Reprise du message précédent :
Le mieux c'est de faire les deux. et c'est pas pendant une crise qu'il faut prendre les mesures préventives... enfin bon est-ce qu'on est en crise?

je crois pas qu'on soit en crise perso, on vit dans une société violente comme il y a toujours eu des sociétés violentes. cette violence se manifeste d'une façon différente à notre époque hyper-médiatique.
les caméras, c'est du pistage, de l'espionnage; c'est considérer que tout citoyen est un criminel en puissance. je ne braque personne mais je n'ai pas du tout envie d'être filmé à longueur de journée par une autorité supérieure. ce genre de mesures ne respectent pas les libertés individuelles.

ben si tu pars de ce principe, mettre en place une police, dès le départ c'est considérer que tout citoyen est un criminel en puissance. ce qui n'est peut être pas faux...

je suis contre, mesure démago, irréaliste et délirante...
 
tiens dans le même ordre d'idée, je viens de voir la nouvelle tentative du gouvernement pour proposer les boites noires (qui sont opérationnelles apparemment) dans les voitures, y a surement les assurances là-dessous...Au moins, ils sont cohérents, fliquons tout le monde, Sarko reconnaitra les siens

je ne trouve pas cela irréaliste, il semblerait que ca fonctionne dans certains pays.
Si on ne fait rien de mal, je ne vois pas pourquoi on aurait peur de nos libertés individuelles.
avec les caméras, on pourrait retrouver les gens qui agressent des personnes dans la rue (l'homme qui prenait des photos d'un reverbere et qui s'est fait tué), éviter les vols dans le rer, dans les trains ou dans la rue.
Quand on volera votre vélo ou scooter, je pense que vous serez bien content de retrouver celui qui vous l'a volé.

bah ouais mais apparemment ça gêne certains de risquer d'être ennuyés s'ils font des infractions... mystère... (d'autres sont persuadés qu'on les regarde avec passion se ballader dans la rue)
on entend aussi "mais imaginez les dérives que ça peut entraîner", en oubliant d'ajouter "si on vivait dans un bouquin de sf"

s'imaginer que la france est un pays où la démocratie est définitivement installée est un leurre, rien ne nous garantit que demain ce n'est pas un régime fachiste qui sera au pouvoir. les dernières élections présidentielles montre qu'il faut être vigilant, les libertés individuelles sont sacrées mais fragiles, il ne faut pas transiger avec elles. c'est la liberté qui fait la force et la cohérence de nos sociétés. les caméras pour combattre la criminalité, c'est comme les mesures américaines d'exception pour combattre le terrorisme, ça n'a que pour effet de réduire chaque jour un peu plus le champs de nos libertés individuelles. et ensuite, quand on aura bien expérimenté l'échec des caméras, on fera quoi? on mettra un gps sur la tête de chaque citoyen?

C'est une hypothèse fausse, mais ça fait tellement tendance ! Ca fait IN de dire ça entre amis dans une soirée de gens bien pensants. La répression, bouerk, ça du moyen âge ça. Entre gens civilisées, il suffit de discuter et les problèmes seront résolus, voyons      
 
N'oublie pas de débattre aussi de la baisse de la délinquance routière depuis qu'il y a plus de répression alors que pendant 20 ans, on a privilégié la prévention.

je ne rentrerais pas avec toi dans une nouvelle polémique, comparer un accident de voiture (qui par définition est involontaire) avec la délinquance... miniTax, le roi des amalgames, des contre-vérités et grand pourfendeur devant l'éternel de tout ce qui ressemble de près ou de loin à la tolérance et à la modération.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la liberté est précieuse et qu'il faut la préserver.
Mais je ne suis pas du tout d'accord avec ton analyse : pour la préserver, il faut justement ne pas laisser la situation pourrir en prenant des mesures à temps.  
Il ne faut pas faire comme si les violences des banlieues sont acceptables. Il faut faire le traitement social mais aussi montrer que la République est forte en accroissant la répression parce que on a laissé faire pendant trop longtemps.
Les extrémistes prennent le pouvoir justement lorsque l'Etat laisse faire et n'est plus à la hauteur. Regarde l'exemple de Hitler et tu auras un éclairage de ce phénomène. Et récemment, on a le cas de Poutine en Russie ou de Berlusconi en Italie.

 
ben si un régime faschiste s'installe, même sans caméra : le dictateur pourra installer les camera lui-même, prendre le controle de la télévision, de la radio...

Non, ce n'est pas de l'amalgame et si tu n'as pas suffisamment de pouvoir d'abstraction pour faire le parallèle, il faut t'améliorer. Mais je sais que c'est une démonstration inverse de ce que tu avances et qu'au lieu de réfléchir, tu préfères l'évacuer d'un revers de main.
 
Un chauffard qui a bu et qui cause un accident involontaire, il a volontairement ignoré que conduire en état d'ivresse, c'est interdit. Si c'est uniquement involontaire ou si ça relève uniquement de la fatalité, pourquoi d'après toi il y a une réduction de plusieurs milliers de mort par an depuis 2002 ? Tu vas encore nier longtemps que la peur du gendarme n'y est pas pour qq choses ?
 Donc la répression a bien un effet, même si ça te fait mal de le reconnaître.

alors autant lui faciliter la tâche, c'est ça? pas comme ça que je raisonne...

Ici tu ne raisonnes pas du tout  
Regarde l'histoire: les dictateurs arrivent toujours lorsqu'une société ne fait rien et laisse pourrir la situation. Jamais dans une situation où l'état est fort. Et ça depuis Rome jusqu'à nos jours.

 
ben non, ce que je veux dire c'est que les cameras ne vont pas être installé pour un dictateur. Si un dictateur s'installe , et bien il s'en servira, sinon il les installera. Ca ne change rien.
Si on a peur d'un probable dictateur, on supprime les télévisions, les radios, l'armée, les journaux...

je passe la première partie... bla bla bla... et pour la seconde: oui, c'est pas la peur du gendarme. ça joue peut être pour une minorité de gens mais c'est surtout la prise de conscience par la société française qu'il y avait beaucoup trop de morts sur les routes qui est à l'origine de la décru. je crois beaucoup plus (une différence de plus avec toi) dans la force des images des campagnes préventives de la sécurité routière qu'aux quelques radars de plus qui ont été installé. mais je sais que ça ne sert à rien de discuter avec toi, tu es tellement englué dans ton idéologie sécuritaire, tellement fasciné par la force et la répression que ce genre de propos te dépassent.

 
Blah blah blah. Rien que les faits stp.
Depuis 15 ans, la prévention a un budget constant, sinon en augmentation. Et il n'y a PAS eu de baisse. Et depuis 2002, il y a une réduction de 20% du nombre de mort. Et cette année, "l'objectif" d'être en dessous de 5000 morts par an a été atteint.
Soit logique et réponds moi POUR QUELLE RAISON ????
C'est pas possible d'être aussi buté    
 
Et dire que je suis "fasciné par la force et la répression" c'est vraiment n'importe quoi ! Je veux plus de répression parce que je sais que ça améliore et que j'en ai la preuve, c'est tout. Et si on me colle un PV parce que j'ai roulé un peu plus vite (pour l'instant, j'ai tous mes points   ), bah je peux te dire que je me calmerai pour un bout de temps !  
Tu ferais comment toi, tu continueras à faire le beau et le rebelle ?    
Tu devrais arrêter un peu de faire de la métaphysique et regarder un peu plus ce qui se passe dans la réalité. Ca t'aidera à comprendre mieux comment fonctionne ce bas monde.

m'enfin Mrick! tu vas pas comparer des moyens d'informations, qui justement servent la démocratie, avec les caméras que les j'ai-trouvé-le-remède-miracle proposent d'installer. la radio, la tv etc sont des moyens d'information indispensables au bon fonctionnement d'une démocratie, ça s'appelle le quatrième pouvoir ou un contre-pouvoir, comme tu veux. les caméras c'est tout le contraire et moins y en a dans les rues, moins les autorités (démocratique ou non) savent ce qu'on fait, mieux notre démocratie se porte. il y a d'autres moyens de combattre la délinquance. sur ce, je vais me coucher... 'soir

 
J'aimerais pas trop qu'on soit méga fliquer partout ou on va, mais en cas d'acte de violence comme le gars qui s'est fait tuer pour photographier un lampadaire et à qui on retrouvé ses agresseurs via des caméras ca peut servir !
 
Cela disant excellente la citation !

 
Ok, je comprends.   C'est dur d'imaginer que ça soit possible. (pour moi lepen au deuxieme tour, meme si ça fout un peu la honte, ça a permis de dire aux gens "allez voter, vous voyez ce qui peut arriver sinon" )
 
Il me semble quand même que le fait d'être lié assez étroitement aux autres pays européens limite le risque d'arrivée au pouvoir d'un gouvernement ou régime "dangereux". C'e n'est pas parce que ce risque existe qu'il faut rejeter en bloc toutes les mesures répressives.
 
 En fait je ne vois pas en quoi la pose de caméra peut changer quoi que ce soit. Tant que leur nombre n'est pas exagéré. Le problème est exactement le même qu'avec des policier : s'il y en a partout tout le temps c'est oppressant. Pourtant il en faut.

 
Biens sûr qu'il y a d'autres moyens. Répressifs et préventifs. Mais si les caméras en sont un efficace, ça serait dommage de s'en priver. Mrick te fait simplement remarquer que si le dictateur en veut, il en mettra. En en mettant aujourd'hui on lui fait gagner 2-3j grand max. L'hyypothétique dictateur pourrait se servir de l'armée? tatann! supprimons l'armée!Et t'admettras que l'apparition d'un dictateur c'est pas un événement d'une probabilité 1. Concernant l'efficacité y a de quoi discuter.

entre la surveillance des telephones portables,des mails,du systeme échelon basé en angleterre .
du nouveau passeport biométrique pour rentré au etat-unis qui va se généraliser je pense.ils serait temps d'avoir une vraie réflexion nationale ou europenne sur le tous sécuritaire et sur les limites a donner a cette "chose"dans nos sociétés démocratiques.  

 
Hormis le fait que tu persistes à déformer les messages de tes contradicteurs, il ne te vient pas à l'idée que ta remarque à propos d'être ennuyé si on "commet une infraction" peut légitimement pousser à l'installation de cams chez tout le monde, sous prétexte de surveiller les violences domestiques, de prévenir les accidents, etc. Les prétxets ne manquent jamais pour justifier une mesure qui restreint l'espace de liberté de chacun.
En ce qui concerne ton obsession de la sf, je reformule ce que j'écrivais au début de ce topic: ce qui se passe avec les écoutes devrait t'inciter à un peu de réalisme en ce qui concerne les dérives. Ça se passe depuis longtemps, et ce n'est pas une œuvre de fiction.
Je tenais enfin à te dire que les mesures restrictives de liberté prises soi-disant "pour le bien du plus grand nombre" n'ont jamais empêché quelque crime ou délit que ce soit, mais que les restrictions sont restées. Encore une fois, si 1984 ou la Starac constituent ton idéal de société, c'est très bien pour toi, mais essaie de comprendre -tu peux y arriver, j'en suis certain- que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde.

je ne répondais à personne en particulier, donc je n'ai déformé les propos de personne (dans le message que tu cites). Juste caricaturé un peu.  
 
Je doute que les affaires d'écoute concernaient "mr tout le monde". décidément tu m'as l'air d'être quelqu'un haut placé. Les caméras à domicile c'est exagéré, tout comme des caméras qui couvrent chaque cm² d'espace public. Mais des caméras ciblées sur les zones à problèmes peuvent être un atout. et si les problèmes se déplacent, déplaçons les caméras (pas con, hein).

 
Je répète -ça devient une habitude- je ne suis pas important, mais je peux très bien me retrouver sur écoute parce que je connais quelqu'un qui est pisté par les flics. Le problème de ce genre de dérives c'est que le cadre juridique n'est par définition pas respecté,et que les infos recueillies par ce biais servent à tout sauf à la justice, puisqu'on ne peut les produire lors d'un procès.
Tu estimes que les cams à domicile sont exagérées, moi j'estime que l'exagération commence avec des caméras dans la rue.  
Les problèmes actuels sont dans les cités "dures", et il sera très difficile, voire impossible d'y coller des cams, selon les propres dires de minitax, le plus ardent défenseur de la solution.

 T'es sûr que t'as bien compris ce qu'il a écrit le monsieur ?
Et si tu t'en tenais à ce qui est écrit au lieu de faire des extrapolations foireuses sur tes interlocuteurs (comme moi je l'ai fait) .

 
Minitax, je faisais allusion au fait que Zblorb plaisantait dans un d ses premiers messages, sur le fait qu'il accepterait une cam dans ses chiottes. Tu n'es pas concerné. Donc tu évites de juger comme extrapolation quelque chose qui t'a échappé, merci.

oh ho, la mauvaise foi. Et les délits sur nos routes, elles n'ont pas baissé ?
Dis moi, tes parents ne t'ont jamais donné de fessé non ? (c'est une question).

Ben je considère quelqu'un qui prétend connaître des gens susceptible d'être pistés comme quelqu'un qui se croit lui même important. Et si on veut te pister tu crois pas qu'on va placer des caméra à des endroit où tu ne soupçonnes pas leur présence, au lieu d'utiliser les installations publiques visibles par tout le monde (et donc les gens qui se croient pistés modifient leur comportement devant elles, gênant pour une filature, non?).

 
Donc tu prouves une fois encore que tu raisonnes en biais, voire comme un tambour.
Qui peut prétendre -toi le premier- ne jamais rencontrer quelqu'un à qui les flics manifestent un intérêt certain quoque discret? Qui peut affirmer que tous ses amis et connaissances n'ont absolument rien qui puisse déclencher cet intérêt?

Il venait de dire ça qui est plein de bon sens et justement inverse du monde d'Orwell :

Et toi, tu insistes lourdement sur des histoires de "chiottes" Essaie d'élever le débat, tu veux bien.
 
Et puis pour info, en parlant de policier et de "répression", la Suisse est un des pays où il y a le plus de policiers par habitant. J'étais à Bern, dans un café sur une grande place. Il y a eu une bagarre entre ivrogne et il y a eu des flics en civil qui sont intervenus aussi sec. Et on ne peut pas dire que la Suisse, une des démocraties les plus vieilles d'Europe n'est pas un pays des libertés... A méditer.

 
La repression dont tu parles(routière) à sans doute eu un effet sur les "honnêtes citoyens"
le genre qui prend une sanction, comprend que çaÿ mal et ne recommence plus...
je ne suis pas persuadé qu'avec les personnes a problème, souvent recidivistes,
la repression soit une solution..
 c'est encore les honnêtes gens qui vont trinquer

 
La mauvaise foi consiste surtout à me parler de répression quand je parle de restriction de liberté.  
Et puisqu'on en est aux châtiments corporels, tu ne t'es jamais ramassé un pain de la part de quelqu'un que tu faisais suer? (c'est une question, hein)

Tu raisonnes en restant dans ton microcosme    Dans une grande ville de plus de 300.000 habitants, l'anonymat est de règle et les malfrats en profitent et en abusent. Essaie de comprendre un peu    

Bah si sûrement. Et après coup, je me calme tout de suite tu vois    

 
Il faiut des flics, mais les cams ne servent à rien en tant que telles. Elles n'ont à la limite qu'un effet dissuasif, et ce n'est même pas prouvé.
En revanche, ce qui se confirme un peu plus, c'est que tu asdores te mêler de ce qui ne te regarde pas, comme Zblorb, tiens A méditer…
 

 
C'est ton idéal, souffre -en silence si possible- que ce ne soit pas le mien.

 
Je parle bien sûr de la majorité (les stats, ça revient à ça). Si on doit prendre des cas particuliers, on ne peut plus rien dire voyons. Et je parle de milliers de morts épargnés.
Et supposons que les caméras, ça permets d'économiser les coûts directs (dégradation, vols) et indirects (commerce absent, dépression, peur...) de la violence et des délits ???
Mais non, on préfère tout de suite sortir l'arme nucléaire genre "on va droit vers le fascisme".      

 
 
Logic error
 
Plus le nombre d'habitants est élevé, plus l'anonymat est de règle, et plus les connexions involontaires avec un individu suivi ou recherché sont possibles.
PS. Tu peux cesser tes allusions au microcosme et autres petitesses qui te sont chères, j'ai vécu pas mal de temps sur le continent.

 
 
les saintes stats ont parlé.    
Tu n'es pas un cas particulier, alors? Tu n'es pas si opposé que ça à Orwell, donc, et à la sacralisation du troupeau?  

Ben oui, c'est ça la démocratie. Il faut de tout, heureusement. Mais un jour, quand toi ou ceux de tes proches auras des problèmes, peut-être que tu feras moins l'angélisme c'est tout.
On est en train de parler d'une mesure pour le public, alors cesse de penser qu'à ta petite personne. La politique (avec un grand pet   ), ça concerne la société toute entière jusqu'à nouvel ordre.

Ah oui, t'as vécu où dis moi parce que j'ai l'impression que tu ne t'es jamais éloigné de tes chèvres