Si tout est écrit à l'avance, il est pour moi incompréhensible que l'on juge les entités sur des faits dont ils ne sont pas fondamentalement coupables.

Ce que je voudrais, c'est justement avoir des opinions de personnes croyantes

Tout est dit dans le titre : le libre-arbitre n'existe pas.

La question du "libre arbitre" me semble mériter un topic tout entier. [..]  
 
En général, on a tendance à avoir l'impression que, si notre esprit était le processus du cerveau, cela impliquerait que nos décisions ne seraient plus les nôtres mais pour ainsi dire, des notions prédeterminées, mécaniques, etc. - ce qui n'a aucun sens, car réfléchissez un instant : vous prenez une décision. Maintenant, vous préférez que votre décision :
 
1/ Soit le fruit du hasard, ou
2/ Soit le fruit d'un processus complexe ("mon esprit" faisant partie intégrale du processus) aboutissant à la décision?
 
La logique n'offre pas de troisième alternative, vous en voyez d'autres?  Et parmi ces deux alternatives, moi je prefère la 2/ plutôt que de savoir mes comportements orientés par une lotterie.
 
Enfin, au sujet de l'idée de "prédétermination", il s'agit d'un fantasme, car il n'est pas possible de prévoir le résultat d'un processus complexe, sans réaliser ce processus.

.. Il faut s'entendre sur une définition non ambigue de "libre arbitre" avant de pouvoir déclarer si nous l'avons ou pas. C'est à mon avis un sujet intéressant, car il met souvent en échec le sens commun. Donc c'est un challenge nécessaire, qu'il faut affronter et résoudre au lieu de l'ignorer. Une fois qu'on l'a affronté et compris, il disparait comme une illusion optique.
 
Selon le sens commun "notre vie n'aurait pas d'intérêt si nous étions déterministes, car nous ne serions pas maîtres de nos décisions, tout serait décidé à l'avance par le programme, etc". Or cela n'a strictement aucun sens! Je repète : Aucun sens!
 
Mais le sens commun commet cette erreur. Ensuite, pour s'en sortir et être de nouveau à l'aise avec l'expérience, il n'y a pas d'autre solution que d'introduire une notion "absolue" de libre arbitre (c'est à dire une propriété absolue qui nous permettrait magiquement de nous échapper du "méchant déterminisme" ).
 
Parfois on entends dire "nous ne pouvons pas être des machines de Turing, nous sommes bien plus!". C'est un bon point de départ pour le débat!

Un système complexe ne signifie pas nécessairement que ses composants élémentaires n'obéissent pas à une logique stricte et prévisible, comme les pièces du jeu des échecs. Mais la complexité fait que le comportement global du système n'est pas aussi évident. Le "prix à payer", c'est la complexité du système: on ne peut pas en faire l'économie.

L'expression "définie à l'avance" peut induire en erreur car elle semble impliquer la possibilité de prévoir exactement les actions de quelqu'un, ce qui est impossible. La seule chose définie à l'avance ce sont les règles du jeu, pas le résultat du match. La seule façon de "prévoir" le comportement d'un système complexe, c'est d'attendre et de voir ce qu'il va faire. Donc ce n'est pas vraiment défini "à l'avance". On pourrait dire plutôt, selon une vision déterministe, que l'état futur d'un système peut être dérivé de ses états passés en leur appliquant une famille d'opérateurs [..]. Les effets quantiques compliquent cette vision mais ne sont déjà plus pertinents au sujet du "libre arbitre" (car la "liberté" de l'"arbitre" c'est uniquement son déterminisme).

Le vrai hasard impliquerait absence de causalité, ce qui n'est pas le cas dans les phenomènes quantiques, qui sont déterministes au niveau des fonctions d'onde. Mais même s'il y avait absence de causalité pour certains événements, cela n'apporterait rien au "libre arbitre", au contraire cela l'affaiblirait.

Il y a un choix, et ce choix est le mien, et ce n'est pas une impression, et ce n'est pas incompatible avec le fait que ce soit le seul choix possible pour un instant T.

La notion de libre arbitre est de type métaphysique, sans définition scientifique. Si l'on essaie d'en venir à une définition rigoureuse, la seule option qui peut garder un sens est celle du déterminisme.

Il est impossible de prévoir le résultat d'un choix, "avant" le choix (comment tu comptes t'y prendre?). Ceci est un principe inviolable. Donc le chemin n'est pas déterminé à l'avance.
 
Au sujet des N voies, il faut considérer qu'un choix est établi "en fonction" de quelque chose. C'est la complexité et l'étendue des possibles de cette "fonction" qui fonde le choix et sa "profondeur", pas le résultat du choix qui s'inscrit dans le flux des événéments.
 
Le choix est pour ainsi dire le garant de notre propre integrité. Car si on voulait emprunter toutes les voies en même temps, à la sortie de chaque voie il y aurait une personne différente.
 
Par ailleurs, sur le plan quantique et selon l'interprétation MWI, on considère que nous empruntons réellement toutes les voies en même temps, mais dans des univers multiples et parallèles. Certains pensent que cela pourrait fonder le libre arbitre, à mon avis cela n'a aucun sens, et même si la MWI était correcte et on empruntait toutes les voies en même temps, cela ne modifierait en rien le statut du choix dans une instance particulière d'univers, puisque les autres sont inaccessibles (sauf dans les phenomènes d'intérférence).

.. le questionnement sur la "prédestination" opposée au "libre arbitre" me paraît perdre tout son sens, car nous sommes devant un continuum - où lorsque la complexité est très réduite, on utiliserait le mot "prédéstination" et lorsque la complexité est très élévée, on utiliserait le mot "libre arbitre" : mais malgré cette apparente dualité nous faisons toujours référence au résultat d'un processus.
 
Je propose donc de repenser l'idée de "liberté" (selon l'idée que l'esprit est "l'activité du cerveau" ) en évitant cette confusion processus/automatisme :
 
Du coup, la décision dite "libre" est loin d'être automatique - c'est vraiment la décision du "moi", c'est à dire, le résultat du processus complexe réalisé par le cerveau et que nous appelons "moi". Ce qui me semble important dans ce cas, c'est que cette décision porte l'"empreinte" indélebile de la complexité du processus. J'appellerai cette "empreinte" la "liberté". Une décision qui n'aurait pas "traversé" cette complexité, ne serait pas "libre".
 
Ceci me semble permettre de dire que ma décision est vraiment "ma" décision (et non la décision d'une lotterie, ou la décision d'une entité 'absolue' qui donc ne serait pas "moi", et dont je n'ai rien à faire).

Sachant qu'il y a, à vue de nez, 1 000 000 000 000 000 (un million de milliard ou 10^5) atomes dans un neurone, il y a de la marge...

y'a pas de question. On te dis des trucs et toi, tu sors et tu vas répendre la bonne parole !

Pourtant, dans les religions, il y a souvent (toujours ?) cette notion de jugement après la mort ? Si tout est écrit à l'avance, il est pour moi incompréhensible que l'on juge les entités sur des faits dont ils ne sont pas fondamentalement coupables. C'est sur ce point que je me pose des questions.

Selon le sens commun "notre vie n'aurait pas d'intérêt si nous étions déterministes, car nous ne serions pas maîtres de nos décisions, tout serait décidé à l'avance par le programme, etc". Or cela n'a strictement aucun sens! Je repète : Aucun sens!  

Moi je crois pas qu'il y ait déterminisme in fine. Peut-être et certainement es t-on "dirigés" par nos actes, nos idées, les idées des autres, nos référents socio-culturels, en gros notre cadre idéologique de référence. Mais il existe une part d'incertitude. Je n'ai même pas besoin d'en prouver la pertinence puisque si l'on parle simplement de religion, de gestion, d'organisation, de réflexion, la pensée qu'il existe "déterminisme universel" disparaît.
J'ai évidemment pas lu tout le topic, puisqu'il est tard et que la boisson fait son travail. Mais réduire la fonction humaine à une radicalité prédéterministe revient à dire qu'un scientifique, mathématicien de surcroit, bien avisé, serait capable de calculer les actes et les idées de chacun à l'avance (ce qui est proprement improbable, et je dirais même impossible) et donc de contrôler les individus, l'Histoire, le présent, le futur.
L'incertitude est ce contre quoi l'homme s'est toujours battu. Le libre arbitre, tel que tu le conçois rapidement, ne tient pas compte de la réalité de ce que le physicien (dont je me souviens pas le nom à l'instant) appelait "l'équilibre dynamique". Dans l'univers RIEN n'est en équilibre stable, mais tout est en équilibre dynamique. Ce qui sous-entend que tout humain est dépendant d'une dimension qu'il est d'abord incapable de connaître ou de prévoir (de calculer) et ensuite incapable de maîtriser, en gros de contrôler (de faire usage).
Le libre arbitre est construit autour d'une idéologie, l'incertitude autour de l'humanité même. C'est là si tu veux que je suis en désaccord (si j'ai bien tout lu).

Pourquoi il n'y aurait pas de sens ?

gofer_ m'a fait me poser une question qui, je dois dire, m'interpelle quelque peu :
 
si tout était prévisible à l'avance et que quelqu'un en découvrait la preuve (et le moyen de faire des prévisions), pourrait-on dire que cette personne sortirait du cycle de prédétermination et, par conséquent, serait douée de libre arbitre ?
 
J'espère que vous aurez compris

 
Y'aurait une sacrée vague de suicide collectif si on arrivait à prouver ca en tout cas
 

Ca ôterait toute notion de responsabilité puisque tout serait le fruit d'un processus hors de contrôle..
 
 
Y'aurait une sacrée vague de suicide collectif si on arrivait à prouver ca en tout cas
 
 
La nature à tendance à fonctionner logiquement, pourquoi nous donnerait-on l'impression d'un libre artitre alors qu'il ne sagirait d'une illusion ?
 
 
Ca contredirait de plus tout ce que les grands comtenplatifs nous disent sur la nature de l'esprit.
 
J'y crois pas du tout

c'est prévu !

Tu crois pas à ?  

Pourquoi il n'y aurait pas de sens ?

Absolutely!
 
 
"Monsieur le juge, c'est pas ma faute, j'ai tué mon voisin, c'est le fruit d'un processus qui m'est hors de contrôle"  

Car la décision est prise par nous au moment où on la prend, et si on se place "à l'avance", la décision n'existe pas.

Pourtant, dans les religions, il y a souvent (toujours ?) cette notion de jugement après la mort ? Si tout est écrit à l'avance, il est pour moi incompréhensible que l'on juge les entités sur des faits dont ils ne sont pas fondamentalement coupables. C'est sur ce point que je me pose des questions.

tout comme la sanction de la justice

Que le libre arbitre n'existerait pas

Absolutely!
 
 
"Monsieur le juge, c'est pas ma faute, j'ai tué mon voisin, c'est le fruit d'un processus qui m'est hors de contrôle"  

[..] la conscience, la liberté, le bonheur et toutes ces choses essentielles n'existent qu'en tant qu'objets de pensée, ce sont des illusions en ceci qu'elles sont subordonnées à la matière dont ils sont hôtes.

La question étant récurrente dans les discussions auxquelles je participe, je lui consacre un sujet bien à elle.
 
Tout est dit dans le titre : le libre-arbitre n'existe pas. Pour être plus précis, je devrais dire qu'en l'état actuel de nos connaissanc, nous n'avons aucune raison de croire dans le libre-arbitre. Le monde dans lequel nous vivons, et en particulier notre conscience, nos décisions, nos sentiments, sont déterministes, c'est à dire qu'il est (en théorie) possible de prévoir ce que pensera Richard Dubois demain soir à 19h46, de même qu'il est possible (en théorie) de prédire, à partir de la configuration actuelle de l'univers (ou, plus simplement, de notre planète et de ce qui y demeure), qui se présentera aux présidentielles de 2007, et combien chacun de candidats récolteront de voix.
 
Pourquoi affirmè-je cela ? Essentiellement, parce que je suis matérialiste (comme le sont l'essentiel des philosophes depuis un certain temps), c'est à dire que je crois qu'il n'existe pas autre chose que l'univers tel que nous le connaissons qui interragisse avec lui. En particulier, l'âme ou la conscience de chacun d'entre nous ne peut qu'être la cause d'objets matériel. Vraisemblablement, le cerveau serait fortement impliqué dans la chose en question. Ainsi, le cerveau, qui n'est constitué que de matière connue, est le lieu de constantes interactions entre ses constituants, interactions qui obéissent toutes aux lois déterministes de la physique, produisant l'expérience de la conscience. Mon but ici n'est pas d'expliquer comment ce qui semble être un miracle peut se produire, la fois parce que je n'en ai pas la compétence, et que cela nécessite un effort intellectuel certain : c'est loin d'être naturel. Pour cette question en particulier, je vous enjoins à lire l'excellentConscience expliquée de Daniel Dennett (Consciousness Explained en VO).
 
Pourquoi ressentons nous le libre-arbitre ?
 
Pour la même raison que l'on est conscient, que l'on sent la douleur ou le plaisir : l'impression de libre-arbitre est un élément fonctionel de notre être. Sans cette impression, nous ne pourrions pas prendre de décision. En effet, prendre une décision nécessite de se projeter dans l'avenir, de prévoir les différentes possibilités (c'est là que le libre arbitre nous apparait) et aprés uniquement pouvons-nous choisir la décision qui est la meilleure. Un cerveau capable de prédire l'avenir tel qu'il sera ne sert à rien. Ce qui est utile, c'est un cerveau qui calcule ce qui pourrait être, mais cette potentialité n'existe jamais ailleurs que dans notre esprit.
 
Et la physique quantique, hein, tu oublies la physique quantique ?
 
La physique quantique n'a rien à faire dans cette discussion. Du moins, l'aspect non déterministe de la physique quantique. En effet, la physique quantique n'est pas déterministe, du moins elle ne l'est pas à des échelle de temps trés court et pour un faible nombre de particules élémentaires.
 
Revenons à la fonction de notre cerveau, seuil de nos prises de décisions. Dire que le libre-arbitre réside dans la physique quantique revient à dire que certaines prises de décisions (l'activations de potentiels d'actions neuronaux) dépendent de la mise en rout ou non d'un processus quantique aléatoire. Cela voudrait dire que la décision elle-même est prise de manière aléatoire.
 
Laquelle des deux créatures a le plus de chances de survivres (et de se reproduire) : celle qui rend ses décisions ultimement de manière aléatoire, ou celle qui utilise un critère concret pour trancher ? la réponse me semble évidente, il n'y a toujours qu'une et une seule 'bonne' décision, il n'y a donc aucune raison pour que l'évolution naturelle produise un cerveau qui soit à la merci des phénomènes quantiques non déterministes.
 
Mais peut-elle s'en affranchir ? Mille fois oui. Dans chacun de nos neurones, il y a de nombreux mécanismes de régulations qui permettent de stabiliser tous les mécanisme qui y ont lieu, afin que le comportement de chacun des neurones ne soit pas affecté outre mesure par le bruit thermique, ce bruit étant bien plus important que le bruit généré par les phénomènes quantiques aléatoires. Pour faire cela, rien de bien compliqué : imaginons que le déclenchement d'un potentiel d'action dépende d'une réaction chimique, qui se produit avec une probabilité p. Ce qu'il suffit de faire pour s'affranchir de cette proba, c'est mettre en parallèle 10, 100, 1000 molécules qui sont chacune susceptibles de réagir. Le tout, c'est de ne pas dépendre d'une seule particule élémentaire. Sachant qu'il y a, à vue de nez, 1 000 000 000 000 000 (un million de milliard ou 10^5) atomes dans un neurone, il y a de la marge...
 
 
Mais mais mais, comment on fait si on n'est plus libre ???    
 
Ca c'est la vrai raison qui me fait écrire ce sujet, car j'aimerais que le déterminisme ne soit pas vu comme une idée dangereuse, mais comme l'évidence qu'elle est dans l'état actuel de nos connaissances.
 
Qu'est-ce que ça change que le libre-arbitre n'ait pas de réalité extérieure à notre esprit, à notre expérience (à notre phénoménologie, diront certains...) ? Pas grand chose. Comment est-ce que cela pourrait changer quelque chose puisque, par définition, le déterminisme est inéluctable ? Essentiellement, cela veut dire que l'on accepte que la conscience, la liberté, le bonheur et toutes ces choses essentielles n'existent qu'en tant qu'objets de pensée, ce sont des illusions en ceci qu'elles sont subordonnées à la matière dont ils sont hôtes. Mais puisque l'on n'a rien d'autre que ces illusions, puisqu'on ne peut rien avoir d'autre, nous n'avons rien d'autre à faire qu'à la vivre pleinement, en connaissance de cause. Ceux qui voudraient justifier leur cynisme par le déterminisme sont les pires des hypocrites, le fait de vivre dans un monde sans libre-arbitre ne justifie rien du tout. Au plus, cela implique qu'il n'existe pas de responsabilité, et par conséquent qu'il n'existe pas de coupable. Le déterminisme, c'est la tolérance absolue.
 
Pour autant, même dans un monde déterministe, il est nécessaire de punir ceux qui commettent des actes mauvais afin tout simplement de dissuader ces derniers. La punition n'a pas pour objet de rendre la justice, elle est un mal nécessaire. Il peut même être utile de faire croire aux gens qu'ils seront récompensés plus tard, mais je dois reconnaitre qu'un monde sans libre-arbitre ne laisse que peu de place à un Dieu qui voudrait punir les méchants et récompenser les gentils, cela n'aurait aucun sens.

ok j'ai compris à côté donc    
 
 
 
Personnellement ce genre de situations me trouble. La culpabilité/l'inocence plus j'y pense plus je trouve cette catégorisation artificielle voire éronnée.
.

gofer_ m'a fait me poser une question qui, je dois dire, m'interpelle quelque peu :
 
si tout était prévisible à l'avance et que quelqu'un en découvrait la preuve (et le moyen de faire des prévisions), pourrait-on dire que cette personne sortirait du cycle de prédétermination et, par conséquent, serait douée de libre arbitre ?
 
J'espère que vous aurez compris

Si on veux aller plus loins (pour avoir une fois pour toute un vrai gros mal de tête ) peut être que son destin était de découvrir cette preuve, et que cette personne pense avoir le choix alors qu'en faite on lui en donne juste l'impression.    
 
 
Pour en revenir a matrix, il y est expliqué que les sentiments n'existent pas, ce sont justes des message electriques qui te donne envi de telle ou telle chose, ce sont ces messages electriques qui guident tes décisions, mais qui commande cela ?  Un dieu, ou peut etre est-ce programmé par les destin, ou encore est-ce un héritage génétique... (dans le film il s'agit de la matrice hein   )

C'est un autre débat ca, coupable de quoi ? surtout victime de soi même avant tout, victime de l'inconscience au sens large. Si hitler avait eu une conscience plus large des choses et non pas cette vision étriquée haineuse je ne pense pas qu'il aurait fait tant de choses pas très glop.
 
Donc je pense que le débat là se place plus du côté de la compréhension des conséquences globale dépassant la vision limitée d'un égo sous l'emprise de la haine/colère/... ou là effectivement le libre arbitre est plus réduit qu'une personne réalisée, qui elle n'est plus soumise aux afflictions qui réduisent la vision de la réalité autour de son petit moi limité
 

non mais ce qui précède la décision oui

Si on veux aller plus loins (pour avoir une fois pour toute un vrai gros mal de tête ) peut être que son destin était de découvrir cette preuve, et que cette personne pense avoir le choix alors qu'en faite on lui en donne juste l'impression.    
 
 
Pour en revenir a matrix, il y est expliqué que les sentiments n'existent pas, ce sont justes des message electriques qui te donne envi de telle ou telle chose, ce sont ces messages electriques qui guident tes décisions, mais qui commande cela ?  Un dieu, ou peut etre est-ce programmé par les destin, ou encore est-ce un héritage génétique... (dans le film il s'agit de la matrice hein   )

Pour en revenir a matrix, il y est expliqué que les sentiments n'existent pas, ce sont justes des message electriques qui te[..]

Le mot "illusion" ne doit pas être utilisé, il est dangereux, car il contient une idée implicite de non vérité, alors que c'est tout le contraire.

Ce genre de chose fait l'objet d'étude de la part de pas mal de philosophies ...
 
Et toutes, sont d'accord pour dire que l'auteur du topic a tord

Et cette (jeune) personne dotée d'un aventureux esprit de contradiction, découvrant qu'elle mourra le jour de ses 107 ans, décide séance tenante de s'ôter la vie.    
 
Alors là on fait comment ?  

On commence par écrire son testament  

Je sais pas si ca a déjà été dit mais il n'y a vraiment pas besoin d'aller vers les extremes de la mécanique quantique pour trouver de la physique non déterministe.
 
Le problème à 3 corps suffit.