Reprise du message précédent :

J'avoue que l'exemple est intéressant.
La curiosité m'a guidé vers cette source.
https://blogs.mediapart.fr/michel-d [...] olent-en-v
Je note la phrase.
il est impressionnant de voir à quel point ils sont conscients de la position de chacun de leurs compagnons de vol, et de ce que font les autres oiseaux.
Dans le vol en V, il y a donc des consciences individuelles qui sont tellement ressemblants qu'on assimilerait ça à une seule conscience ou un organisme unique.
L'organisme qui semble unique sans conscience est quand même basé sur des consciences individuelles réelles.
Là ou tu vois un fantôme pour un ensemble n'existe pas quand c'est individuel.
Tu ne peux pas décortiquer ton "je" fantôme en un ensemble d'individus comme tu le ferais pour un groupe d'oiseaux.
Dans ton exemple c'est comme si plusieurs "je" forment un je fantôme.
Pour l'autre cas c'est des "non je" qui forment un "je" réel.
Pour qu'il y ait une connexion avec la réalité il faut que le "je" soit réel.

Tiens, salut Ache, beaucoup de temps pas vu

J'ai toujours du mal avec la phénomenologie, je ne vois toujours pas comment il peut être pertinent de parler de notre expérience. Au-delà de ce que tu mentionnes plus haut, qui consiste à poser le caractère essentiel et incontournable de la conscience, est-ce que tu saurais m'expliquer comment un discours sur sa nature est possible ? Un discours n'est-il pas par essence objectif ? Ou alors si on parle du discours incarné, c'est de la poésie et les phenoménologistes sont des artistes ?

Si tu me dis que tu as mal, je vais te comprendre. Si tu me dis que tu vois du rouge, je vais te comprendre aussi. Si tu as de l'humour, si tu sais bien écrire, ou si tu sais jouer la comédie, je vais sourire. Si nous aimons tous les deux le même film, on sera d'accord. Si tu n'aimes pas le film que moi, je saurai que tu n'as pas de goût.  
Nous avons des expériences en commun. Il existe une intersubjectivité. Et cela produit une culture.
 
Mais est-ce qu'exprimer les experiences de chacun peut devenir un discours objectif ? Cette question est problématique si on pense que connaître (discours objectif) et être (l'experience subjective) sont identiques. Autrement dit, le problème est : est-ce que connaître c'est pareil qu'être.
 
Lorsqu'on confond connaître et être, on arrive à des positions intenables.
 
Par exemple, quelqu'un va dire : "tout est présent dans l'état initial donc je suis déterminé et je n'ai pas de liberté". Ce point de vue confond connaître et être, parce qu'il dit que tout ce qu'il y a dans l'univers est ce qu'on peut connaître objectivement. Mais dans ce cas pourquoi tout n'est-il pas déjà terminé ? Pourquoi cela fait-il quelque chose d’exister ? Et pourquoi y a-t-il a une expérience subjective ? Et ce quelqu'un est forcé de conclure que "l'expérience subjective est une illusion et elle n'existe pas". Ce qui est absurde.
 
Il est intéressant de considérer l'attitude inverse : la seule expérience ontologique que nous ayons est l'expérience subjective. Ensuite je me pose la question : que me faut-il connaître pour fabriquer une experience subjective ?
 
Tu noteras que je ne t'ajoute aucune nouvelle connaissance. J'inverse juste l'attitude. Au lieu de dire que ce qui est réel sont les connaissances objectives, je dis que la seule chose réelle que nous ayons est l’expérience subjective. Et de là, on s'engage dans une voie pour reconstruire une subjectivité. Mais je ne pense pas qu'on va *connaître* l'expérience subjective. Parce qu'on la connais déjà ! Ou plus exactement, on la vit.

 
Ok, mais alors l'intersubjectivité ce n'est certainement pas un pont entre la subjectivité et l'objectivité. Soit c'est une expérience vécue, et elle ne dit que ce que je veux bien sentir de l'autre ; soit c'est un jugement objectif, et elle a la même absolue vanité que n'importe quel discours objectif.
 
 

 
Du coup tu sembles être en paix avec le fait que l'intersubjectivité est une expérience. Elle nous enrichit, certes. Elle nous apprend, évidemment. Mais comme toute expérience, elle ne nous apprend rien du monde tel qu'on peut raisonnablement imaginer qu'il est. Ce jeu auquel se prêtent les scientifiques, et les philosophes parfois.
 

Ok, c'est là que tu me perds, je crois, pourquoi fait-on cela ? On vit tout ce qu'on a à vivre de notre subjectivité, rien à apprendre de ce côté-là. On peut jouer à l'introspection, c'est enrichissant, ou à l'inter-introspection (ce qu'est la phénoménologie pour moi, mais tu sais que ça me dépasse toujours ), et on en sortira sans doute grandi, mais ce qu'on aura dit des uns et des autres n'aura pas d'autre valeur que cette grandeur. C'est bien assez, mais c'est un autre jeu que celui de la science, et ça fait de la philosophie une forme de poésie en prose ?

 
Je pense que tu trivialises ce point. Toute ta vie et la mienne sont faites de ce rapport. Nous sommes en ce moment même entrain d'exercer ce rapport. Sujet et objet ne sont pas donnés a priori. Ils se construisent dans ce rapport.
 

 
Je crois que tu as pris la décision de suivre l'approche scientifique pour toutes tes réflexions, par principe (c'est à dire quoiqu'il arrive, même si ça aboutit à des impasses philosophiques concernant ta propre expérience subjective). Qu'est ce que l'approche scientifique ? L'approche scientifique est une décision intellectuelle qui a commencé par Galilée. Galilée a pris la décision suivante : pour connaître le monde, il faut mettre de côté les aspects sensibles et subjectifs, parce qu'on ne peut pas se mettre d'accord sur ces aspects là. On ne peut se mettre d'accord que sur des aspects objectifs et mesurables.
 
Donc dès le départ, on va arriver à ces conclusions :

• L'experience subjective est une illusion
• On ne peut pas exprimer l’expérience subjective universellement
• Tout ce qui prétend parler de l'expérience subjective est soit non admissible, soit tralala lalala (la définition de la poésie pour à peu près tout le monde sous le joug de cette philosophie).

La reconstruction de la subjectivité c'est concevoir une conscience artificielle. La meilleure façon de saisir quelque chose est de reconstruire ce quelque chose, par exemple avec une simulation sur un ordinateur. Pas d’introspection donc. Mais reconstruction. Moi je rêve d'une philosophie expérimentale qui nous relie. Je pense que le discours sur la subjectivité relèvera un jour de la science (les conditions de sa reconstruction), mais que sa compréhension (c'est à dire pour dire si on a réussi) relève de sa propre expérience subjective, et la méthode de la reconstruction (c'est à dire comment on fait concrètement) relève des interfaces homme-machine et du geste artistique. Il y a quelques années xantox avait lui choisi de décrire la reconstruction comme une mystique laïque. Ça me va aussi.
 
Sinon, lorsque tu traites un philosophe de faire de l'introspection, c'est comme si tu traitais un biologiste de faire dans l’intelligent design ou le créationnisme. Il n'y a pas pire insulte.

Quand on parle de quelque chose, on a bien par définition un discours objectif, n'est-ce pas ? Je n'ai pas l'impression que c'est un choix que je fais, je ne sais pas dire quoi que ce soit sans croire que le monde existe. Sauf encore une fois quand je dis pour le son, pour l'évocation. C'est utile, aussi. Je ne conçois pas la philosophie comme usant de ce mode de parole ?

Edit : Ah mais si tu parles bien du geste artistique pour la mise en œuvre de la philosophie expérimentale que tu souhaites, du coup pourquoi tu fais mine de te vexer quand je te traite de poète ?

 
 
Et si le libre-arbitre n'était qu'une création?
https://www.lesinrocks.com/2017/05/ [...] -11940503/

Vous oubliez un contexte fondamentale: le temps.  Décider de ceci où cela est sujet à un timing,  à un Chrono. Perso j'aime bien le système FLASH , prendre une décision avec clignement des Yeux pour que mon Cerveau fasse une mise à jour instantané. Le choix est, de toute façon,  chronométré.

Navré, mais je ne vois pas ce que le temps a à voir avec le libre-arbitre ?

Non mais il raconte n'importe quoi sur tous les topics, c'est un genre de jovalise, faut pas faire attention

 
L'experience subjective c'est juste comment une partie avec ses capacités limités apréhende le tout.  
 
Hors je fait exactement ça tous les jours en tant que développeur en info: je devéloppe des modéles du monde réel ultra simplifiés sur des machines afin de résoudre des problèmes pratiques.  
 
Mais qui dirait que des logiciels de comptabilité ont du libre arbitre? Pourtant ils existent ont une vision très partielle du monde, existent dans le temps et n'ont aucun libre arbitre.

C'est beau, on dirait du jovalise

J'irai plus loin on peut être un être humain n'avoir aucun choix sur certaines choses et pourtant les subir dans le temps et en avoir une experience subjective.
 
Ex: maladie, accident.

 
Effectivement, il est rare qu'un homme choisisse librement de devenir malade.  

La question n'était pas le libre-arbitre, mais la nature de l'experience subjective. L'experience subjective est ce que cela fait que d'être un sujet, c'est à dire l'experience phénoménologique du monde.
 
La question du libre-arbitre est une version, parmi une infinité, de la question du corps-esprit.

 
Non le sujet c'est le libre arbitre s'il existe ou pas. Tu as parlé d'expérience subjective pour justifier à un moment ta position sur le libre arbitre:
 

 
Hors même un caillou ou une particule élémentaire a une expérience subjective.  
 
Tu peux aussi construire arbitrairement un modèle mathématique qui inclue le temps et ou portant tout est 100% deterministe. Ce sont typiquement les maths appliqués à la physique. Ces modéles arrivent à prévoir la position des planetes sur des miliers d'années... Ca marche plutôt bien.
 
Du coup pour moi l'argument est vide de sens.

Quelle est ma position sur le libre arbitre ?
 
Ma discussion avec Hephaestos et d'autres sur ce topic remonte à des années. Il convient de respecter le contexte avant d'arriver comme un cheveu sur la soupe.
 

 
J'ai donné la mienne tu la contredit en répondant à coté. Je t'ai d'ailleurs rien demandé, si tu entame la discussion je trouve logique qu'elle puisse continuer et que tu évite le botage en touche.
 
Ca fait plusieurs fois que tu utilise autant que possible un vocabulaire complexe pour exprimer des choses simples et là tu utilise l'argument de la légitimité sur le nombre d'heures passés ses dernière années. C'est maigre comme argumentation.

 
Tout ce qui est observé par définition est subjectif. Une partie ne peut appréhender parfaitement le tout.  
 
Chacun d'entre nous n'étant qu'une partie infime de l'univers nous subissons plus qu'autre chose ce qui nous arrive. Notre propre nature, notre environement, les conditions de vie, l'organisation de la société tout ça nous est externe et défini pourtant la plupart des régles du jeu.

En reprenant en diagonale les posts j'ai effectivement l'impression que c'est toi qui reprends une sous-discussion sur la phénoménologie et la subjectivité, et juste ça..

Et ?
Nous sommes petits dans l'univers et avons une vie courte, soumise aux coups du sort, ça ne nous empêche pas de vivre avec une certaine intensité, d'apprendre, d'évoluer au cours de sa vie, d'aimer, de haïr etc.
Et en soi ça ne contredit en rien le libre-arbitre  : on ne va pas changer la course des planètes, mais à notre échelle il y a pas mal de choses sur lesquelles on peut être actifs = décider de faire des enfants ou non , voter à un référendum, construire sa carrière, choisir pistache ou vanille comme parfum de glace....

La conscience de ce que 'notre partie' de l'univers peut influer elle-même et son environnement , et (pour reprendre un terme de mécanique) des degrés de liberté qu'elle a (par exemple un vote a un degré de liberté : voter 'A', 'B', 'C' ou 'D' ; et quelques autres plus implicite : ne pas voter, voter blanc, tenter de bourrer les urnes, commettre un attentat dans le bureau de vote....) ce n'est pas rien.

L'expérience de Libet,prouvant que le libre-arbitre n'existe pas, a-t-elle été reproduite?
 
Si nous n'avons pas de libre-arbitre, quel est le sens de notre vie sur cete terre?

En supposant que le libre arbitre n'existe pas (question toujours en débat ici), pourquoi faudrait il qu'il n'y ait à priori plus de sens à la vie (sur terre  ) ?

Enjoy the ride.

Chercher la réponse  
 
Non je déconne mais faut avoir un certain melon quand même pour penser qu'il y a une raison autre que le fait qu'un homme avait envie de sexer à son existence.
Quelle est la raison d'existence de la poussière tant qu'on y est ?

 
Ca change rien au fait qe nous sommes juste un asemblage d'atomes et autre et subissons les lois physiques. Nos organes y sont soumis ainsi que les flux electriques et chimique qui régissent notre pensée... Le tout programmé par notre ADN et façonné (apprentissage, renforcement) par notre environnement.
 
Il n'y a pas de choix que nous pussions faire qui ne puisse être totalement contré par l'environnement ou par notre programme génétique.
 
On parle de chose complexes donc forcément le détail du processus est difficile à déterminer, mais ça ne veut pas dire que nous le contrôlions le moins du monde.

 
Jovalise ?
 
C'est pas breuveté ?

Je ne nie pas que nous respectons les lois de la physique et de la biochimie.

Mais comme tu l'as dis nous sommes chacun une partie de l'univers. Tu dis que nous sommes des paquets d'atomes comme si c'était aliénant. Mais nous sommes ces paquets d'atomes. La course des planètes c'est un phénomène extérieur, c'est l'environnement, mais les réactions biochimiques dans mon hypothalamus ça fait partie de moi en quelque sorte. Ca participe à déterminer mes actions, ça reste dans le domaine de l'inconscient (avec des effets possibles sur le conscient) mais ce n'est pas exogène.

Bref, être soumis à un environnement et respecter les lois physiques ne contredit en rien  ce que j'ai pu mentionner.

J'ai pas bien compris la différence fondamentale que tu fais entre la course des planètes et ce qui se passe d'inconscient dans ton hypothalamus. Dans les deux cas, ce sont des phénomènes extérieurs à ta conscience (qui participent à déterminer tes actions) : le premier parce qu'il est extérieur à ton corps biologique, le second parce qu'il est "du domaine de l'inconscient", ce qui, du point de vue qui nous intéresse, les décisions conscientes, est tout aussi "extérieur".

Pourtant, tu définis un "moi", non limité à ta conscience, et qui inclut les phénomènes physique/chimiques extérieurs à ta conscience quand ceux-ci se déroulent à l'intérieur de ton corps biologique, et exclut ceux qui sont extérieurs à ce corps. Ça me semble assez bizarre.

Sinon, j'ai l'impression que le débat est toujours le même, mais parce qu'il s'agit de parler de la même réalité depuis deux points de vue différents. Il y en a un qui voit qu'on est guidé par des rails, et en conclut qu'on n'est pas libre. Et celui qui dit que l'important, c'est le point de vue de la cabine (puisque c'est celui qu'on a), point de vue depuis lequel on ne voit pas les rails, et cabine dans laquelle on prend librement les décisions de tourner le volant quand bon nous chante, sauf que ce qui nous chante correspond à chaque fois à la direction des rails (mais on l'ignore), un peu comme les enfants qui tournent le volant sur leur manège et ont l'impression réelle de piloter leur éléphant.

 
Je parle de l'individu, sans prétendre à une définition sophistiqué.
 
Il me semble que définir dans l'univers un individu par son corps donne des frontières assez claires à la chose, et puis c'est aussi comme cela qu'on a conscience de nous-même : on comprend assez vite que notre localisation est celle de notre corps et qu'on peut faire des choses soit quand on est à portée de toucher pour déclencher une action, ou portée de voix quand on hurle, etc.
 
Je suis plutôt matérialiste donc je ne conçois pas de substance hors sol type 'âme' qui serait distincte de notre corps, pour moi les mécanismes biochimiques en nous sont bien une partie de nous-même.
 
Et la notion de 'moi' au sens psychologique (l'individu regroupant un 'moi', un 'surmoi', un 'ça') est trop compliquée pour moi. Par 'moi' j'entends tout ce qui se passe en moi, pas seulement la notion psychologique ni la conscience, dont on est bien d'accord que c'est seulement une partie de moi. Et que penser que la conscience décide toujours par dessus le reste, ça c'est une illusion, on est d'accord.
 
 

 
L'image n'est pas si mal.
On peut distinguer les aiguillages qui s'en foutent de l'état de la cabine et qui dépendent de l'extérieur, des cas où la cabine est sur des rails, et peut bifurquer suivant un réglage qui serait intrinsèque (interne) à la cabine, en gros un levier dans la cabine qui serait en réglage "gauche" ou "droite" ). C'est toujours mécanique, mais le levier n'est pas à la même place.  
Et ça change tout : dans le premier cas il n'y a pas à gérer ce que pensent les cabines; dans l'autre si on veut changer l'ordre des choses il faut influencer le comportement des cabines, envoyer des signaux qui font pencher la décision de chaque cabine suivant comment elle se détermine, selon qu'elle soit influençable par l'autorité et le respect des lois, par la minimisation de la consommation d'énergie, par l'argent, par la saveur des rails frais, par la poésie d'aller vers l'infini, etc. Et si la cabine a une conscience partielle de sa situation par rapport au reste du monde des rails, t'introduit un peu de réflexivité qui change encore plus les choses.

Je parle bien d'une analogie type manège, où les rails sont là mais pas perçus par le pilote dans la cabine qui pense que c'est lui qui commande. Aucun levier dans le poste de pilotage, c'est tout l'intérêt de l'image : si tu ajoutes dans la cabine un levier qui a une influence sur les rails, l'image perd tout son sens.

Si on peut anticiper nos actions c'est que le libre arbitre existe.
Les rails c'est nous qui les faisons ou pas.

Les rails, ce sont les lois de la physique, l'image d'un chemin défini, ça correspond au fait que si tu rembobines le temps jusqu'au big-bang et relances le truc, avec les mêmes conditions initiales, tu arriveras au même résultat. De la même façon que si tu remets ton wagon au début des rails et le relances, il arrivera à la même destination. On peut voir ça comme un absence de liberté, ou pas, puisque du point de vue de la cabine, le point de vue subjectif, tu ne te rends pas compte de l'existence des rails, et tu tournes le volant pile-poil au moment où les rails tournent, et d'exactement la même quantité.

Ah bah dans ce cas là l'image est fausse

Il y a bien des leviers et des mécanismes divers intégrés dans la cabine.

Ah bah non les lois de la physique c'est ce qui s'applique à l'extérieur à la cabine ET dans la cabine (possiblement des leviers qui peuvent faire bifurquer sur les rails, ou ne serait-ce que des joujous internes à la cabine sans impact sur la trajectoire)

Il n'y a pas que l'extérieur de la cabine dans ton univers, il y a aussi ce qui est dans la cabine.

Bah je ne vois pas pourquoi la conscience aurait un effet magique sur les lois de la physique : les atomes se comportent de la même façon qu'ils soient dans un cerveau/corps ou pas. Il n'y a pas une influence physique additionnelle en plus des forces connues de la conscience sur la matière du cerveau. La conscience est un fruit de l'activité du cerveau, un produit secondaire, mais cette activité cérébrale, on peut correctement la prédire en analysant ce tas d'atomes sous le seul angle des lois de la physique, sans aucune considération ou modification particulière à prendre en compte du fait que ces atomes se trouvent dans un cerveau, ni qu'ils créent une conscience au passage.

Ça rejoint un peu le sujet des zombies philosophiques et du hard-problem de la conscience, si tu vois de quoi il s'agit.

Tu rates un niveau d'abstraction quand tu parles de lois qui "s'appliquent" aux rails ou qui "s'applique" à la cabine (dans l'analogie, il n'y a pas de lois qui "s'appliquent" à l'un ou l'autre). Dans l'analogie les rails, ils sont là pour le côté "même point de départ = même destination", qui s'applique à notre Univers. Si on rembobine le temps jusqu'au big bang et qu'on ne change pas les conditions initiales, même point de depart = même point d'arrivée. Et c'est pareil pour tous les atomes, qu'ils soient dans un cerveau ou un caillou : rien de particulier à prendre en compte "en plus" pour les atomes qui sont dans un cerveau.

Mais put#&* j'ai dis très clairement que je ne faisais pas référence à une substance type 'âme'. Ce qui est important c'est le 'paquet d'atomes' dans la cabine justement. La mécanique dans la cabine reste la même mécanique qu'à l'extérieur de la cabine, et c'est bien la mécanique (interne / dans l'interaction avec l'extérieur) qui permet l'action.