Reprise du message précédent :
tain les gars, je suis pas pro foot, mais stop aux comparaisons douteuses...
 
Entre financer des infrastructes sportives (qui profitent également a des enfants, des clubs locaux, concerts, anmations ect...) et des lieux de culte en l'honneur d'une puissance invisible, excusez moi de vous le dire, mais si vous arrivez pas à voir la différence (hormis foutage de gueule), objectivement y'a une faille...  

 
et l'est toujours et le sera toujours...

Desole Thildar, mais je crois que tu devrais nuancer ton jugement: oui, Dieu a longtemps ete le nom de notre ignorance, oui l'Eglise a peut-etre tardee a reconnaitre la validite de certaines theories scientifiques. Neammoins, tout un pan de l'evolution des sciences s'est fait par l'Eglise.
Les hommes d'eglise ont longtemps ete les lettres, ceux qui assuraient la transmission du savoir, la copie des manuscrits anciens. Par exemple, Copernic, le premier a avoir enonce l'hypothese d'un systeme heliocentrique, etait un pretre hongrois. Saint Thomas d'Aquin, qui fut certainement le plus grand cerveau de son temps, a permis par ses travaux sur Aristote de faire progresser la philosophie. Du cote des musulmans, nous devons au monde Arabo-musulman des 8eme 15eme siecle de grandes avancees scientifiques en matiere de medecine, de mathematiques, ou encore d'ingenierie.  
Dans le meme temps, d'autres individus au sein de ces memes religions ont pratiques l'obscurantisme.
Tout ca pour dire que les grandes religions ne portent pas en elle-meme les germes de l'obscurantisme, mais qu'il faut neammoins rester vigilant car elles peuvent etre utilisees a des fins obscurantistes. Or la meilleure maniere de s'armer contre ca est bien de depasser les quelques prejuges qui trainent un peu partout, et passer a une etude un peu plus serieuse de ce que sont et ce que disent les differentes religions. Il faudrait peut-etre meme commencer a se faire une idee plus precise de ce4 qu'est une religion, afin d'eviter des comparaisons malencontreuses avec tout phenomene de masse (par ex. le foot... )
 
edit: trop de fautes. Desole pour les accents et cedilles, j'ecris avec un qwerty ...

La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose (ici: l'existence de dieu).

On doit prouver qu'un truc n'existe pas.
Elle est bonne celle là.
 
Je la garderai en reserve, des conneries de cette qualité, on en lit pas tous les jours.  

 
c'est des mecs qui ont fait l'avancé par la l' Eglise ,  la religion en elle même n'a strictement rien apporté à la recherche faut arrêter ...
depuis quand on doit les mathematiques à l'islam    
 
 
 
en partant de se raisonnement , les religions sont aussi à la base de l'agriculture & cie .... ( religion polytheiste sans doute, disparu depuis le temps ).

Loi 1905
Je suis partisan de ne pas y toucher du tout (pas d'amenagements)
 
 

Pour reprendre ton exemple, Copernic ne s'est pas servi de sa religion pour demontrer que la Terre tourne autour du Soleil...
C'est comme de dire que si un boulanger decouvrait des principes philosophiques, alors la Boulangerie aura contribué à la philosophie  

 
pas d'accord ==> philosophie grecque pre-socratique.

Les membres du clergé avaient tout de meme un avantage de poids: ils  savaient lire

 
D'accord avec le premier quote, mais note qu'il y a difference entre mysticisme et religion.  
 
Pas d'accord avec le 2eme quote certains concepts cles largement debattus chez les pre-socratiques etaient d'emblee separes de la religion dominante.
 
De plus l'image de moines chretiens qui ont propage la connaissance me file des boutons.  

 

 
   
 
 
 
 
 
 
 
... pourtant c'est vrai : ce sont des moines qui ont transmis la totalité du savoir antique. Des monastères ont même été créés spécialement pour ça, pour copier, et transmettre le savoir.
 
Et parfois pour en développer de nouveaux : les monastères abritaient les premiers philosophes chrétiens, et les universités ont pris le relais.
 
L'Église disposait des clés du savoir : des écoles, des ateliers d'écriture, et des bibliothèques. À la fin, ils s'en sont plutôt bien servis, sur 15 siècles, je trouve.

 
Sans partager le moindre concept, on est loin des schema des universites.  
 
Ils gardaient le savoir pour eux et surtout le transmettaient a des fideles assures de ne pas emettre la moindre critique.  
 
==> c'est pas vraiment de la transmission de savoir.
 
edit: ortho
 
Et dodo, mais demain j'aurai qq arguments.

 
L'Église était gardienne du savoir parce qu'elle avait les moyens de le conserver, et de le développer.
 
Un livre, jusqu'à la fin du XVème siècle, c'est un troupeau de moutons, et vingt moines qui grattent dessus pendant des années.  
 
On peut comprendre que les moines ont été les seuls à en produire, et à en garder l'accès. De fait, d'ailleurs : on imagine mal consrtuire des bibliothèques François Mitterrand quand on voit ce que l'édition d'UN livre représente.  
 
Alors forcément, le savoir se limite à ceux qui peuvent lire : les grands, et les clercs.

 
Voila. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord.
 
La naissance de la philosophie en Grece correspond precisemment a l'apparition d'un discours critique envers les canons delivres par les maitres. Ceci est de la transmission, sans aucun doute.  
 

 
Euh, comment ils faisaient les grecques ?  
 
Bizarre, ils nous ont rapportes quantite de concepts, et pourtant, ils etaient accessibles.

 
Tout n'était pas si tranché.
 
Les universités sont des créations de l'Église, justement. Elles étaient même autorisées ou non par le pape.
 
C'était pour les clercs seulement, mais ça ne les empêchaient pas de réfléchir indépendamment : le renouveau philosophique (l'aristotélisme, toute la clique des dévots modernes, et pis Luther, plus tard, il faut le dire) du Moyen-Âge tardif est parti de là, en quelques sortes.

Je ne suis pas du tout spécialiste de l'antiquité grècque, mais il me semble qu'ils écrivaient sur des sorte de papyrus.  
 
Mais quoi qu'il en soit, faut pas rêver non plus : chez eux aussi, le savoir n'était que pour les élites. Par exemple, des chiffres à la louche pour le Vème siècle av. JC : Athènes, c'est même pas 10% de citoyens, c'est à dire à peu près 90% incultes.
 
Pour le reste, je t'assure que les livres étaient effectivement très rares et très chers (à produire et à posséder) pendant tout le Moyen-Âge, et qu'il était matériellement impossible de diffuser le savoir en masse. Le seul moyen, c'était la prédication, mais bon, c'est plus de la pub que du savoir, mais ça collait aux mentalités et aux attentes de l'époque
 
Enfin : il ne faut pas sous estimer le "bilan comptable" : ce sont les clercs du haut moyen âge qui ont transmis tous les écrits latins classiques (les Cicérons, Césars, etc., ce sont eux!).  
 
Pour les écrits grecs, ça a été un peu plus différent : On a oublié le grec très tôt en occident, et les écrits en grec sont restés en orient. Certains ont été transmis vers les Xe ~ XIIèmes siècles par les Arabes (notamment Aristote), et tous les autres ont étés rappatriés en catastrophe en Italie et/ou redécouverts à la fin du XVème, après la prise de Constantinople.

 
Et la grand Bibliothèque d'Alexandrie ?
 
Mais sinon, le fait que la propagation ne se fasse pas si aisément, ce n'était pas parce qu'ils fesaient des "selections" ? D'ailleurs meme maintenant, on te demande un certain niveau pour faire tels ou tels études... juste pour etre admis à étudier... enfin qu'en pensez vous ?

 
La bibliothèque d'Alexandrie, c'est un peu huit siècles avant l'époque qui nous intéresse  
 
Après, bien sûr qu'ils ont fait une sélection de ce qui devait être gardé, et de ce qui n'avait pas d'intérêt. Ça n'empêche pas qu'on doit, entre autres, et à quelques exceptions près, la conservation de tous les écrits romains connus aujourd'hui à l'Église et aux moines du haut Moyen-Âge.
 
Cette question est liée à celle de l'enseignement, puisque pour copier, il faut former des scribes. Ceux qui avaient accès à ces écoles étaient forcément moines. Voilà le filtrage.

 
La solution te semble evidente en effet, de la deux solutions: soit tu est un genie et tu as reussi, apres avoir lu tous les ecrits sur le sujet, a resoudre un debat de 3-4 siecles, soit tu as fait l'economise d'une vraie reflexion sur le sujet.  
Si la, tout de suite, je te demandais de me donner quelques arguments qui laissent a croire qu'il n'y a pas de Dieu, je prends le pari que tu me reponderais a cote de la plaque a coup sur.

 
Oui mais on ne nait pas moine ^^° Donc on le deviens donc ils selectionnaient par rapport aux personnes susceptible de le devenir, c ca que je dis ^^°
 
Puis bon meme 8 siecles en avance, ca donne qd mm un exemple plus flagrant qu'ils existaient des bibliothèque assez complete et grande

 
Il ne s'agissait pas pour moi de dire que Copernic avait fait ses decouvertes parce qu'il etait pretre, mais bien de montrer que le fait d'etre un homme d'eglise n'avait pas empeche Copernic de faire ces decouvertes, pour illustrer l'idee que la religion ne porte pas en elle les germes de l'obscurantisme.

J'ai voté 6, j'aime les ptits scouts

Sauf que science et religion procedent d'un meme elan, d'une meme emotion face au reel, ce qui me semble moins evident pour musique et politique

 
Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque : la bibliothèque d'Alexandrie concentrait des tas de bouquins, oui, mais quel rapport avec l'Église qui transmet les textes antiques    
 
À part ça oui, on ne naît pas moine, mais on le devient. Oui, il y'avait des sélections, mais surtout de fait : les moines sont quand même assez largement minoritaires en nombre : tout le monde n'a pas la possibilité matérielle de devenir moine (même si ça devient moins vrai à mesure qu'on avance dans le temps).
 
Et on l'oublie : faut aussi avoir et envie, et la foi pour ça, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde, pour l'un et l'autre critère. C'est pas comme si c'était la foire d'empoigne devant les monastères  

 
Je dirais la nature des dogmes, qui détermine des méthodes de recherche un peu différentes.

Il y'a une part de recherche et d'incertitude dans la religion. Faut pas s'imaginer qu'un croyant croit forcément que le bouquin sacré donne toute la vérité, la marche à suivre, etc.  
 
La recherche et la réflexion existent en religion, autant pour l'élaborer que pour trouver la vérité qui n'est pas forcément révélée entièrement dans tous les domaines. Ça s'appelle la théologie et la philosophie