Reprise du message précédent :
Oui, TOUTES les libertes, y compris celle de vivre en securité. faut pas oublier de la (faire) respecter celle là.

J'ai dit "préserver TA liberté" (genre on me colle un pv parce que j'ai grillé stop, pas bien les flics, bouhouh  ) , pas les libertés    
Et les libertés (donc la liberté publique), c'est un compromis entre répression et laisser-faire ET NON seulement laisser-faire, comme tu as tendance à confondre.

c'est marrant gamin je piquai des trucs au supermarché, dans les epiceries et regarde, oh quel miracles je suis bac +5, ingenieur, je fais rien d'illegal... tu aurai proner le centre de réeducation pour mineur pour moi ?
 
en fait j'ai la sensation que tu ne connais pas le pb (je me trompe peut etre, arrete de tout prendre comme une agression perso, auquel cas nous en avons juste 2 experiences diférentes) parceque pour moi ce qui fait qu'un gamin passe *de l'autre coté* c'est justement l'observation des plus grands : ton grand frere racket au college pas loin de chez toi : il t'emmene le faire avec lui et apres tu le fera tout seul. le franchissement d'une etape a l'autre ne se fait pas spontanément, il est essentiellement du a de l'imitation et de l'émulation (evoquons pour ca les recentes emeutes : les gamin s qui cramaient des bagnoles tu crois qu'ils faisaient ca pkoi ? tout simplement parceque les mecs de la cité d'en face l'avaient fait, alors fallait en cramer plus). je te parle justement pas de banditisme (le vol de voiture et le racket du grand banditisme, mais lol quoi, les dealers c'est des terroristes dans ton echelle des valeurs ???), je te parle de comportement sciement criminels émis par des gens qui se complaisent dedans.
 
le *qui vole un oeuf vole un boeuf* qui te convaint tant n'as malheureusement pas la vie dure face aux analyses psycho de cleptomanie (et les enfants SONT cleptomanes, les enfants FONT des conneries... y a un moment critique ou il faut leur faire comprendre que le jeu de l'interdit auquel on joue quand on est petit n'est pas possible en société, et les claques -ou autre forme de répression- n'ont jamais rendu plus compréhensif).

Oui bof, ça ne m'étonne pas, tu ne t'y connais pas en caméra.
On ne demande pas à un buveur de bière d'apprécier un bon St Emilion quoi  

 
  Dis moi comment les caméras vont régler le problème de la sécurité....
c'est dans les voitures des flics qu'il faudrait les mettre,
pour filmer les arrestations comme aux US...
 

Tiens moi c'est pareil : [3615 mylife] magasin Tandy à l'époque, pour piquer une mini-lampe de poche, avec mon copain Manu, une mauvaise fréquentation, je m'en souviens comme si c'était hier [/3615 mylife] Et je me suis fait chopper par le barbu, très sympa d'ailleurs, mais d'un regard bleu acier sévère. Bizarrement, j'ai plus recommencé, jamais! Comme quoi !
Et toi, tu t'es fait choppé quand tu volais. Et qu'est ce qui me dit que tu ne fais pas de la délinquance en col blanc    
 

Oui, c'est le discours politiquement correct des psys qui fait tellement tendance. La répression, c'est rétrograde, ça marche pas toussa. Mais bon, si ce que préconisent les psy a fait leur preuves concernant la banlieue, l'éducation sur ces 30 dernières années, ça se saurait.
La tolérance zéro, elle par contre, elle a fait ses preuves, et ce depuis nos grands-parents et plus loin encore.
 
Moi je préfère être pragmatique et prendre ce qui marche, quitte à me faire traiter de rétrograde, marre que j'en ai de voir tout foutre le camp.
 

 
déja apprend à lire les posts correctement
tu es tellement persuadé d'avoir raison que tu ne prend pas la peine de le faire
je n'ai jamais grillé de stop...relis
 

 
 
 
 c'est vrai que tes arguments sont tres....consistants..

C'est aussi une bonne idée, de même que sur les motos des gendarmes pour verbaliser après coup. Tant qu'il reste 5000 morts par an, je n'y vois pas d'inconvénients (et venez pas me dire que je veux coller des caméras partout hein !).
Et dire que "les caméras vont régler le problème de la sécurité", c'est déjà partir sur de mauvaises prémisses.  
On parle d'améliorer la situation, aménager des zones où les commerces reviennent, avoir des allées où les gens traversent sans avoir la peur au ventre.  
 
Les caméras ne vont pas "régler" le problème, tout comme la répression à tout crin, tout comme l'emploi-jeune des grands frères, les subventions pour les assos de quartier ... C'est une mesure parmi d'autres. C'est aussi prosaique que ça.

Oauais mais bon, j'en ai déjà parlé sur les caméras 2 pages plus tôt. Alors ça gave de tout recommencer quoi.

 
 [troll] faschoooooooooo tu veux fliquer tout le monde !!!    [/troll]    
 
sinon je suis globalement daccord avce ce que tu dis là.. tant qu'on contrôle l'implantation et l'utilisation !

pour le 3615 mylife : jméati fait repéré dans le monoprix ou jpiquai des trucs, jlavais senti mais le jour ou ils m'ont choppé pas de bol j'avais rien piqué xD
 
brreffff
par conter non, je ne prone pas le non-repressif : la punition est une chose qui doit exister (au moins en tant que symbole associé a l'acte). je veux dire, tous acte illégal doit potentiellement entrainer punition (financiere ou carcérale) c'est une nécessité absolu (sinon c'est nu peu comme pour les produits gratuit : c'est la fete on gaspille 7 fois plus qu'on aurait eut besoin). je sais plus pkoi comment ca s'explique, mais c'est le besoin d'étalon.
 
par contre pour ta tolérance 0 je suis pas d'accord du tout : reviens 400, 500 ans en arrière. a cet epoque la quand tu te faisai chopper c'etait fini pour ta gueule (et il etait bcp moins facile de disparaitre dans la nature que de nos jours) et pourtant depuis les taux de criminalités n'ont cessé de baisser.
 
concernant les banlieux de nos jours faut pas te leurrer a penser a des ptites cameras, c'est pas la qu'elle seraient installés (c'est dans les quartiers riches pour protéger les maniaco parano des mechants des banlieux justement) - et quand bien meme elles y seraient installées leur durée de vie dépasserainet pas les 2jours.
si on perd l'exemple récent de l'attaque du train a nice la : les mecs savaient qu'il y avait 95% de chances de" se faire chopper (caméras dans les gares + enregistrement des ventes des billets + ba ils sont dans le train quoi ^^ faut bien en sortir + des centaines de témoins visuels) et pourtant ils l'ont fait. ils auraient meme pu egorger l'integralité des voyageurs, ca aurait pas changé grand chose ^^. elle as marché ou la peur de la répression la ? ton pragmatisme te fait penser quoi ?
 
c'est marrant je m'estime assez pragmatique pourtant, mais je pense en fait que la vision répressive est une vision à court terme (en fait c'est la le fond du débat des psychologues que tu dénonce tant : la répression amène-t-elle nu changement des mentalités dans le bon sens sur le long terme - j'appelle le bon sens la prise de conscience et le mauvais sens la sensation d'eter ecrasé par un état policier trop puissant ; pourtant dans les 2 cas le résultat est là )

Ce qu'il faut, c'est un contrôle très strict des algos d'archivage pour que ça respecte les délais légaux de conservation (48h pour l'instant). Il y a aussi la question de la sécurisation des données lorsqu'il y a mise en réseau pour la télésurveillance. Il y a aussi les questions d'accréditation des opérateurs. Sans parler bien sûr de l'implantation (qui décide, quel endroit, quelle fréquence quel droit de regard...).  Bref, le chantier est immense mais on en est encore à pousser des cries d'effroi sur l'implantation ou non des caméras  

J'ai pas vraiment dit le contraire. Mais ce sont les contraditeurs qui ont fait le parallèle fumeux caméra-répression. Pour moi, la caméra, c'est un flic puissance 5 en terme d'efficacité et de disponibilité pour la dissuasion et l'enquête, c'est tout. Et comme on ne travaille plus comme il y a 10, 20 ans parce que les technologies ont évolué, d'autant plus que l'Etat est fauché comme le blé corse   , les caméras sont bons.
 
Et j'avais dit, je le rappelle de nouveau, que les caméras auront une efficacité bof bof (un pouvoir de dissuasion oui) tant que le délinquant est choppé puis relâché aussi sec parce que notre système judiciaire est HS.

1- très concrètement, qu'est ce qui va empêcher un gars de se mettre une cagoule avant de vous dépouiller?! que je sache, il y a des caméras dans les bijouteries et autres lieux comparables, pour autant le taux de braquage de ces lieux a t'il diminuer?! ben non, les braqueurs se sont adaptés. les délinquants feront pareil, ils s'adapteront.
2- il faudra installer des caméras de partout, sinon les zones laissées dans l'ombre seront des zones à hyper-criminalité.
3- une fois un maximum de caméras installées dans les rues (selon quel critères? des villes sous surveillance et pas d'autres? toutes les villes?), les dépouilleurs professionnels s'orienteront vers d'autres lieux: halls d'entrée, cage d'escaliers, parking etc... vous allez faire quoi messieurs les défenseurs du tout répressif? installer des caméras dans ces endroits aussi?
4- la pose de caméra ne fait que soigner certains des symptômes du mal "criminalité" ou de la délinquance, ou plutôt elle ne fait que les déplacer; elle ne s'attaque pas aux sources du mal qu'avec un peu de bon sens on peut voir dans la pauvreté, le chômage, la déstructuration du lien familiale etc
5- les caméras c'est la porte ouverte à toutes les dérives, c'est un des nombreux maillons de la toile sécuritaire nauséabonde qui se tisse chaque jour un peu plus sous l'impulsion de quelques hommes politiques irresponsables...
 
finalement, il y a sur ce forum, à l'image de la composition des sociétés libres, deux types de citoyens: ceux qui pensent que les libertés individuelles peuvent être subordonnées au "sentiment" de sécurité, que la notion de liberté est une notion toute relative, une notion souple que l'on peut arranger, adapter, voir vider de son sens au nom d'intérêts considérés comme supérieurs. et puis il y a ceux qui pensent que les libertés individuelles sont fondamentales, qu'il ne faut rien leur sacrifier car sinon c'est l'essence même de nos sociétés que l'on remet en question. il ne peut pas y avoir de point de jonction, de rencontre entre ces deux conceptions de la liberté, elles sont fondamentalement opposée.
 
heureusement que la seconde catégorie de gens existe. parce que si on vous laissez les reines du pouvoir sans garde-fous, en toute bonne foi, certain de votre bon droit et afin de conduire la population française, menacée de toute part et harcelée par les "racailles" et autres terroristes, vers le nirvana sécuritaire, vous installeriez un système quasi-dictatorial sans même vous en rendre compte. le meilleur des mondes n'existent pas, c'est une illusion que de s'imaginer éradiquer la violence des sociétés humaines a fortiori dans des sociétés dont le modèle social est de plus en plus violent.

comme rend-t-on un homme libre ?
 
soit en lui permettant de faire tout ce qu'il désire
soit en lui otant l'envie de faire ce qu'il ne peut pas faire
 
chez nous la liberté se définit d'une manière imblairable : "ma liberté s'arrete la ou commence celle d'autrui" définition récursive à laquelle on peut faire dire BEAUCOUP trop de chose.  
la liberté c'est donc avoir la possibilité de faire tout ce qui ne nuit pas à (la possibilité d'autrui de faire tout ce qui ne me dérange pas) [je suis gentil je me restreint à ce qui nous intéresse sinon on pourrait continuer longtemps]
 
en premier lieu, malgré la définition qui est bien de chez nous, nous possédons dans note état des lois liberticides (exemples : code de la route, pour contrer des constat de comportements dangeureux - armes&drogues, considérées par *les dirigeants* comme dangeureuses pour l'ensemble de la société).
de fait croire que nous vivons dans un pays ou la liberté est le maitre mot est deja faux de base (je rappelle que dans la DDHC la liberté ne se définit pas par les lois).
prenons l'exemple du fumeur de joints (ou de celui qui possede un gun mais qui ne le sortira jamais, ou de celui qui est flashé 1 fois dans sa vie a 260 sur une autoroute déserte, mais vraiment déserte ; il y a sasn doute plein d'auters exemples) : la notion de liberté telle qu'elle est défini chez nous amène a pouvoir affirmer que nous sommes libres, mais non autorisés à le faire.
 
l'installation de caméra est donc PAR DEFINITION liberticide (ma liberté de marcher dans la rue sans être observé - indépendement des choses que je pourrais avoir à me reprocher), et elle vas de plus dans le sens opposé de la présomption d'innocence (RAPPEL pour les 2 3 qui ne suivent pas, les radars routiers ne sont en rien comparables puisque se contentant d'enregistrer LES INFRACTIONS ! ) : tous filmés car tous coupables.
 
je suis assez peut porté sur les trips *expier vos péchés* et *seuls les purs survivront*, se doter d'un réel réseau de surveillance c'est donner les moyens à des gens de juger les hommes aussi surement que s'ils etaient des dieux.
 
@miniTax : imagine qu'un tel réseau existe et que tu fasse aujourd hui une erreur (je sais pas quoi, juste un truc pas légal) : tu débarque au tribunal et la un mec sors une pile de dvd et commence à enchainer : "miniTax, 8 ans, vole une pomme" ; "miniTax, 12 ans, frappe un camarade de classe" ; "miniTax, 16 ans, triche pendant un controle de math" etc...

d'accord avec toi sauf quand tu affirmes que nous vivons dans des pays ou la liberté n'est pas le maître mot. pour avoir vécu dans un pays totalitaire et avoir beaucoup voyagé, je pense pour ma part que la liberté, même si elle n'inspire pas chacun de nos hommes politiques ou toutes les lois qu'ils pondent, est bel et bien une réalité chez nous. le corpus d'interdit est suffisamment restreint, pour le moment, pour considérer que l'on évolue dans une société "relativement" libre. par contre si tu dis que le système n'est pas parfait, qu'il est perfectible, là je te suis.

bien evidement je pinaillai, et nous n'avons vraiment pas a nous plaindre, je pense qu'on se rejoint totalement la dessus (au petit détail près que pour moi liberté est en effet celle des trois valeurs pronées par notre devise qui devrait avoir le moins d'importance, ce n'est hélas pas le cas c'est la seule valeur individualiste des trois, et les 2 autres font bcp plus appel aux hommes en eux mêmes qu'aux lois ou autres institutions, mais bon ...)

en tout cas, nicolas vous aura entendu :
http://fr.news.yahoo.com/10012006/ [...] s-les.html
+
http://fr.news.yahoo.com/10012006/ [...] gents.html
 
routes et circulation automobile deja bien controlées, on s'attaue au réseau feroviaire ; prochaine étape : les gens désirant se déplacer entre 2 régions francaises devront déposer une demande à la préfecture de leur département, juste pour rescencer les déplacements, n'ayez crainte braves gens qui n'ont rien a se repprocher...

A ce moment là, je dis qu'il faut faire là même chose pour les bus la nuit.

et pour les véhicules particuliers aussi. et pour les vélos je dirai.

Bouaf, pour les véhicule particuliers, une boite noire avec un système GPS relié en temps réel aux serveurs de la police permettront d'assurer la sécurité de tous.
 
Et puis seuls les délinquants seront embêtés  

 
 tant qu'à faire autant coller une puce directement sur les gens...

 
Pas remboursé par la sécu, hein, sinon ça va augmenter son déficit  

Oui bof, ça y est on ressort des exemples improbables et extrêmes de nouveau. Je croyais qu'on s'est rendu à un niveau supérieur de discussion    

 
Bah oui, c'est une évidence qu'il y a deux types de citoyens. Et leur pourcentage respectif fluctue parce que la société change. Donc pour l'instant, on devine de quel côté est la majorité au vu du sondage (non représentatif hein). Ca s'appelle démocratie    
Et toi, tu fais quoi, tu continues de brailler et de te poser en seul défenseur des libertés ?  

 
C'est facile de sortir des trucs absurdes. Il y a la prescription. Et puis le CNIL. Et puis la durée d'archivage maximum toussa.  
Les gardes-fous existent alors  il faut arrêter de caricaturer quoi (au passage ça m'arrive de frapper un camarade   , mais bon, en ce moment, avoue qu'il y a plus hard, genre poignarder un prof).
 
Tu gueuleras quand la loi devient vraiment intenable, tout comme moi. Pour l'instant, on en est vraiment, mais vraiment très loin. Alors les gens qui crient au loup tout le temps, à la longue, plus personne ne les écoute.

des trucs absurdes ????
 
mais
 
il y a 20 ans pour justifier l'instauration des premieres cameras de surveillance les gens comme toi devaient dire ce genre de chose aux gens qui leur disaient "et apres on verra des cameras partout dans la rue"
 
ca te parait choquant, a toi, mais tes enfants (fin les tiens... on s'en pete ceux de n'importe qui c'est pareil) si ils grandissent dans un monde blindé de caméras, auront-ils le meme raisonnement ? n'y en aura-t-il pas pour demander l'instauration de caméra au domicile des gens ? hein ? apres tout ca serait bien pour voir si les gens tombent malades chez eux, ca eviterait des milliers de morts par an hein (+ la violence conjugale + la violence parentale + la conso de substance illégale + des milliards de trucs auquels je pense meme pas ^^), donc c'est justifiable finalement non ?

 
 
Comment tu peux etre aussi affirmatif sur quelque chose qui ne s'est aps passé?

Mais p... bien sur que la liberté est subordonnée à un certain nombre de choses! Sinon tu pourrais égorger un mec dans la rue juste parce que t'as pas aimé son regard.    
 
D'ailleurs c'est un autres sujet, mais es-tu pour la libre expression totale, y compris les propos xénophobes ou racistes? (en général les gens bien pensants de gauche sont farouchement contre, ce qui est *un peu* en contradiction avec la liberté sacrée)
 

 
1. Le fait qu'il ne peut pas se ballader toute la journée avec sa cagoule sans se faire remarquer et qu'il lui faut l'enfiler dans un endroit non couvert par les cams. Le but n'est pas de résoudre les enquêtes d'un coup de baguette magique mais de les faire avancer mieux et plus vite.
2.oui
3.c'est un autre problème, que sarko a essayé de résoudre en interdissant les rassemblements dans ces lieux. Y a pas que les cams hein, si y a un hall en particulier qui criant trop, on peut placer des flics devant, pour faire appliquer la loi sarko.
4. qui a dit que c'était la seule solution?
5.la police c'est la porte ouverte à toutes les dérives gnagna etc... en fait je dirais que ça ferme la porte à certaines dérives.

 
Faut un peu arrêter les grandes hypothèses style "ça va obligatoirement aboutir à un flicage permanent y compris au domicile". On en est très loin, on a le temps de s'en inquiéter, les caméras ont le temps d'apporter leurs effets dissuasif bien avant d'en arriver là (si on en arrive là un jour, rien n'est moins sûr).

tu sembles être un grand adorateur de sarkosy, pour ma part ce personnage me fait peur. comment tu peux faire confiance en un homme qui il y a quelques mois encore nous la jouait sur le registre tolérant, pragmatique et tuti cuanti, en affirmant que la double peine et moralement condamnable, et qui soudain, pour caresser ce qui lui semble être l'air du temps, affirme qu'il va donner des ordres pour la reconduite illico à la frontière des étrangers arrêtés durant les émeutes? sarkosy ignore délibérément la loi en affirmant ça puisqu'il ne peut donner un ordre illégale la loi étant entrée en application.
 
sarkosy vous a menti en affirmant que c'était la racaille, les dealers et compagnie qui étaient appréhendés. les chiffres des tribunaux montrent que la majorité écrasante des émeutiers avaient un casier judiciaire vierge. de plus, le rapport des RG, qu'on ne peut pas qualifier de service social, souligne la nature désespérée des émeutes qui selon eux se reproduiront dans l'avenir si par ailleurs rien n'est fait pour améliorer la situation sociale des jeunes de banlieues.
 
ton sarkosy est un dangereux mono-maniaque obsédé par la magistrature suprême, c'est un requin prêt à tout pour arriver à ces fins, y compris à instaurer des lois d'exception quand elles ne se justifient pas. on ne gouverne pas un pays en déclarant la guerre à toute une partie de sa population. c'est non seulement irresponsable mais c'est en plus inefficace, tôt ou tard on a le retour de battons en pleine gueule.

 
j'en ai ràb de sarkosy, c'est juste que c'est lui qui a fait la loi concernant les rassemblements dans les hall, argument que tu utilises pour dire que là les caméras sont inneficace. Et je te réponds qu'il suffit de faire appliquer la loi créée par ce type. C'est vrai qu'il a des idées bien à droite (trop pour moi, sisi) mais en faire un épouvantail comme ça c'est franchement ridicule.

 
On parle de l'efficacité des caméras videos installées, pas de Sarko!
 
Il y a un topic pour ça il me semble

je réponds à Zblorb qui en a parlé. ok? et si j'estime que sarko y est pour quelque chose dans cette envie de mesures sécuritaires que des zozos dans ton genre veulent, c'est mon droit et j'en parle. pigé?

 
 
Sinon?
 
Me dis pas que tu vas faire quelque chose à mon encontre?
 
Car fais gaffe si Sarko controle le net et que tu nuis à mon intégrité tu risques gros dans notre dictature

no comment.  
 
face à des gens comme toi on s'incline. alors je m'incline devant la justesse de ton raisonnement (la force de tes arguments, époustouflant) et je me retire humblement, vous serez entre gens biens.

J'aimerais bien que tu me dises ce que tu penses de la liberté d'expression sans limite, bidulator. Est-ce une exception à ton culte de la liberté?

 
Ben tu m'excuse j'essaie de me mettre à ton niveau!
 
Celui d'une personne qui répond à coté de la plaque, je te ferai signaler que dans ton roman tu n'as absolument pas cité le mot "caméras" ni fait aucune allusion.
 
Le topic sarko méchant il existe, tu t'es juste trompé de topic, ça arrive c'est tout.

j'en ai "parlé"      
J'ai juste utilisé son nom pour désigner l'interdiction de se regrouper en bas des immeubles... et tu nous as pondu un roman pour dire ô combien tu ne l'aimes pas.

c'est bon les gars, ça me saoule là. les p'tites phrases genre tiens voilà pour toi, c'est du niveau cm2. je vous laisse entre simplificateurs de propos, vous devriez bien vous entendre.