Reprise du message précédent :

Ben le probleme c'est qu'il est difficilement prouvable que ce qu'il dit est completement faux puisque ni vous, ni moi, ni personne, ne sommes en mesure de demontrer l'existence ou la non existence de Dieu. C'est bien pour ca que le debat est quasiment mort-ne..

Ah mais on a tout à fait le droit d'exprimer des idées aussi diverses et variées que "les chiens donnent naissance à des lézards roses, si si c'est vrai", "la Terre est bleue comme une orange, et pas que pour les poètes" ou "les camps de concentration n'ont jamais existé" (quoique pour le dernier, j'ai comme un doute, m'enfin après tout, toutes les idées se valent, toutes les opinions sont respectables, même si la loi dit le contraire)

 

Ah mais merde à la fin.
Le débat n'est pas sur l'existence ou non de Dieu, il est sur la nature scientifique ou non de d'ID.

T'as raté qq pages, ce n'est pas vraiment ça le coeur du problème, et quand bien même, les tenants et aboutissants d'un tel débat ont été expliqués et rejetés y a quelques pages

Pas d'accord, car si Dieu existe la creation est donc bien de son fait. Or comme tout dans la nature est etudiable de facon scientifique, pourquoi la creation echapperait a la regle?

J'ai l'habitude, sur un forum il suffit de dire qu'on est juif ou bien d'avoir un avatar qui va dans ce sens et les points Godwin pleuvent

Ton donc est erroné. On peut très bien imaginer un Grand Barbu Cosmique qui se serait contenté de rester là à se tripoter la nouille sans intervenir aucunement dans un univers qu'il n'aurait pas créé. Donc un Dieu qui existerait mais serait totalement inatteignable à travers les fleurs et les oiseaux.
Pour ta deuxième phrase, back to the 14th century, hmmm ? étudier la nature en y cherchant la trace du Grand Barbu, c'est à peu près aussi utile que vouloir saisir la personnalité de Bernard Loiseau en étudiant un chou-fleur breton aplati par la roue d'un tracteur.

Non, ces deux propositions ne sont pas à égalité, une petite analogie t'en convaincra:
"Il est difficilement prouvable que ce que Robert dit est complètement faux, puisque ni vous, ni moi, ni personne, ne sommes en mesure de demontrer l'existence ou la non existence des éléphants roses/des farfadets/des fées/de son pouvoir d'invisibilité quand personne ne le regarde... C'est bien pour ca que le debat est quasiment mort-ne...".

Prouver la non-existence de qq chose est impossible, quel que soit ce quelque chose. Donc ça n'apporte absolument rien de faire remarquer qu'on ne peut pas prouver la non-existence de Dieu: ça ne donne aucun "point" à Mangue_ouste et ses élucubrations.

Je ne cherchais absolument pas a entrer dans le debat, je voulais juste dire ce que je pensais a Mangue_ouste... C'est chose faite, donc je pense que maintenant je vais vous laisser reprendre le cours de votre dialogue
 
Je n'ai pas de reponse a apporter a ce que tu as ecrit ci dessus.

Ohlalala... tu ne veux pas étudier le topic un peu?

quand on réfute une théorie en science il faut en apporter une meilleure qui permet d'expliquer les observations expérimentales.
Le créationnisme ne le permet pas, c'est donc une doctrine.

 
 
Si Dieu existe, peut-etre qu'Il est actuellement vautre dans un fauteuil en train de regarder l'evolution du monde tout en vidant des bieres. D'ailleurs, il y a un match Russes-tchetchenes aujourd'hui, c'est certes assez desequilibre mais c'est toujours plaisant de voir les petits sortir le match de leur vie pour rester dans la course.    
 

 
Parce qu'en ecrivant ca, tu supposes implicitement qu'il y a une creation, hypothese absolument non etayee a l'heure actuelle ?  

Heuuu encore une fois, je ne souhaite pas entrer dans ce debat. Je n'ai pas les arguments ni le niveau de connaissances necessaires pour le faire. Et puis il y a bien longtemps que j'ai arrete de reflechir a cet epineux probleme.

Edit: si ca vous interesse, la seule chose que je puisse faire pour votre debat c'est de reposter une petite histoire hassidique juive que j'avais poste dans le topic sur Dieu. Mais elle ne prouve strictement rien, elle est juste une jolie metaphore. Bref, si ca vous interesse, faites le moi savoir et je vous retrouverai ca

 
  Je m'excuse sincèrement pour Mangueouste. S'il s'exprime par sa propre construction de pensée, c'est louable. S'il représente un groupe de pression, c'est autre chose.  
 
  Chez-moi, au bistrot du coin, il y en un, quelque soit le sujet, c'est exactement la même trame argumentaire. Et il fait du porte-à-pporte...

Déjà, merci Niss pour ton soutien, c'est très appréciable.    
 
Etant donné les critiques formulées dans ce topic contre l'idée d'un Dieu et même sur les religions, je peux me permette sans qu'on m'accuse de mesquinerie, de poster ce texte de La Bruyère.
 
J’appelle mondains, terrestres ou grossiers ceux dont l’esprit et le coeur sont attachés à une petite portion de ce monde qu’ils habitent, qui est la terre; qui n’estiment rien, qui n’aiment rien au delà: gens aussi limités que ce qu’ils appellent leurs possessions ou leur domaine, que l’on mesure, dont on compte les arpents, et dont on montre les bornes. Je ne m’étonne pas que des hommes qui s’appuient sur un atome chancellent dans les moindres efforts qu’ils font pour sonder la vérité, si avec des vues si courtes ils ne percent point à travers le ciel et les astres, jusques à Dieu même; si, ne s’apercevant point ou de l’excellence de ce qui est esprit, ou de la dignité de l’âme, ils ressentent encore moins combien elle est difficile à assouvir, combien la terre entière est au-dessous d’elle, de quelle nécessité lui devient un être souverainement parfait, qui est DIEU, et quel besoin indispensable elle a d’une religion qui le lui indique, et qui lui en est une caution sûre. Je comprends au contraire fort aisément qu’il est naturel à de tels esprits de tomber dans l’incrédulité ou l’indifférence, et de faire servir Dieu et la religion à la politique, c’est-à-dire à l’ordre et à la décoration de ce monde, la seule chose selon eux qui mérite qu’on y pense.
 
Comprenez-vous à quel point il est détestable de se faire cataloguer d'idiot ? Je trouve ce texte de La Bruyère un peu sévère. Je ne pense pas que quelqu'un qui ne croit pas en Dieu soit un abruti ou autre... J'aurais aimé, tout caliméro naïf que je suis, qu'on ne me dise pas que je suis un ignorant car je crois en Dieu. Mais la nature humaine a achevé mon illusion, et la divine vérité a fait éclaté en morceaux ma candeur...
 
L'extrémisme athée est bien présent mais cela est logique en fin de compte.  
 
Enfin, je respecte beaucoup la Bible, le Coran, les paroles du Bouddha, le taoisme, la philosophie, etc... Tout ça pour dire que je ne fais pas de prosélytisme, à part peut être pour le respect de l'autre...  

Je vous conseille la lecture de "Dieu et la science", J. Guitton et les frêres bogdanov, ou comment l'idée de dieu peut naitre de considérations scientifiques. En passant sur les détails, on peut dire que la formation de l'univers est basée sur un certain nombre de grandeurs physiques "outrageusement précises et bien calculées", telles que la puissance de l'explosion initiale qui a conduit à la formation de notre univers. Si elle avait été plus forte, la gravité n'aurait pas pu provoquer la formation des étoiles et des planètes. SI elle avait été moins forte il y aurait eu implosion. Cependant la théorie créationniste (car intelligent design est un nom marketing pour designer une bouse idéologique) n'a rien à voir avec cela.
 
Entre les religions qui sont de belles idées mais ont été tellement bouzillées par l'utilisation qui en a été faite (guerres et pouvoir) et l'extrémisme athé, il existe heureusement une place pour le déisme, admettre l'existence de dieu sans le faire rentrer dans un carcan idéologique.

Perdu !

Merci.    
 
Dans le même genre, je conseille Calculating God de Robert J. Sawyer, le Dieu des savants HS sciences et avenir, ou encore Ethique de Spinoza.

D'ailleurs dans Candide, le très grand philosophe Panglos(?) disait que "Tout est bien dans le meilleurs des mondes" et si "les hommes ont un nez c'est pour porter des lunettes". Ca laisse rêveur, non ?
C'est ça le créationnisme, tout a un dessein et "ya pas besoin de preuves, regardez, ça se voit tout de suite même si ya des trucs complètements faux mais ils sont hors propos".

Peut-être qu'il y a eu un milliard de Big Bang foirés avant que naisse notre Univers, et si on parle de l'apparition de la vie y'a aussi eu des foirages.
Par exemple on pense que la vie a pu exister sur Mars à une époque; quand à Vénus, avant qu'elle ne soit une planète morte, c'était une planète avec beaucoup d'eau qui elle aussi a pu/aurait pu voir la création de la vie.

 
C'est faux, comme d'hab.... manipulation, toussa... on parle de l'ID et du créationisme, pas de l'existence de dieu ou pas.
 
 
Ne pas confondre la religion et le clergé, même si ça t'arrange pour a nouveau tenter de dériver sur une auto victimisation.
 
 
"l'extrémisme athée" n'a déclenché aucune guerre, n'a provoqué aucun génocide, ne conduit pas au terrorisme etc etc...
 
 
Là on commence vraiment à voir le système de manipulation dont tu uses et abuses.

Euh, il est effectivement sympa mais c'est de la science fiction hein, rien de plus...  

Merde je croyais qu'on parlait de l'ID ici... tant pis je repasserai plus tard.

L'extrémisme athée a quand même créé une génération d'instituteurs anti-cléricaux à tendance communiste qui ont fait la joie
de nos grands-parents (enfin les votres plutôt) et la littérature "enfantine" sur les profs du début du siècle.

 
Et? ça se chiffre en combien de mort?
Et comme tu le dis, anti-cléricaux, pas "anti-dieu" ou "anti croyants".
On peut parfaitement critiquer les positions des clergés (quelle que soit la religion), sans pour autant vouloir lapider ou bruler les croyants. L'église elle ne s'est pas embarasser de ce genre de subtilités, on brulait d'abord on donnait l'absolution après.
A ton avis combien de catholiques n'arrivent pas à comprendre la position de l'église concernant le préservatif, l'homosexualité ou la proximité dans un proche passé avec des dictateurs (je parle pas de l'inquisition mais bien du 20eme siècle)?
 
A nouveau le sujet dérive, mais c'est bien l'objectif de la mangouste, tirer le débat vers une confrontation croyants/non croyants qui n'a pas lieu d'être.

C'est ton objectif. Moi au contraire je souhaite enlever cette barrière croyants/non-croyants afin de pouvoir échanger dans la paix, le respect et la sérénité.    
 
Depuis le début, je n'ai jamais dit "les athées ceci, les athées cela" alors que souvent on m'a dit "les croyants ceci, les croyants cela"...

L'auteur y donne, sous ses aspects de roman, sa vision du monde.

 
Pauvre petite chose innocente.

C'est trop injuste...    

 
Pas compris le lien logique. Ca montre juste que les juges ont estimés que c'était une doctrine religieuse et pas une science, et qu'elle n'avait donc pas être enseignée.
 

Excuse-moi, mais autant je suis à critiquer la démarche de certains de tes contradicteurs mais la rengaine "blablabla esprits fermés", non désolé... J'ai essayé d'argumenter, comme tu dirais, et je me prends ça dans la face. c'est trop.
Est-ce que l'ID est une science ? non clairement pas. Elle repose sur quelque chose qui n'est aujourd'hui ni démontrable, ni réfutable, et ça pour une science c'est rhédibitoire.
Posons la question autrement : cet hypothétique créateur, quelles limites donnes-tu à son pouvoir ? Si tu n'es pas capable de lui donner une limite, alors tu ne pourras jamais tester la véracité de cette théorie. Si tu en es capable, hé bien il te suffit d'énoncer ces limites, et il ne reste plus qu'à les tester. Bonne chance.  
 
De toute façon, la réponse à cette question ("Est-ce que l'ID est une science ?" ), tu la connais déjà, car ça transparait dans tes réponses : quand on te demande des arguments scientifiques, tu sors des citations philosophiques. En prétendant que tu poses la question, tu te fous du monde. Et je n'ai aucun respect pour ça.

 
Cite m'en, pour voir
 
Bref, à bout d'arguments, tu tentes la victimisation une fois de plus, à coup de strawman... Tu t'inventes des ennemis qui n'existent pas car c'est plus facile de combattre la partie adverse en lui prétant des propos simplistes et injurieux qu'elle n'a pas tenus. Qui ici est contre l'idée d'un Dieu ? D'ailleurs, je pense qu'il y a très peu d'athées sur ce topic, mais une majorité d'agnostiques... Alors tes athées extrémistes qui sont contre l'idée même d'un Dieu, je me demande bien d'où tu les inventes...

Il suffit de relire tranquillement la discussion et sans préjugés pour se rendre compte de l'agressivité de certains.    

Au moins, c'est clair.    
 

Raté, essaye encore. Je t'ai demandé de me citer ce que tu dénonces: des critiques contre l'idée de Dieu et des religions. Ce qui n'a rien à voir avec ce que tu me quotes ici qui est une critique contre le concept de l'ID.

J'avais pourtant pris soin de limiter mon quote à 2 lignes pour que je sois sûr que tu ne puisses pas faire l'anguille en répondant à côté, ben ce n'était pas encore assez

J'ai jamais dit que cela s'applique à toi.    
 
C'est pas évident de voir celui qui veut discuter vraiment de celui qui veut juste te casser.
 
Désolé si je t'ai blessé, ce n'était pas le but.

 
Ton petit jeu devient franchement lassant. Une nouvelle fois tu répond à coté de la question.

 
  Et heureux qu'il aie eu des anti-cléricaux!

L'ID est le concept de Dieu déguisé...
 
Le hasard, c'est Dieu qui se promène inconito. Einstein.
 
PS : citation qui n'a aucun rapport (pour une fois !) avec ce que tu me demandes mais j'avais comme une envie...  

L'auteur (de science fiction) écrit une histoire... de science fiction, rien de plus. C'est assez inquiétant d'être aussi incapable du moindre recul.
 
Tu crois que Tolkien donnait sa vision du monde dans le Seigneur des Anneaux?