con avec des textes non sourcés écrits en comic sans ms/>". Donc le créationisme est une réalité ?

d'accord...

assez bien programmé ce forum , y'a beaucoup d'options au début mais trés pratique

Je te recommande l'option HdV, reste pas mal de bugs, mais ça corrige un bon nombre des conneries qu'on écrit, et parfois ça propose des trucs amusants en remplacement. Beaucoup de forumeurs s'amusent des corrections que HdV propose sur des posts à la base bourrés de fautes.

HdV signifie quoi exactement?

Sir John Eccles en son temps semblait déjà avoir découvert le système mis en évidence par Roger Penrose et Stuart Hamroff ( la théorie Orch-OR )
***********
Le cas Eccles.
 
La réussite la plus spectaculaire de la méthode clinique a été la mise en évidence de la séparation esprit-matière par Sir John Eccles.  
Dans le dogme réflexologique et réductionniste, toute action humaine est conditionnée par l'occurence de signaux extérieurs.  
Le libre arbitre n'existe pas et il n'existe pas une conscience non biologique qui puisse intervenir sur la matière, via le système biologique.  
 
Nous ne sommes qu'un sac d'organes empli d'hormones ou un ordinateur autoprogrammé. Le champ de conscience n'est qu'un épiphénomène.  
Or sir John Eccles a fait des expériences sur le cortex de patients trépanés et non endormis.  
En leur demandant par exemple de lever le bras à une heure précise, ils commandaient à leur volonté cet acte. Les mesures de l'activité corticale montre que dans le rapport Stimulus-Réponse, le stimulus neurologique est totalement absent.  
Le message "lever le bras" ne part pas d'un ordre biologique mais d'une volonté du conscient ne laissant aucune trace dans les mesures biologiques.
 
 
Mieux encore, Eccles nous propose une explication qui résoud le dilemme dualiste esprit-matière.  
Il fait l'objet du premier chapitre du traité de psychologie expérimentale, par Piaget.  
On peut le formuler comme suit: si l'esprit est immatériel, comme le suggère la parapsychologie qui affirme l'existence objective de transmissions plus rapides que la lumière, comment peut-il interagir avec un corps matériel?  
Eccles a découvert que les réponses biologiques dépendaient de la production de molécules inhibitrices ou excitatrices, ou exocytose.  
Or au niveau des "dendrons", se trouvent des sortes de roulettes de Monte-Carlo dans lesquelles les boules seraient remplacées par ces molécules.  
Normalement le calcul des probabilités prédit l'équiprobabilité à notre échelle d'observation et l'inertie.  
Si les ordres immatériels émanant de notre conscient modifient l'exocytose sans exiger d'échange d'énergie ce ne peut être que par une action sur les probabilités qui ne peut être envisagée qu'au niveau quantique. Or les molécules libérées par l'exocytose ont une masse de l'ordre de 10-4 grammes, soit au dessous du seuil quantique.  
À ce niveau de résolution les phénomènes quantiques apparissent : non séparabilité, modification du calcul des probabilités, indétermination etc.  
La découverte de Eccles, en dépit de son importance, demeure inconnue du grand public et de l'élite cultivée et le savant a eu le plus grand mal de la publier en France.  
Elle n'est pourtant pas une de ces révélations douteuses que peuvent commettre les scientifiques les plus renommés,  
 
elle lui a valu le prix Nobel!
 
 

Merci.
1)Eccles a-t-il écrit un ouvrage là-dessus?
 
edit:https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles
 
2)Vous évoquez la parapsychologie:en son for intérieur, le libre-arbitre est il donc celui de l'âme?
 

le texte complet est ici : http://www.brunolussato.com/archiv [...] ation.html

puisque ce sont des copier/coller d'autres sites pour chacun de tes messages autant mettre la source, non

Michio Kaku est en faveur du libre arbitre lui aussi, l'incertitude d'Heseinberg associée à l'échec du "macrorealism" l'amène à cette conclusion
https://www.youtube.com/watch?v=DMNZQVyabiM

Elle sait même pas écrire Heisenberg : trisomance is going on.....

Ah OK. Donc tu te contentes de faire des copier-coller sans en comprendre le contenu, et si quelqu'un relève une incohérence ou un problème de raisonnement flagrant, tu bottes en touche et y'a plus personne. On connaît assez bien ce profil, ici

Je suis tombé par hasard sur ce topik, c'est à la fois choquant et fascinant comme thème.

J'ai une sorte de théorie à ce sujet, mais je ne suis pas aussi cultivé de vous. Il s'agit donc d'une théorie empirique et pas objective, puisque mienne.
Avant même d'aborder la notion de libre arbitre, est-ce qu'avoir ma propre notion de libre arbitre ne constitue-t-elle pas une forme de libre arbitre, en ce sens où je fais un choix, une pensée qui plus est fondée sur la "des-intellectualisation", non pas en terme de culture littéraire, mais par ma capacité développée de pouvoir exprimer un choix pur et non influencé par le mental conscient, qui lui refaçonne toute première idée de manière à l'adapter à sa logique de fonctionnement, du fait qu'il ait été formé par la manière dont on l'a appris à fonctionner depuis l'enfance?

Pour moi le libre arbitre c'est être capable de choisir en mettant le mental au service de l'idée pure, et non l'inverse comme font 99.9% des gens.
Le libre arbitre existe, mais il est pour beaucoup un mirage plus ou moins convaincant qui laisse à croire qu'il n'existe finalement pas.

Cette "idée pure", d'où vient elle ?

je n'en sais rien. Mais pour moi elle se définit par le fait principal qu'elle n'a pas eu le temps de passer par le mécanisme quasi immédiat de la mentalisation de cette idée, tel que l'on fait hélas depuis l'enfance.

Ce qui m'aide à la mesurer, c'est de me focaliser immédiatement sur mes sensations quand je la ressens, sachant qu'elle n'est déjà plus vraiment pure, mais pas encore intellectualisée/mentalisée. Ce focus me provoque de la lourdeur ou de la légèreté, avant même d’avoir préparé un processus de réflexion dessus.

On voit bien à quel point la notion est dure, j'ai pas les mots précis pour l'expliquer en fait. Preuve est que notre vocabulaire conditionne la pensée par ses limites lexicales, et qu'il est préférable de se concentrer sur l'idée pure, avant toute mentalisation. C'est à mon humble niveau perso ma meilleure approche du libre arbitre. Une approche, certes.

Pour moi encore, le libre arbitre existe sur une forme vibratoire, telle la lumière. Je veux dire par là qu'il existe au moment d'exister, puis disparaît.
Lorsque l'on fait un choix de notre libre arbitre, supposant qu'on ôte toute mentalisation, ce choix n'en devient immédiatement plus un dès lors qu'il a été fait. Il existe sans exister, le libre arbitre rejoint peut être le monde du quantique, cette notion d'incertitude, et ce serait pas affolant vu comme le cerveau et tout le reste fonctionne, à savoir par vibrations.  

De ce que j'en comprends, ça pose un souci : si ce n'est pas réfléchi par toi, alors ce n'est pas un choix que tu as fait. C'est en quelque sorte comme un choix que "quelqu'un d'autre" a fait à ta place sans te dire pourquoi. C'est donc un peu à l'opposé du libre arbitre puisqu'on ne te laisse pas le choix ni même le droit de réfléchir à ce choix.

Par curiosité, c'est qui ce "quelqu'un d'autre" ?

Perso, je pense qu'au niveau quantique où "plusieurs états" peuvent exister en même temps, je dirais que si vous avez un doute sur vos choix, dites-vous que c'est toujours votre volonté qui vous méne là où vous êtes.

Absolument aucune idée, faut demander ça à ours51.

C'est réfléchi par toi, c'est juste le terme "réfléchi" qui ne correspond pas, mais je trouve pas le bon mot (barrière lexicale du à notre mentalisation et intellectuallisation).  

Le libre arbitre existe au même moment qu'il cesse d'exister, ça j'en suis convaincu. D'ailleurs, il n'existe pas un seul libre arbitre, mais une infinité renfermée dans un panel de choix issus d'anciens choix. C'est un peu comme une infinité de points contenus dans une sphère, sphère se précisant au fil de la vie (genre change de teinte tel un papier qui vieilli, s’aplatit, etc....).    Malgré le canevas issu des anciens choix, il n'en reste pas moins une infinité de libres arbitres "vivants" et "morts" à la fois à l'intérieure de celle-ci.

J'ai carburé aux médocs pendant un moment, je m'égare un peu, même beaucoup. J'ai rien lu sur le sujet, mais je trouve ça passionnant.

Pardon, c'est toi qui avais émis cette hypothèse du "quelqu'un d'autre".

Faudrait arrêter maintenant

Non, c'est lui qui a émis l'hypothèse, moi j'ai juste reformulé ses propos de façon à faire apparaître de façon évidente cette idée qui était déjà dans ses mots : "Quand on dit que ce n'est pas nous qui prenons la décision de façon consciente et réfléchie mais un truc en nous qui génère des "idées pures", c'est au final comme si la décision était prise par 'quelqu'un d'autre' que le moi qui réfléchit et 'fait des choix en utilisant son libre arbitre' ". C'est lui qui parle de "quelque chose d'autre que la partie consciente/mentalisée de son cerveau" qui fait un choix. Je reformule en disant que "ce quelque chose d'autre qui décide, c'est comme si c'était quelqu'un d'autre qui décide", mais l'entité en question qui décide (qu'on l'appelle "quelque chose", qu'on ne la nomme pas, comme lui, ou qu'on en dise "c'est comme quelqu'un d'autre" comme moi dans ma reformulation), c'est lui qui sait (ou pas d'ailleurs) de quoi il s'agit, c'est lui qui en parle, c'est à lui que tu dois poser ta question. Moi, je ne fais que reformuler ses mots pour mettre en évidence un souci : 'cette entité qui décide avant la partie consciente/"mentalisée"(pour reprendre exactement ses termes), de quelle façon peut elle nous doter d'un libre arbitre puisque justement elle prend la décision AVANT le passage par l'analyse consciente des différentes alternatives ?

Il n'a parlé ni de "quelque chose" ni de "quelqu'un d'autre", mais seulement de ses impressions.
 
Il ne faut pas chercher des entités séparées là où il n'y qu'une et seule personne.

 
J'allais être méchant mais je me suis dit que tu devais avoir 14 ans vu le contenu de ce post, alors je te pardonne.
 
Drap.