Reprise du message précédent :
Bon ben, vos réponses sont plutôt satisfaisantes je trouve.  :-)

C'est pas un argument ça, mais un sophisme.

 
Je ne suis pas biologiste, je ne sais pas quelles sont précisément les prédictions de la théorie de l'évolution. A tout hasard, j'aurais dit la résistance aux antibiotiques. Mais les biologistes du forum se sont chargé de ce détail
 
 

 
Bien sûr que si, un acte volontaire implique un choix. Si ce choix n'est pas contraint, alors il est forcément arbitraire. Je choisis de faire ceci est totalement arbitraire, j'aurais tout aussi bien pu choisir de ne pas le faire.
 
L'agent intelligent qui décide de créer le monde, le fait selon son bon vouloir (sinon qui l'a obligé à se lancer là dedans? ). Pour créer le monde, il peut suivre un plan ou y aller au feeling, ou même suivre un plan général et gérer les perturbations au feeling. Tu ne peux rien savoir du mode opératoire de l'agent intelligent, donc tu dois admettre qu'il puisse agir par décret arbitraire. La seule chose que tu peux dire sur l'agent intelligent dans ta théorie, est de dire qu'il fait ce qu'il veut, ce que traduit très bien la prière chrétienne "Que ta volonté soit faite".  

Je ne sais plus si c'est pas d'Aquin qui disait qu'il suffirait d'un 'Fiat' soudain pour que le monde change du tout au tout. Partant de là, comment faire la moindre prédiction ? donc s'pas nouveau tout ça

A une époque, c'est surement ce que pensait les gens du mouvement des astres...qu'on ne pouvait rien savoir dessus...

 
Et le monde changea  

 
 
+1

/ PI  

D'un Fiat ou de l'intervention de la fée Rari

Fée Rari qui se dit en latin "fiat lux"

on est en pleine génèse du monde  

Fiat lux - "Quelle belle voiture !"
 
(P. Desproges)

Je te renvoie au début du Discours de métaphysique de Leibniz, qui s'oppose justement à l'idée cartésienne d'un monde créé par libre décret.
Et, hors référence, il ne me parait pas saugrenu qu'un acte non-contraint ne soit pas arbitraire pour autant. Tous tes actes sont des lubies, des caprices, ils ne suivent aucune cohérence, aucune motivation ?
Enfin, tout ça pour dire que quand on sort de l'intelligent design, il y a des théologies d'une autre tenue, d'un bien plus grand raffinement conceptuel, et qui s'écartent du dogme limité du barbu qui crée le monde en sept jours (même si c'est en apparence orhodoxe. Genre Leibniz cite les Ecritures comme un argument, accuse Spinoza d'hérétisme, etc.).

 
Probablement pas, mais peut on écarter pour autant le fait que, potentiellement, l'agent intelligent puisse poser un jour un acte gratuit, donc non prévisible ?
 
Auquel cas on arrivera dans la configuration d'une obervation qui ne "colle" pas avec la prédiction, sans que cela remette en cause la théorie, ce qui est anti-scientifique (me semble-t-il).

Un miracle quoi.
Je dirais que le problème n'est pas fondamentalement différente d'un non-créationnisme : qu'est-ce qui nous assure que les lois physiques ne vont pas se modifier dans trois secondes ? Un créationniste est même plus assuré qu'un athée, car au moins il suppose qu'il y a quelqu'un aux commandes. Et puisque ce quelqu'un a l'air de ne pas être n'importe qui, omniscient omnipotent tout ça, que son univers tient la route, on peut raisonnablement lui faire confiance pour ne pas trafiquer le code en cours de route ou activer soudainement les cheat codes (genre "spawn 300 Predators Chatelet-Les Halles" ).

 
Mauvais exemple
 
Pour les cultures "primitives", le seul intérêt du mouvement des astres est la mesure du temps, qui ne devient importante que lorsqu'il faut prédire les saisons, ce qui veut dire les cultures agricoles.  Les cultures polythéistes étaient utilisatrices des saisons, un dieu s'occupait de gérer tout ça sous la supervision du dieu en chef. A cette époque, il n'y avait pas de théorie scientifique du mouvement des astres, le dieu en chef avait donné des instructions, le dieu exécutant avait déplacé les astres conformément aux ordres, il n'y avait rien de plus à comprendre. Sur le déplacement des astres, il n'y avait rien d'autre à savoir qu'un dieu était chargé de le bouger selon un planning décidé par le Dieu principal. Planning que le dieu en chef avait donné à ses prêtres.    

 
La même incertitude que l'univers ait été créé inconscielment par un éléphant rose pétomane raide saoul, qui s'est barré depuis.

 
En fait, la différence entre l'athée et le croyant c'est  
 
=> Pour le croyant, il y a quelque chose (Dieu) qui contrôle l'univers. Il peut, s'il le désire faire des changements, ce qui implique qu'il peut changer le cours des choses (les miracles). Quand je dis qu'il peut, il a le choix, il fait ou il fait pas. La choix appartient à Dieu, c'est lui qui décide...
 
=> Pour l'athée, l'univers est livré avec un corpus de lois qui ne peuvent en aucun cas être transgressées. Ces lois sont universelles, et n'admettent aucune exception, ce qui veut dire que l'univers sait toujours les appliquer. Que le corpus de lois de base soit l'oeuvre d'un dieu ou du hasard n'a absolument aucune importance, une fois posée, plus personne ne peut les transgresser.  
 
L'ID suppose une puissance interventionniste (l'agent intelligent), c'est à dire l'existence de dieu. La théorie de l'évolution, se contente de règles figées.  
 
On remarque d'ailleurs que la théorie de l'évolution n'est nullement incompatible avec le sentiment religieux. Darwin lui même était chrétien, et dans le domaine de l'histoire de l'homme, le père Theillard de Chardin, très grand spécialiste de la paléontologie humaine et fervent défenseur de la théorie de l'évolution, était un jésuite.

Aïe.

Ouch, Chardin

Enfin une explication rationnelle à l'effet de serre

 
voila notre messie est venu envoyé par l'élephant !    
 
bah en fait à mon avis pour démentir la théorie de darwin, faut compter sur la religion ^^

Exactement.

Et bien disons que "la certitude que les loi physiques ne vont pas se modifier dans trois secondes" permet de faire voler des avions, rouler les voitures, lancer des satellites en orbite, fabriquer des tours d'habitation qui tiennent debout, et accessoirement permettre ce genre d'échange via un réseau informatique, ce qui ma foi me convient fort bien.

Par contre, en ce qui concerne l'être omnipotent et omniscient, il semble que le le monde tel qu'il est ne lui convienne pas tant que ça car on raconte (dans un cercle très restreint) qu'il aurait envoyé son fils bien aimé pour sauver l'humanité il y a quelques temps (accomplissant au passage des miracles), et il y a même un certain prophète "Jean" qui prédit l'activation d'un cheat code qui s'apparente un peu à un RAZ... on dit même qu'il y aurait un livre qui raconterait dans le détail cela, étonnant, non ?

Il y a des croyants déterministes et des non-croyants déterministes. (et inversement)
 
Les miracles ne consistent pas à changer les lois qui existent, mais à se "servir" de certaines lois "cachées". Pense à la force dans Star Wars...  
 
En fait, science, religion et foi sont tout à fait compatibles.  

Non, parceque la religion croit sans savoir, alors que la science ne croit pas, elle sait, ou ne sait pas.
Si elle n'a que des elements parcellaires, insuffisant pour savoir, elle envisage une theorie, qui n'est qu'une direction de recherche, pas une croyance, et qui sera confirmée ou infirmée par les recherches à venir.
La religion, elle, considère comme vraies et établies des croyances et superstitions ne reposant sur aucun savoir.

La religion, ce n'est pas cela... Mais comment pourrais-je te faire changer d'avis ? Si je te montre la vérité, tu persisteras dans ta vision héliocentrique du monde...  

C'est quoi alors la religion ? Une secte qui a réussi ?

A lire sur :
http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/
cet article qui parle de l'ID
 
A propos de l’ouvrage de Jean Staune “Notre existence a-t-elle un sens ? : une enquête scientifique et philosophique”
par Jean-Paul Baquiast - 09/06/07
 
Porur un prinicpe matérailiste fort, par Jean-Paul BaquiastNotre existence a-t-elle un sens ?, de Jean StauneCe bref commentaire du livre que vient de publier Jean Staune, «Notre existence a-t-elle un sens ? : une enquête scientifique et philosophique» et que je présente ici aux lecteurs du blog d’Automates Intelligents, prend pour moi un caractère un peu particulier. Je me sens en effet personnellement impliqué dans le débat. D’où la première personne que j’adopte dans la rédaction de cet article. Ce livre est en effet paru presque en même temps que mon propre ouvrage «Pour un matérialisme fort». L’auteur a eu l’amabilité de me l’adresser, ce dont je le remercie.
 
Nos deux livres proposent une visite (nécessairement rapide) de plusieurs grands domaines des sciences modernes ayant de fortes implications philosophiques : le monde quantique et la cosmologie, l’évolution, la conscience. Mais c’est le seul point qui les rapproche. Tout le reste les oppose. Leur objectif n’est pas en effet de faire de la vulgarisation scientifique mais de plaider une cause, celle du spiritualisme pour Jean Staune, celle du matérialisme pour moi. L’un comme l’autre, nous avons pensé que ce débat millénaire méritait d’être repris à la lumière de ce que paraissent enseigner les nouvelles sciences, souvent dénommées sciences de la complexité 1).
 
Notre démarche peut paraître illusoire. En quoi les sciences peuvent-elles prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu ? Si elles le pouvaient, il n’y aurait plus débat depuis longtemps. Tout le monde serait du même avis. Sans apporter de preuves formelles, les sciences peuvent-elles fournir des indices ? Peut-être, mais ces indices eux-mêmes ne peuvent aider à choisir entre le spiritualisme et le matérialisme, à supposer que ce choix fasse chez l’homme l’objet d’un débat rationnel. Un travail d’interprétation s’imposera donc pour permettre à chacun d’utiliser les résultats des travaux scientifiques afin de conforter ses propres croyances.
 
En bonne logique, nos livres respectifs devraient alors, sur la base de « faits » ou pour parler plus prudemment d’ «hypothèses scientifiques» identiques, proposer un combat d’interprétation, une sorte de Disputatio, comme l’on disait au Moyen âge. Nous y confronterions nos croyances, en espérant ébranler celles de l’adversaire par la vigueur de nos propres arguments. Le débat serait certainement vif. Le sens que l’on peut donner aux résultats des recherches est en effet très dépendant des options philosophiques de ceux qui les commentent. Ainsi, pour prendre un exemple classique, l’hypothèse, d’ailleurs encore en discussion, du Big bang peut être considérée par les chrétiens comme confirmant l’intervention d’un acte créateur de nature divine. Mais pour les matérialistes, il s’agit seulement d’un des nombreux évènements de la physique des hautes énergies que de nouvelles hypothèses et de nouvelles expériences devraient permettre d’éclairer. La Dispute, en ce cas, portera sur le sens à donner au Big bang, et non sur le phénomène lui-même tel que le décrivent les cosmologistes. Autrement dit, ceux qui veulent philosopher sur les enseignements des sciences devront proposer leurs propres «interprétations» aux «faits» rapportés par les chercheurs ou aux « lois » qu’ils élaborent 2).
 
Jean Staune
Je ne suis pas certain cependant que ce soit sur le plan des affrontements entre interprétations que Jean Staune ait voulu se placer. C’est sur celui du débat scientifique lui-même. Il ne cache pas vouloir s’appuyer sur la science pour justifier son combat contre le matérialisme athée. Pour cela il fait appel à un certain nombre de scientifiques dont beaucoup ont été rassemblés par lui dans une “Université interdisciplinaire de Paris” (UIP) fondée sous son impulsion en 1995. Jean Staune croit en un monde régi par la divinité, seule capable comme l’indique le titre de son livre de donner un sens à l’existence humaine. Il n’accepte pas un univers désenchanté, sans transcendance, sans moralité, celui que dépeignait jadis le matérialisme d’un Jacques Monod ou d’un Jean-Pierre Changeux, pour qui l’homme est le produit du hasard et l’esprit ne provient que du fonctionnement que d’un «paquet de neurones». Un tel matérialisme, affirme Jean Staune avec une délicatesse que l’on appréciera, conduit à l’eugénisme nazi et au projet d’homme nouveau du stalinisme 3). Aussi, pour mener ce combat salutaire contre le matérialisme, il veut s’appuyer sur les avancées nouvelles de la science. Celles-ci contredisent, dit-il, les affirmations de Jacques Monod, de Jean-Pierre Changeux et de leurs semblables. Elles confortent au contraire la croyance en l’existence d’un Créateur et en une finalité proposée par ce dernier tant aux hommes qu’au cosmos tout entier.
 
Un terrain de confrontation bien délicat
 
Malheureusement, si l’on veut fonder ses convictions sur des arguments tirés des publications scientifiques, on s’engage sur un terrain bien délicat. C’est ce que tente cependant Jean Staune, en donnant la parole aux chercheurs qui partagent plus ou moins complètement les mêmes convictions, et dont beaucoup collaborent à l’UIP. L’essentiel de son livre consiste à montrer qu’aujourd’hui, ces chercheurs donnent au spiritualisme des arguments que les matérialistes n’avaient pas pris en considération. Il y consacre quatre chapitres, portant respectivement sur la physique quantique, la cosmologie, la vie (ou plus exactement l’évolution) et finalement le cerveau conscient. Pour beaucoup de lecteurs matérialistes sans culture scientifique, les descriptions que propose Jean Staune de l’état des recherches dans ces quatre domaines apporteront un certain trouble. Très habilement, sous une présentation initiale relativement objective de l’état des connaissances concernant chacun des domaines, il introduit les arguments des scientifiques qui directement ou indirectement militent en faveur du spiritualisme.
 
Mais nos matérialistes naïfs auraient bien tort de se laisser durablement troubler car en fait, Jean Staune, comme il a été dit par un critique peu amène, ou bien enfonce des portes ouvertes, ou bien s’appesantit sur des hypothèses qui n’ont pas été retenues par la communauté scientifique 4) ou bien encore fait silence sur des auteurs très récents – que pour ma part j’ai cité dans mon livre, et qui selon moi apportent de l’eau au moulin du matérialisme, le terme de matérialisme étant alors entendu au sens large, c’est-à-dire excluant le recours à Dieu comme principe explicatif 5).
 
Pour ma part, je n’ai pas voulu faire comme Jean Staune, c’est-à-dire tenter de prouver l’inanité du spiritualisme en faisant appel aux travaux des scientifiques matérialistes - d’autant plus que ceux-ci constituent une majorité écrasante et qu’il n’était pas possible de les citer tous. Je me suis borné, comme indiqué dans la préface de mon livre, à tenter de contribuer au renouveau de la pensée matérialiste en faisant mieux connaître, notamment à un public francophone, les développements les plus récents des connaissances scientifiques, sans chercher à mentionner les opinions philosophiques des auteurs, que d’ailleurs la plupart n’affichent pas. Un matérialisme qui ignorerait ces travaux fragiliserait grandement sa position. J’ai été aidé dans ce recensement par mon activité au sein d’une revue se spécialisant dans la veille scientifique et technologique. J’ai recueilli à cette occasion les références de nombreuses publications récentes. Celles-ci m’ont permis de rappeler s’il en était besoin à ceux se reconnaissant dans l’athéisme et le matérialisme, que la science d’aujourd’hui n’est plus celle du passé et qu’ils doivent accepter d’aborder les recherches les plus récentes, fussent-elles un peu difficiles d’accès, pour rester pertinents. Ceci signifie que les affirmations ultra-réductionnistes de Jacques Monod, (Le hasard et la nécessité, 1970) ou de Jean-Pierre Changeux (celui de «L’homme neuronal», 1983) sont désormais à revoir en partie compte tenu des développements des sciences dites de la complexité.
 
Les athées pourront se sentir renforcés dans leurs convictions matérialistes, car les nouvelles sciences permettent d’aborder, mieux qu’en termes littéraires, les grands questions de la philosophie : que dire de la vie, de la conscience, de la place et du rôle de l’homme dans l’univers ? Elles n’excluent pas non plus les réflexions morales, car elles reposent sur une approche des super-organismes sociaux montrant que les consensus moraux sont indispensables à la survie de ces derniers.
 
J’ajoute qu’ayant abordé dans mon livre, comme rappelé ci-dessus, de nombreux domaines de recherche non présentés par Jean Staune, j’ai pu indiquer à mes lecteurs matérialistes que les sciences de la complexité ne les laisseront pas sans arguments pour expliquer l’omniprésent besoin, chez l’homme, de transcendance, de croyance, d’explications rassurantes. Ce besoin ne révèle en rien, pour les matérialistes, l’existence d’un “autre niveau de réalité” dont les humains devraient admettre l’existence. Aujourd’hui, les approches conjuguées de la psychologie évolutionniste, de la neurologie, des sciences politiques…permettent au contraire d’expliquer de façon naturelle le besoin de Dieu et la soumission fréquente des populations aux religions et à leurs manifestations les plus extrémistes. Elles expliquent tout aussi bien d’ailleurs le besoin qu’ont les hommes de se rallier à des dictatures et à des contraintes sociales oppressives ne faisant pas nécessairement appel à la divinité pour s’imposer. En d’autres termes, ces nouvelles sciences, convenablement interprétées, peuvent apporter un message d’émancipation qui sera nécessairement reçu comme subversif par ceux qui imposent pour assurer leur pouvoir l’obéissance aux dogmes et aux prêtres.
 
Il me semble donc que si Disputatio il devait y avoir entre Jean Staune et moi, à propos du contenu de nos deux livres, celle-ci ne devrait pas prendre la forme d’échanges d’arguments scientifiques, souvent difficiles à suivre par le grand public. Si le débat portait sur les différences entre nos convictions profondes, il aurait plus d’intérêt. Jean Staune exposerait ses croyances et les raisons qu’il a de les défendre. Je n’aurai pas l’outrecuidance de les résumer ici. J’indiquerais pour ma part ce en quoi je crois. J’emploierais moi aussi ce mot de croire puisqu’il s’agit bien de croyances et non de certitudes fondées sur des preuves scientifiques que je sais fragiles. Je crois par exemple que l’univers évolue sans finalités imposées de l’extérieur. Je crois que l’homme n’est qu’un produit local de cette évolution, lui-même en pleine évolution. Je crois que des automates intelligents pourront prochainement disposer de corps et de cerveaux bien supérieurs à ceux des humains. Je crois que les croyances que nos organismes génèrent, y compris celles relatives à la moralité et aux valeurs, ont une influence sur l’évolution du monde. Je crois à bien d’autres interprétations des sciences que mes lecteurs, s’ils en ont la curiosité, retrouveront dans mes articles et mes livres.
 
La science peut-elle être neutre ?
 
Mais alors, Jean Staune et moi, comme ceux qui partagent notre «combat», sommes-nous légitimes à vouloir mobiliser les interprétations que nous donnons de la science au service de ce l’on appellera avec plus ou moins de bienveillance des croyances, des philosophies ou des idéologies ? Ne faisons nous pas un grand tort à l’objectivité scientifique, à la neutralité de la science ? Les scientifiques désirant rester neutres voudront-ils nous suivre dans de telles Disputes ? La science, tout au moins dans la vision qu’en avait jusqu’à ces derniers temps l’université française laïque et républicaine, se doit d’être indépendante des croyances religieuses et des convictions politiques de ceux qui la pratiquent ou qui l’enseignent. Elle doit proposer aux hommes, en amont des technologies, un socle de connaissances valables pour tous et en tous lieux, sauf évidemment à intégrer de nouvelles découvertes validées par la communauté scientifique tout entière. Il ne doit donc pas exister de science chrétienne ou islamique s’opposant à une science matérialiste, comme il n’y a plus depuis longtemps de science prolétarienne s’opposant à une science bourgeoise. Autrement dit, la science se doit d’être «neutre».
 
Or il faut bien reconnaître que cet idéal correspond à une illusion, sinon à un mensonge. Un minimum d’observation politique montre que l’on ne peut dissocier la recherche, fut-elle «fondamentale», des stratégies géopolitiques et des idéologies de ceux qui la financent et qui par conséquent mobilisent à leur profit l’intelligence des chercheurs comme les moyens de diffusion de leurs travaux. Il n’est pas anodin pour la science qu’aux Etats-Unis, comme d’ailleurs partout dans le monde, plus de 60 à 80 % des crédits de recherches publics viennent du secteur militaire ou plus généralement stratégique. Il n’est pas anodin non plus qu’aux Etats-Unis, comme d’ailleurs partout dans le monde, des sommes considérables viennent alimenter des fondations ou des organisations privées se mettant ouvertement au service de telle ou telle religion.
 
Par ailleurs, il est difficile de penser que les opinions politiques, philosophiques ou religieuses des chercheurs n’influent pas sur les domaines qu’ils choisissent d’étudier, sur les résultats qu’ils obtiennent et surtout sur les interprétations qu’ils en donnent, soit directement dans leurs travaux, soit dans leurs enseignements et communications médiatiques. On ne peut donc pas sans examen, parce qu’un chercheur affirme telle chose, même dans le champ de ses compétences, lui donner raison simplement parce qu’il est chercheur. La problématique est bien connue en ce qui concerne l’expertise scientifique et technologique. Souhaiter que la science soit neutre ne doit pas rendre aveugle aux dérives grandes ou petites qui s’introduisent dans les démarches de recherche.
 
Il y a plus grave. J’ai noté dans mon livre, comme le font tous ceux qui s’intéressent à la sociologie et à la politique de la science, qu’aujourd’hui la neutralité de la science est de moins en moins présentée comme un objectif souhaitable. On revient partout dans le monde à l’idée que la science, puissant instrument de mobilisation des ressources humaines et économiques des sociétés modernes, doit être mise au service des politiques de puissance affichées par les grands Etats comme par les églises et les institutions religieuses organisées en machines de guerre à conquérir le pouvoir. C’est ainsi que les représentants de ces Etats et institutions demandent explicitement à la science d’être patriote et de surcroît d’être, selon les pays, chrétienne, islamique et plus globalement sectaire 6).
 
Loin de s’atténuer, les affrontements entre civilisations pour la conquête des territoires, des ressources et des populations, vont certainement s’aggraver malgré les efforts de ceux qui voudraient jouer les arbitres ou modérateurs. Ces affrontements vont inévitablement se traduire sur les plans idéologiques et religieux, autrement dit sur la capacité de la science à rester neutre. Les scientifiques seront de plus en plus sommés de justifier soit l’excellence du mode de vie du pays qui les abrite, soit la «vérité» des croyances religieuses dominantes. Tous ne résisteront pas aux pressions. On voit même aujourd’hui des faits plus graves. Un correspondant me signale que désormais, aux Etats-Unis, le MIT forme des diplômés recrutés par le mouvement Intelligent Design (ID) pour obtenir le titre qui leur permettra ensuite de défendre les thèses de l’ID avec des références universitaires susceptibles d’impressionner les non-croyants. Notons que l’Amérique et l’ID ne sont pas les seules à incriminer. Les innombrables entités vivant de la crédulité publique, y compris dans une Europe se voulant plus laïque que d’autres parties du monde, feront de même appel à des diplômés de l’Université, venus là tout exprès pour pouvoir ensuite manipuler l’argument d’autorité. Ainsi continueront à prospérer derrière force arguments prétendus scientifiques l’astrologie, la voyance, les médecines parallèles…
 
Face à ces tendances, que devraient faire les croyants comme Jean Staune. Ce serait précisément une question à lui poser. J’ai compris en le lisant qu’il continuerait à lutter pour la neutralité de la science. Il s’oppose ainsi fermement aux abus du Créationnisme et de l’Intelligent Design, financés par de nombreux crédits sur l’origine desquels on est en droit de s’interroger. Mais ira-t-il jusqu’à demander aux scientifiques croyants d’abandonner tout a priori religieux dans l’étude de questions sensibles comme celles de la vie et de la conscience ? 7).  Ira-t-il jusqu’à demander aux scientifiques croyants, qui ne s’en privent pas, de s’abstenir d’interprétations philosophiques et religieuses quand ils rapporteront les résultats de leurs travaux, concernant par exemple les questions délicates de la physique, de la cosmologie, de la biologie ou de la neurologie. Certainement pas, comme le montre son livre.
 
Mais dans ces conditions, que devraient faire les matérialistes ? Devraient-ils continuer à lutter pour une science neutre ? Devraient-ils au contraire multiplier à leur tour les interprétations athées de la science ? Je dirais pour ma part qu’ils doivent faire les deux. En premier lieu, ils ne doivent pas renoncer à la neutralité de la science. Pour nous Français, celle-ci a été et demeure une des grandes ambitions de la République. Les athées doivent donc continuer à respecter la déontologie de la recherche scientifique, même si celle-ci est de moins en moins reconnue autour d’eux. Ils doivent aussi s’élever contre l’utilisation par telle religion ou secte (comme par les Etats et les grandes entreprises) de résultats présentés comme scientifiques pour justifier des affirmations théologiques ou politiques. Quand ils le peuvent, ils doivent également lutter pied à pied contre la mainmise des forces religieuses et des entreprises - souvent associées - sur les moyens de la recherche. Ces forces disposent de sources de financement leur permettant, au nom de telles ou telles fondations pour la propagation de la foi, d’acheter les consciences des chercheurs. Le mouvement principalement américain de l’Intelligent Design offre un exemple caricatural de tels détournements. D’autres organisations plus discrètes font cela plus subtilement. La chose est inacceptable. Les matérialistes peuvent très bien admettre qu’un scientifique ait des convictions religieuses forte, si celles-ci n’influencent pas son activité professionnelle. Mais ces convictions doivent s’arrêter, comme on dit, à la porte du laboratoire. Est-ce possible ? Nous dirons en tous cas que c’est éminemment souhaitable.
 
Ceci étant, les matérialistes doivent aussi proposer leurs interprétations des résultats de la science, afin de combattre les interprétations mystico-religieuses qui vont se multiplier. Une science neutre n’intéresse que peu de gens, car la culture nécessaire pour en apprécier les mérites est encore peu répandue. Par ailleurs, pour les raisons géopolitiques déjà évoquées ici comme pour d’autres plus profondes (le besoin de croire) la mobilisation de la science par les religions et les civilisations théistes va se poursuivre. Dans la meilleure des hypothèses, cette mobilisation prendra la forme d’une «lecture religieuse» des connaissances scientifiques proprement dites. Tel résultat, que l’on ne discutera pas en tant que tel, sera présenté comme donnant des arguments en faveur d’une conception religieuse ou philosophique. Dans d’autres cas, on montera en épingle des résultats obtenus dans des conditions douteuses, même s’ils vont à l’encontre de la grande majorité des connaissances admises. On plaidera alors le droit à chacun de s’insurger contre la pensée unique. Ce droit existe, mais en science, on ne peut durablement avoir raison tout seul.
 
Cela dit, les matérialistes doivent-ils se mobiliser ? Ils se doivent d’être tolérants. Ils ne s’indigneront pas systématiquement d’interprétations orientées idéologiquement, si celles-ci ne nient pas ouvertement les conclusions des chercheurs. Chacun est libre de penser ce qu’il veut. Mais comme le prosélytisme des religions est grand, notamment vis-à-vis des enfants et de ceux n’ayant pas de connaissances scientifiques, ils ne devront pas renoncer à présenter leurs propres interprétations, sauf à voir l’athéisme et le matérialisme reculer partout. Ce faisant, ils ne prétendront pas nécessairement s’appuyer sur des démonstrations scientifiques indiscutables. Ils reconnaîtront, comme devraient le faire leurs adversaires s’ils étaient de bonne foi, que leurs conceptions du monde expriment des convictions métaphysiques débordant largement la base scientifique sur laquelle elles s’appuient (métaphysique : au-delà de la physique). Les interprétations des matérialistes viseront à expliciter un postulat métaphysique qui pour eux est essentiel, celui selon lequel il existe un monde qui se suffit à lui-même, un monde qui n’a pas besoin d’une divinité pour exister et être - éventuellement - intelligible grâce à la science.
 
Voilà un thème qui mérite indiscutablement une large mobilisation.
 
Notes
(1) Mon propre livre balaie plus large, puisqu’il aborde un grand nombre d’autres secteurs de recherche, concernant notamment les réseaux numériques et leurs contenus, la conscience artificielle, les super-organismes sociétaux. Ces questions sont importantes à connaître quand on cherche à expliquer la genèse et le rôle des croyances.
(2) Les guillemets s’imposent car, comme on sait, les faits et lois n’ont rien d’absolu. Ils dépendent des conditions de leur élaboration.
(3) Accusation quasi obligée. Elle figure dans tous les libelles anti-matérialistes.
(4) Un argument trop facile pour justifier que l’on prête attention à n’importe quel article en contradiction avec l’ensemble des connaissances du moment consiste à dire qu’à ses débuts, Einstein n’avait pas non plus attiré l’attention des physiciens – ce qui n’est d’ailleurs pas tout à fait exact.
(5)
Concernant la physique quantique, Jean Staune ne renouvelle pas le débat maintenant presque centenaire suscité par le principe d’indétermination (ou d’incertitude). Il ne cite pas les travaux à mon sens fondateurs de la physicienne Miora Mugur Schächter. Il ne pouvait pas ne pas la connaître. Voici trois ans que, pour ma part, j’avais présenté l’œuvre de cette scientifique dans la Revue Automates-Intelligents référencée en tête des gondoles de Google. MMS, qui d’ailleurs n’informe personne de ses convictions philosophiques ou religieuses, conteste le “réalisme” en sciences, y compris le concept proposé par Bernard d’Espagnat de “réel voilé”. Ce même d’Espagnat en tire le concept encore plus contestable de “réalisme non physique” amplement commenté par Jean Staune. Je parlerais pour ma part, fidèle je l’espère à la pensée de MMS, d’une “physique non réaliste”.
Concernant la cosmologie, Jean Staune s’appesantit sur le principe anthropique fort sans citer les débats actuels sur la pertinence du concept de paramètres fondamentaux servant à définir les prétendus réglages fins nécessaires à l’apparition de la vie. Par contre, il ne mentionne pas les travaux de Seth Lloyd sur la computation quantique et ceux, encore plus intéressants, de Robert Laughlin sur l’émergence. L’émergence est le type même de concept qui peut servir à la fois aux créationnistes et aux matérialistes. Dans la mesure où il jouera un rôle important dans la compréhension des phénomènes physiques encore non modélisables, les matérialistes se doivent de le connaître et y faire appel.
Concernant la vie, Jean Staune concentre son tir sur le darwinisme classique en semblant ignorer que la plupart des évolutionnistes darwiniens ont admis l’existence de différents mécanismes qui expliqueraient ce que l’on pourrait appeler des évolutions contraintes. Celles-ci ne remettent pas en cause le paradigme darwinien des mutations-sélections mais permet de préciser son application dans un certain nombre de cas où la vie échappe aux descriptions trop sommaires. Il aurait été par ailleurs souhaitable que Jean Staune fasse une place aux recherches de Kupiec et Sonigo qui, elles, étendent encore le champ du darwinisme. Il ne mentionne pas non plus la théorie de la vie qu’esquisse le Professeur Gilbert Chauvet, expert en physiologie intégrative, lui aussi abondamment cité par Automates-Intelligents et par bien d’autres sources, ceci depuis plusieurs années. Ces diverses recherches, répétons-le, ne remettent pas en cause le darwinisme et, bien évidemment, ne permettent pas d’apercevoir quelques finalités que ce soit dans l’évolution. Jean Staune pour sa part préfère présenter une Nouvelle Théorie de l’Evolution qui semble plus relever de l’imagination littéraire que de la science.
Concernant enfin la conscience et afin de prouver le dualisme, c’est-à-dire que la conscience constitue une propriété indépendante du cerveau, probablement en communication avec une conscience universelle, il pense pouvoir contredire les observations matérialistes des plus grands neuroscientifiques pour qui les états de conscience sont déterminés par la compétition au sein du cortex associatif de « modules cognitifs » provenant de sources endogènes et exogènes. Il s’appuie pour défendre le dualisme sur des expériences acrobatiques de Benjamin Libet réalisées sur un patient au crâne ouvert, ou bien il ressort de l’oubli les thèses quantico-spiritualistes de John Eccles qui me semblent être tombées dans l’oubli.
De plus, au contraire de ce que j’ai fait dans mon livre, il ne fait aucune allusion aux travaux des roboticiens évolutionnaires sur la conscience artificielle (cognitive systems), dont aujourd’hui les neurologues, tels Gerald Edelman, attendent beaucoup pour mieux comprendre les observations fournies par l’imagerie cérébrale et la clinique.
(6) Si nul ne demande à la science d’être matérialiste, c’est parce que le matérialisme, contrairement à ce que prétendent ses adversaires, a renoncé depuis longtemps à s’organiser en force de pression politique, sociale ou économique.
(7) J’ai retenu que pour le Vatican, ces questions ne doivent pas être posées par les scientifiques chrétiens, car la foi apporte des réponses suffisantes à de tels mystères.
 
Pour en savoir plus
Le site de Jean Staune : http://www.staune.fr/
Le site du livre : http://www.lesensdelexistence.fr/
Article de l’Association pour l’information scientifique concernant l’”Université interdisciplinaire de Paris” animée par Jean Staune :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article421
Article de l’Association pour les études matérialistes, sur le même sujet http://www.assomat.info/Guillaume-Lecointre-encore-une

La religion ne se repose pas sur aucun savoir.

Juste sur un livre vieux de 2'000 ans.

Ce livre s'appuie sur un empirisme à grande échelle permettant d'aboutir à des conclusions puissantes en philosophie, psychologie, histoire, sociologie, science, et autre...

Certes, mais en science, j'ai quand même quelques doutes...

 
Par exemple ?

On trouve même que la science et la Bible se rejoignent et se complètent. Ainsi Dieu dit : "que la terre produise des fruits, etc..." Elle ne dit pas que Dieu a créé chaque arbre directement. Il a donné à la nature le pouvoir d’évoluer et de se développer, comme le dit également la théorie de l’évolution. De même la Bible dit que Dieu a créé l’homme le sixième jour, à la fin de toute la création. La science dit également que l’homme est le dernier animal paru sur la terre, le but de toute une évolution. Il n’y a donc pas opposition entre la Bible et la science.
 
http://www.catecatho.com/croisendieu/science-bible.htm

Je m'en doutais de l'éternelle moquerie de ceux qui ne savent pas...      
 
Tiens pour la peine un texte de La Bruyère :
 
Me voilà donc sur la terre comme sur un grain de sable qui ne tient à rien, et qui est suspendu au milieu des airs: un nombre presque infini de globes de feu, d’une grandeur inexprimable et qui confond l’imagination, d’une hauteur qui surpasse nos conceptions, tournent, roulent autour de ce grain de sable, et traversent chaque jour, depuis plus de six mille ans, les vastes et immenses espaces des cieux. Voulez-vous un autre système, et qui ne diminue rien du merveilleux? La terre elle-même est emportée avec une rapidité inconcevable autour du soleil, le centre de l’univers. Je me les représente tous ces globes, ces corps effroyables qui sont en marche; ils ne s’embarrassent point l’un l’autre, ils ne se choquent point, ils ne se dérangent point: si le plus petit d’eux tous venait à se démentir et à rencontrer la terre, que deviendrait la terre? Tous au contraire sont en leur place, demeurent dans l’ordre qui leur est prescrit, suivent la route qui leur est marquée, et si paisiblement à notre égard que personne n’a l’oreille assez fine pour les entendre marcher, et que le vulgaire ne sait pas s’ils sont au monde. O économie merveilleuse du hasard! l’intelligence même pourrait-elle mieux réussir? Une seule chose, Lucile, me fait de la peine: ces grands corps sont si précis et si constants dans leur marche, dans leurs révolutions et dans tous leurs rapports, qu’un petit animal relégué en un coin de cet espace immense qu’on appelle le monde, après les avoir observés, s’est fait une méthode infaillible de prédire à quel point de leur course tous ces astres se trouveront d’aujourd’hui en deux, en quatre, en vingt mille ans. Voilà mon scrupule, Lucile; si c’est par hasard qu’ils observent des règles si invariables, qu’est-ce que l’ordre? qu’est-ce que la règle?  
Je vous demanderai même ce que c’est que le hasard: est-il corps? est-il esprit? est-ce un être distingué des autres êtres, qui ait son existence particulière, qui soit quelque part? ou plutôt n’est-ce pas un mode, ou une façon d’être? Quand une boule rencontre une pierre, l’on dit: "c’est un hasard"; mais est-ce autre chose que ces deux corps qui se choquent fortuitement? Si par ce hasard ou cette rencontre la boule ne va plus droit, mais obliquement; si son mouvement n’est plus direct, mais réfléchi; si elle ne roule plus sur son axe, mais qu’elle tournoie et qu’elle pirouette, conclurai-je que c’est par ce même hasard qu’en général la boule est en mouvement? ne soupçonnerai-je pas plus volontiers qu’elle se meut ou de soi-même, ou par l’impulsion du bras qui l’a jetée? Et parce que les roues d’une pendule sont déterminées l’une par l’autre à un mouvement circulaire d’une telle ou telle vitesse, examiné-je moins curieusement quelle peut être la cause de tous ces mouvements, s’ils se font d’eux-mêmes ou par la force mouvante d’un poids qui les emporte? Mais ni ces roues, ni cette boule n’ont pu se donner le mouvement d’eux-mêmes, ou ne l’ont point par leur nature, s’ils peuvent le perdre sans changer de nature: il y a donc apparence qu’ils sont mus d’ailleurs, et par une puissance qui leur est étrangère. Et les corps célestes, s’ils venaient à perdre leur mouvement, changeraient-ils de nature? seraient-ils moins des corps? je ne me l’imagine pas ainsi; ils se meuvent cependant, et ce n’est point d’eux-mêmes et par leur nature. Il faudrait donc chercher, ô Lucile, s’il n’y a point hors d’eux un principe qui les fait mouvoir; qui que vous trouviez, je l’appelle Dieu.  
Si nous supposions que ces grands corps sont sans mouvement, on ne demanderait plus, à la vérité, qui les met en mouvement, mais on serait toujours reçu à demander qui a fait ces corps, comme on peut s’informer qui a fait ces roues ou cette boule; et quand chacun de ces grands corps serait supposé un amas fortuit d’atomes qui se sont liés et enchaînés ensemble par la figure et la conformation de leurs parties, je prendrais un de ces atomes et je dirais: Qui a créé cet atome? Est-il matière? est-il intelligence? A-t-il eu quelque idée de soi-même, avant que de se faire soi-même? Il était donc un moment avant que d’être; il était et il n’était pas tout à la fois; et s’il est auteur de son être et de sa manière d’être, pourquoi s’est-il fait corps plutôt qu’esprit? Bien plus, cet atome n’a-t-il point commencé? est-il éternel? est-il infini? Ferez-vous un Dieu de cet atome?

 
Blam. La science ne dit pas ça. La science dit que, chez les mammifères tout au moins, l'ours polaire est le dernier animal paru sur la Terre. Ce serait donc lui le but de toute une évolution.
 
Eli, eli, lema sabachtani ?

 
Ouai ouai je le conais ton refrain  
Toi grace a ton dieu tu sais

 
Forcement, si tu penses que la Science dit ca, je comprends que tu ne voies pas d'opposition entre science et religion. Cependant, si tu dis ca IRL a un biologiste, pense a enfiler auparavant une cotte de mailles et un casque lourd, tu n'es pas sur de repartir vivant sinon    
 
Tu es probablement passe a cote vu qu'on a du le repeter seulement une dizaine de fois en deux pages de topic, mais l'evolution n'a pas de but ni de finalite ni quoi que ce soit. L'evolution "agit" au jour le jour et ne se preoccupe pas de savoir si la mutation qu'elle a selectionne aujourd'hui ne sera pas letale dans 10000 ans a la prochaine glaciation.
 
J'ajouterai pour finir que je ne vois pas en quoi ce que tu as ecrit est "une concclusion puissante en science"

Elle repose sur l'ignorance

Le concept a de l'avenir, donc, merci à toi

Je parle des néo-cons(ervateurs) dans ton genre.

Les vrais religieux profitent de la notion de dieu pour se rappeler qu'ils ne maitrisent pas tout. Les autres prennent en otage dieu en prétendant qu'il est derrière eux et pas les autres pour postuler qu'ils ne peuvent qu'avoir raison.

Outch !