Reprise du message précédent :
Bonjour,
 

Ah, OK, je ne savais pas.
 
Amicalement, Alain

 
S'cuse, j'ai perdu le fil, tu parles de quel profil d'aile    
 
 

Quelques vidéos :
 
http://fr.youtube.com/watch?v=Klbn7PDGnEg
 
 
les meilleures :  
http://fr.youtube.com/watch?v=mVNOmP0QIAQ (à 2:34   )
http://fr.youtube.com/watch?v=ia2OE2Amvj0
 
la plus dingue : http://fr.youtube.com/watch?v=FZi8qqJqX6o    

petite question de noob. A quoi cela sert t'il d'avoir des avions super maniable? Avec les missiles et compagnie je suppose que les dogfihts n'arrivent plus quand même. Donc quel intêret???

 
Dans une certaine mesure pour éviter les SAM's.

Bah ça sert à éviter les missiles adverses...et le dogfight arrive encore.

 
Fascinant !
 

bah les flares et les chaffs c'est pas suffisant? Puis bon moi je croyais que yavait que buck danny qu'était capable d'esquiver un missile qui lui fonce dessus à fond de balle ...

Tornade est capable de leurrer un missile, pas deux

 
Au vietnam c'était le moyen d'esquiver un SAM. Ca marchait pour les anciens missile, pour les nouveaux hyper maniables ça doit être plus chaud.

Bonjour,
 
 

Les dogfights restent monnaie courante, et la manoeuvrabilité ne sert pas qu'à tenter d'échapper au danger, elle sert aussi à obtenir une position de tir avantageuse avant l'ennemi.
 
Amicalement, Alain

Monnaie courante? L'expression est un peu (bcp?) exagérée non? lol
Les combats entre avions de chasse restent super rare...Et les dogfights ça reste un "luxe"!  
Quand des chasseurs s'affrontent en combat rapproché de nos jours, c'est parcequ'ils n'ont pas d'autres choix...ou pour confirmer visuellement la nature de la menace, et encore, y'a des awacs depuis un bout de temps pour faire ça
Une position de tir avantageuse à notre époque, c'est avec l'appareil ennemi dans ton HUD a 20km de distance...et si possible en étant dans les 6h de l'ennemi et au dessus lol

Il faut garder à l'esprit que les avions de chasse sont le plus souvent utilisés pour remplir des missions mixtes (bombardement), pour lesquelles ils évoluent à des vitesses "basses" et ont toujours besoin d'une bonne manoeuvrabilité. La formule de l'intercepteur "pur" (dont le F-104 est un bon représentant) avait un sens à l'époque de la Guerre Froide et des bombardiers stratégiques, mais de nos jours on a surtout besoin d'appareils multi-rôles.

Tout à fait d'accord fdaniel, d'où l'appellation "chasseur-bombardier" par exemple, dont le F-18 par exemple est un bon exemple moderne, ou le rafale pour être un peu chauvin (cocoricooo!!) lol

Bonjour,
 

Non, même pas un tout petit peu de tout petit peu exagérée, et ce n'est d'ailleurs pas pour rien que tous les chasseurs vraiment modernes sont optimisés (entre autres certes, mais tout de même) pour le combat rapproché.  
C'est parfaitement évident pour les Su 35, Mig 29 OVT (Mig 35), et F22 raptor qui utilisent pour cela la poussée vectorielle, et un peu moins pour les Typhoons et les Rafales, mais seulement un peu moins.
Si, comme tu le dis, "les combats entre avions de chasse restent super rare", c'est tout simplement parce qu'il n'y a aucune "vraie" guerre en ce moment, par contre, le dogfight se pratique encore énormément à ........... l'entraînement, et ce n'est pas sans raison.
 
Lorsque deux chasseurs se rapprochent l'un de l'autre, et qu'ils volent tous les deux à une vitesse d'environ Mach 1.5 (c'est raisonnable), leur vitesse relative est de Mach 3, soit presque 1kilomètre par seconde ...........
Cela laisse très peu de temps pour un engagement à distance et si celui ci échoue (à cause des contre mesures), ou si il y a un grand nombre d'avions ennemis dont un certain nombre ont échappés au premier tir, il va y avoir croisement et dans ce cas c'est le plus manoeuvrant qui retrouvera une nouvelle opportunité de tir.
 
Lors de la guerre du Vietnam, les missiles guidés existaient déjà, mais il y a quand même eu énormément de combats rapprochés et c'est à partir de ce constat ainsi que des difficultés rencontrées que fut lancé le programme Top Gun de formation au combat aérien.
 
Plus prés de nous, plusieurs combats aériens rapprochés se déroulèrent lors de guerres du Liban et des Malouines (toutes deux en 1982, si mes souvenir sont bons).
 
Pour obtenir, comme tu dis, "l'appareil ennemi dans ton HUD a 20km de distance...et si possible en étant dans les 6h de l'ennemi et au dessus", il faut bien souvent manoeuvrer.
 
Enfin, le développement des technologies de furtivité risque fort, en limitant les possibilités de détection précoce, d'augmenter la fréquence des combats rapprochés.
 
Amicalement, Alain

Je suis d'accord avec certaines choses, mais pas du tout avec le fait que les chasseurs modernes sont optimisés pour le combat rapproché...
La doctrine aérienne a été jusqu'à l'apparition en masse des missiles air-air et sol-air de mettre l'accent sur la vitesse pure des avions.
Après l'apparition et la prolifération des missiles, cet "atout" qu'est la vitesse est devenu obsolète face à des missiles plus rapide et plus maniable qu'un avion.
L'accent a été mis ensuite sur la maniabilité et l'agilité des avions.
Tout est fait pour permettre aux appareils d'intercepter l'ennemi le plus loin possible pour éviter des pertes.
Entre les awacs, les radars modernes et surtout l'iff, tout a été fait pour permettre de ne plus avoir a aller "au contact" pour identifier la menace et la détruire le plus tot possible, tout comme les missiles air-air du type  fire and forget.
Pendant la guerre du vietnam, en effet les protagonistes ont souvent du s'en remettre au "corps a corps" pour s'affronter, mais ca c'était avec les technologies d'il y'a 30 ans, pendant les guerres du golfe, la majortié des combats entre avions a réactions se sont soldés par des victoires aux missiles, rarement au canon...merci aux iff!
Je ne dis pas que les combats au canon n'existe plus, loin de là! Mais dans la guerre aérienne moderne, c'est presque à celui qui tireras le premier...et c'est là qu'on apprécie d'avoir un appareil ultra maniable, quand il s'agit d'esquiver un missile qui arrive
Bien sur que le combat rapproché est encore énormément étudié par les pilotes, et ce sera toujours le cas je pense, pour la simple et bonne raison qu'il est beaucoup plus difficile d'abattre un avion au canon en combat rapproché qu'avec un missile a 30km de distance, en vol rectiligne, assis comme dans son salon lol
En revanche, je ne peux qu'abonder dans ton sens lorsque tu dis que les technologies furtives risquent de voir augmenter la fréqence des combats rapprochés, bien que l'imagerie infrarouge et les missiles a guidage IR restent une très bonne alternative en attendant des nouveaux moyens de détection.

Bonjour
 

Je vois où est le problème, tu assimiles combat rapproché et combat au canon exclusivement, or ce n'est pas le cas (en tous cas pour moi), le terme de combat rapproché désigne aussi le combat avec missiles pour peu qu'il s'agisse de missiles à courte portée (genre Sidewinder ou ASRAAM) nécessitant des manoeuvres (on peut dire aussi combat tournoyant), et cela par opposition à l'interception dite en "stand off" qui se fait avec des missiles à longue portée, généralement guidés par radar (en actif ou en semi-actif), et qui ne nécessite pas (ou peu) de manoeuvre de la part de l'avion.  
L'exemple type d'un intercepteur en stand off moderne est le Tornado F3 qui n'est pas un exemple de manoeuvrabilité!!
 
Donc, lorsque je dis que les chasseurs modernes sont optimisés pour le combat rapproché, cela signifie simplement qu'ils sont conçus dans l'optique d'une manoeuvrabilité maximum, ce que tu attestes toi même. dans ton message.
 
Amicalement, Alain

Je suis d'accord avec toi, la seule différence entre nos avis, c'est que je n'associe pas l'hypermanoeuvrabilité uniquement au combat rapproché mais à plusieurs facteurs, dont notamment la capacité à éviter les armes adverses, se faufiler dans des zones hostiles et surtout la capacité d'évitement de terrain des avions modernes.
C'est d'ailleurs un concept qui se démocratise, preuve en est le B2, qui pour un bombardier stratégique et ne fesant donc pas de combat aérien, a une manouvrabilité hors pair pour un appareil de son gabarit...
Après c'est une affaire de point de vue, mais je prefere avoir un avion maniable dans le but de m'esquiver facilement après avoir lancé un missile de loin plutot qu'un avion maniable dans le but de faire du combat rapproché lol
C'est pour cela que je parlais de l'iff tout à l'heure, son principal interêt est justement de faire en sorte que les pilotes n'aient pas à se retrouver en combat rapproché
 
En tout cas c'est une discussion agréable Alain (même si c'est vrai que la on est totalement hors sujet...lol)

ben vazy propose lui plus :-)

merci pour vos réponses ceci étant dit

Bonjour,
 

 
Le type de manoeuvrabilité nécessaire à l'évitement de terrain n'est pas du même monde que ce qu'on nomme parfois hypermanoeuvrabilité.
Il ne s'agit ici que de petites corrections de trajectoire en air dense (très basse altitude) donc accessible aux avion à forte charge alaire, de plus ces "corrections de trajectoire" sont des manoeuvres brèves, au contraire du combat tournoyant qui réclame des capacités de manoeuvre soutenue dans la durée.  
Les manoeuvres serrées sont gourmandes en énergie et réclament donc, surtout si elle se de longue durée, une motorisation plus forte, alors que le seul évitement de terrain se contente de motorisation plus économe en carburant.
À l'époque où la distinction entre avion de combat pur et avion d'attaque au sol était plus claire, on voyait bien mieux la différence que j'exprime ici:  
Le F15 avec un rapport puissance/poids proche de 1 et une charge alaire modeste, et le Tornado, par exemple, avec une moins bonne motorisation (mais plus économique) et une charge alaire assez haute (le Tornado était et reste pourtant un excellent avion d'attaque).
 
.
Le fait de construire un avion comme le Rafale avec une charge alaire faible et une motorisation forte a donc clairement pour objectif le combat tournoyant, parce que l'interception à distance et l'attaque au sol ne nécessitant, au mieux, que des manoeuvres brèves, ne réclament pas de forte motorisation.
 
Un exemple: le mirage III était capable de brèves manoeuvres serrées, mais sa sous motorisation (entre autre) lui faisait perdre beaucoup de vitesse en manoeuvres soutenues.
 
Tu parles à la fois de manoeuvrabilité et de maniabilité dans ton message, mais ce n'est pas tout à fait la même chose; la manoeuvrabilité réclame beaucoup de puissance et de portance, la maniabilité réclame surtout une certaine "docilité" des commandes.
 
Amicalement, Alain

Rebonjour,
 
J'aimerais rajouter ceci:
S'il est tout à fait évident que l'IFF est incontournable lors d'une interception en stand off, il est très utile aussi en combat tournoyant, car dans un environnement "riche" en cibles potentielles (combat aérien concernant un grand nombre d'avion), il n'est pas toujours facile d'identifier rapidement qui est qui, parce que tout va très vite et que certains avions sont, entre autre à cause de leur petite taille, difficiles à reconnaître sous certains angle (un Mig 21 est presque invisible de face à 3 Km).
Un grand combat aérien opposa l'aviation israélienne à l'aviation syrienne au dessus de Beyrout en 1982.
À cette époque, et pour des raisons de confidentialité, l'URSS ne vendait que du matériel fortement "simplifié" à ses clients étranger (l'Inde étant, dans ce domaine, un peu mieux traitée que les autres); les avions syriens étaient, pour cette raison, dépourvu d'IFF.
La conséquence de cet absence d'IFF fût un nombre important de "own goal" dans le camp syrien (c'est à dire qu'ils se sont descendu entre eux à plusieurs reprise) alors que l'on était dans le cadre d'un combat tournoyant.
 
Je précise tout de suite que les avions russes de l'époque étaient bien pourvu d'IFF, et que son absence sur les appareils syrien vient uniquement d'un choix russe pas d'une quelconque incapacité technologique.
 
Amicalement, Alain

D'après ce que j'en sais, maintenant avec les avions communicants, et la technologie embarquée, ou chaque avion dispose des informations des autres avions, de tout le groupe et des avions radars, ainsi que des satellites et bâtiments de surface, ainsi que de la couverture radar de chez Matra (seul système, à ma connaissance, voyant les avions furtifs, de conception et de fabrication française), il doit être bien difficile de se tromper pour une armée moderne.
 
La dernière guerre en Irak, l'a prouvé, il n'a fallu que quelques heures pour que l'intégralité de la flotte d'avions irakiens soit éradiquée systématiquement. Il n'a a pas eu de guerre, mais une extermination méthodique et imparable.

Rerebonjour,
 

Rien n'est jamais cent pour cent sûr, et c'est la raison pour laquelle, les américains avaient demandé aux français de ne pas engager de Mirage F1 contre l'Irak pendant la guerre de 1991, et ceci afin d'éviter toute confusion avec les Mirages F1 irakiens.
Durant cette même guerre, un Tornado saoudien fut, par erreur, abattu par un avion de la coalition (un F15, si je ne me trompe), encore une preuve que rien n'est vraiment sûr.
 
 
Lors de l'intervention de l'OTAN contre la Serbie, visant à faire évacuer le Kossovo, un F117 américain fut abattu au dessus de la Serbie; cet incident amena les américains à accuser les russes d'avoir fourni aux serbes l'un ou l'autre radar apte à plus ou moins détecter les avions furtifs, car à cette époque il était justement question qu'un tel radar avait été mis au point à l'est.
 
L'histoire du radar français détectant les avions furtifs remonte à la première guerre du golf (1991), et fait référence à un écho qui aurait été obtenu peu de temps avant le passage d'un F117, la portée et les conditions de la détection n'étaient pas de nature à remettre en cause le principe de furtivité qui désigne une faible détectabilité et non pas une vraie "invisibilité" radar.
 
 

Oui, enfin disons pour être plus exacte que lors de la dernière guerre en Irak, il n'y avait pour ainsi dire déjà plus aucune aviation irakienne, et que lors de la guerre de 1991, l'aviation Irakienne a la plupart du temps refusé le combat.
Si l'on retire tous les avions Irakiens envoyés au combat qui ont préféré aller se réfugier en Iran, ainsi que tous ceux qui ont été détruits au sol sans jamais avoir décollé, sans oublier ceux qui n'ont jamais décollé et n'ont donc pris part à aucun combat sans pour autant être détruits dans les bombardements, ils n'en reste que quelques uns qui, esseulés dans un environnement hostile, furent facilement détruits.
 
Du point de vue combat aérien pur, les enseignements de ces deux guerres sont nuls, faute de volonté de combattre, ce qui est à la fois normal (l'une des principales faiblesses des dictatures, c'est que peu acceptent de mourir pour la défendre), et préférable pour tout le monde.
 
Amicalement, Alain

Que ce soit ben clair, je ne suis pas un spécialiste, ce n'étaient que des approximations, merci d'avoir précisé, complété, rectifié
 
Par contre, en ce qui concerne le radar français, je ne sais pas si c'est une information publique par contre
 
Mais ces radars détectent tout avion furtif par émission sur la ionosphère servant de miroir, les ondes arrivant par le dessus des avions les rendant visibles et augmentant de manière fantastique leur SER !!!

Bonsoir,
 

On les appelle les radars trans-horizon, et ils ont effectivement la réputation de pouvoir détecter les avions furtifs, mais:
1) ils ne sont pas une "exclusivité" française .....
2) ils utilisent obligatoirement des ondes de fréquences inférieures à 30 Mhz (50 Mhz, dans les conditions les plus optimales) parce que au dessus de 30 Mhz, les ondes traversent tout simplement l'ionosphère et ne sont donc pas réfléchies.
30 Mhz cela donne une longueur d'onde de 10 mètres, et il faut donc une "cible" de taille au moins égale et de préférence supérieure à ces 10 mètres pour réfléchir les ondes (sinon il y a diffusion).
La taille de la cible n'étant généralement pas suffisamment grande par rapport à la longueur d'onde, le "spot" sur l'écran de ce genre de radar est plutôt une tache floue.
Les radars "normaux" utilisent des fréquences cent fois plus élevées et donc des longueurs d'onde cent fois plus courtes (qui ce mesurent donc en centimètre seulement), avec à la clé une bien meilleure définition d'image.
 
Amicalement, Alain

Ce post un peu humoristique est devenu très technique  

Pour répondre à l'auteur du topic, je lui dirais de laisser tomber son rêve presque inaccessible et quand bien même il aurait réussi à se procurer un avion de chasse et avoir la qualification pour le piloter, il risquerait d'être très frustré de ne pas pouvoir le piloter comme il l'entend à cause de la législation qui doit être très restrictive. Je pense notamment aux zones de vol à respecter.
 
Moi je dis : mets toi au modélisme RC ! Avec un peu de pratique, tu pourras piloter toutes sortes de jets RC (mirage, F22, Mig 29, rafale, etc...), c'est nettement plus accessible et le pilotage de ces machines, même s'il ne s'agit que de modèles RC, est très excitant.
Même les modèles électriques très abordables financièrement dépassent allègrement les 100km/h et encaissent sans doute plus de G que les modèles grandeur.  

Mais ce n'est pas la même sensation Le modélisme n'a rien à voir

Un truc à la fois réalisable et plus proche serait plutôt la voltige.

ça se fait des modeles RC supersoniques ?
 
Ils font des mini-bang ?

à mon avis si t'arrives à le faire aller à cette vitesse, il va faire un bang, son premier et dernier
 
En surmotorisant comme un vrai, et avec un système de réchauffe, ça doit être possible.

Des avions de chasse, je ne sais pas, mais des avions de reconnaissance, OUI !
 
Chez nous, on a "Tanks in Town"  
Ca se passe dans la région de Mons (Belgique) le dernier week-end d'août.
Le dimanche en début d'après-midi ils font une reconstitution de bataille dans une prairie (faut les voir se rouler dans la boue et s'amuser avec leurs gros trucs lol). Et au-dessus de cette prairie il y a un ou deux avions de reconnaissance qui passent
 
En fouinant sur le site officiel vous devriez trouver des photos et des videos :
http://www.tanksintown.be/principal.htm  
 
Deux petites galeries perso de l'édition 2004 (pas d'avions, mais d'autres gros trucs amusants lachés en ville... un Sherman ou un Pershing de 40 tonnes qui passe à 50 cm de toi, ça secoue... lol
 
... et aussi pour ceux quui se demandent si des particuliers peuvent détenir des chars...
 
 
http://users.skynet.be/fa026580/tanksintown2004.htm
http://users.skynet.be/fa026580/tanks2004_mons.htm

 
 
Soyons réaliste, si je suis assez riche pour me payer un avion de chasse démilitarisé, je le suis suffisamment pour l'utiliser dans un pays où la législation est suffisamment souple pour me permettre le survol de certaines zones non habités.
De plus, je comprendrais tout à fait que le gouvernement français n'accepte pas que j'effectue mes vols sur son territoire, la France reste un pays assez petit et avec quasiment aucune zone désertique.
 
Au Etats-Unis, je sais que de nombreuses personnes ont pu se permettre de tester des appareils ultra rapide. C'est quelque chose de tout à fait réalisable puisque le désert du Névada est un excellent site pour faire un peu ce que l'on veut, étant donné le risque quasi nulle d'être un danger pour la population.
 
 
 
  En conclusion, ne soyons pas trop chauvin, si nous avons les moyens de se procurer ce genre d'avions, nous avons aussi les moyens de l'utiliser à l'étranger. Nous n'allons pas nous arrêter à la législation française qui ne s'applique (fort heureusement) qu'à la France.
 
 
ps : Pour le RC, soyons sérieux, ça n'a strictement rien à voir

Dire que le modélisme RC n'a rien a voir est tout simplement FAUX.
C'est ne pas connaître la discipline.
 
C'est vrai qu'on a pas les sensations du grandeur (on ne se prend pas les G), mais le pilotage a beaucoup de similitudes.
D'ailleurs beaucoup de pilotes RC pratiquent du grandeur et réciproquement.
Saches aussi qu'une nouvelle discipline est apparue en RC : le vol en immersion : À l'aide d'une caméra rotative avec transmission vidéo installée sur le modèle réduit, et un casque vidéo relié à un récepteur vidéo, le pilote a la sensation de piloter comme s'il était sur un vrai !!!!
 
D'ailleurs si tu n'es toujours pas convaincu je t'invite à aller voir les vidéos présentes à cette page web : http://www.rangevideo.com/index.ph [...] cts_id=135
 
Edit : je ne sais pas si vous avez entendu parler de l'homme oiseau, alias Fusion Man, mais son aile utilise 4 réacteurs Jet-Cat P200, des réacteurs prévus à la base ... pour le modélisme RC !

 
C'est toi qui devrais commencer a ètre sérieux  
 
On ne peut pas tout acheter, commence déja par passer la visite médicale de classe 1
qui est beaucoup plus pointue que la classe 2 pour le PPL.
 
http://pnc.neuf.fr/metier/medical.htm
 
Et au USA, on ne fait plus ce que l'on veut depuis le 11 septembre 2001, surtout piloter un jet.  
 

>jcop, laisse tomber: lui, il SAIT. D'ailleurs, c'est pour ca qu'il n'a pas besoin de diplômes: les avions lui obéissent.
 
Dommage que la DGAC ne veuille pas le croire...
 
>striqueur:
Plus sérieusement, comme on le répète depuis le début: va faire ton rêve ailleurs. En France, il ne suffit pas de sortir une liasse de billets pour acheter ce dont on a envie, mais il y a plein de pays où c'est possible.

 
tu as déjà essayé au moins ?    
 

 
Dixit le mec qui sait tout mais qui n'a jamais rien essayé  

Voilà, ce qui est dommage c'est que beaucoup de non-pratiquants méconnaissent le modélisme RC et sous-estiment grandement les performances des engins RC.
 

 
Arghh t'es sûr de ça ? Même au dessus de vastes zones inhabitées ? Il me semble pourtant qu'aux Etats-Unis la législation est plus souple qu'en France.
 
Si c'est vrai je trouve ça vraiment dommage pour les passionnés qui ont les moyens.

Quelles que soient les performances des modèles, le pb c'est que t'es pas dedans, ça va pas plus loin. Je dirais même que c'est quelque peu agaçant de voir un hélico faire des acrobaties de malade totalement impossibles avec un vrai
 
Et puis le truc qui m'attire moyennement, c'est la casse. J'ai un voisin qui pétait un avion par an minimum. Maintenant il est passé au grandeur, il a encore rien cassé

 
Des vastes zones apparement innabitées comme la zone 51  
 
http://www.zen-blogs.com/fr/zone51.php
 
C'est vrai qu'aux USA si tu as les qualifs nécéssaire tu peux mème avec un petit Cessna atterrir sur l'un des plus gros aéroport du monde:
 
http://20-100-video.blogspot.com/2 [...] vegas.html