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  Mariage à l'église, baptème à la naissance... et croyance.

 


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Auteur Sujet :

Mariage à l'église, baptème à la naissance... et croyance.

n°3343731
Master_Jul
Posté le 29-07-2004 à 14:01:04  profilanswer
 

Hello,
 
J'ai vu qu'une partie du débat avait déjà été entamée à travers un sondage/topic que j'ai mis en topic associé (15933).
 
Ma copine me parle de mariage, de sa future robe bordeaux, voire des parains, maraines. Tout ça est encore loin mais ça prête à la réflexion.
 
Je suis baptisé, j'ai fait ma première communion (jusque là j'avais déjà des doutes sur la religion [:kiki]), et ma profession de foi (à ce niveau, c'était juste pour l'argent et les cadeaux...). Merci de ne pas crier au scandale, je suis loin d'être le seul. :D
 
Après être sorti de cet endoctrinement aux allures de sectes dans certaines mesures, je n'accorde plus aucun crédit à toute considération religieuse même si je respecte ceux qui sont encore assez naïfs ou faibles pour y croire. La croyance étant parfois un moyen de surmonter des passages difficiles de sa vie pour certaines personnes.
 
La paranthèse étant fermé, je reviens à mon affaire de mariage. Combien de gens baptisé -mais- non croyants se marient-ils à la messe de nos jours ? Moi je vois plus ça comme le moyen de faire un spectacle, une mise en scène. Les enfants de coeur, le riz, le bisous, la belle robe, toute la famille réunie. C'est le prélude au repas de famille, à la fête.
 
Ca me parait inévitable (du moins dans ma situation). Je ne suis pas contre toute la commémoration mais je trouve que c'est un peu tricher et mentir vis à vis du prêtre et du cercle religieux. Au minimum c'est ça, au pire c'est "retourner se marrier à la secte". Ok, je l'ai fait pour ma profession de foi, mais c'est pas vraiment comparable, et puis j'étais un gosse.
 
Le mariage à la mairie, je ne vois pas trop comment ça se passe mais à mon avi c'est tout de suite moins festif et c'est là qu'on perd pas mal. Un maire en carton qui ne sait pas aligner trois mots, une salle exigue. Je redoute pas mal le mariage administratif et je ne le conçois guère seul. Ses parents sont croyants, tout le monde est baptisé, les miens de même. Croyants mais non pratiquants.
 
C'est à peu près la même chose pour le baptème. J'ai eu tôt fait d'afficher le tableau : pas de baptème à la naissance. Je suis totalement contre cette abération. Si mon gosse veut se faire baptiser, il le fera de sa pleine conscience. Là aussi, il risque d'y avoir des couaqs avec la belle famille (et peut être la mienne) mais je ne veux pas que son nom apparaisse sur des listings cathos. (Ca me rappelle le topic du gars qui avait demandé à être supprimé des listes et le curé refusait. :D)
 
Enfin voilà, réactions, avis, remarques et surtout expériences sont les bienvenus au sein de ce topic qui veut faire la part des choses entre le feu mariage croyant et le nouveau mariage spectacle.
 
 :hello:


---------------
En français, on écrit "connexion", pas "connection".
mood
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Posté le 29-07-2004 à 14:01:04  profilanswer
 

n°3343762
Prems
Just a lie
Posté le 29-07-2004 à 14:03:49  profilanswer
 

Bah, si ça lui fait plaisir©.


---------------
Ratures - Cuisine
n°3343787
Shaad
Posté le 29-07-2004 à 14:05:44  profilanswer
 

Le passage à la mairie est obligatoire de toute façon, et ne t'inquiète pas, ça se passe très bien, les maires sont bien rodés au contraire, et ça passe vite.
 
Mon point de vue perso, c'est mariage... euh ... ben p'tet un jour, mais uniquement pour des raisons pratiques. Et mariage à l'église, jamais. Je ne suis absolument pas croyant, et je trouve d'ailleurs qu'il s'agit en un certain sens d'une offense à la religion et aux croyants de se marrier religiueusement si l'on est pas croyant.
 
Et puis le côté spectacle mélange de comte de fée / Sissi / Beaufisant extrême :/
 
Ce n'est que mon avis... plus qu'a trouver une nana qui le partage maintenant  :D
 
EDIT : et je ne ferai pas baptiser mes enfants, libres à eux de le faire s'ils le désirent par la suite


Message édité par Shaad le 29-07-2004 à 14:08:05
n°3343822
Wendigo
Profil : Castor Funk
Posté le 29-07-2004 à 14:09:18  profilanswer
 

3615 Mylife  :D  
 
Wendigo (qui retourne dans la secte des adorateurs de chocolat ;))

n°3343861
ChtiGariX
Retraité
Posté le 29-07-2004 à 14:12:49  profilanswer
 

BaBou a écrit :

Le passage à la mairie est obligatoire de toute façon, et ne t'inquiète pas, ça se passe très bien, les maires sont bien rodés au contraire, et ça passe vite.
 
Mon point de vue perso, c'est mariage... euh ... ben p'tet un jour, mais uniquement pour des raisons pratiques. Et mariage à l'église, jamais. Je ne suis absolument pas croyant, et je trouve d'ailleurs qu'il s'agit en un certain sens d'une offense à la religion et aux croyants de se marrier religiueusement si l'on est pas croyant.
 
Et puis le côté spectacle mélange de comte de fée / Sissi / Beaufisant extrême :/
 
Ce n'est que mon avis... plus qu'a trouver une nana qui le partage maintenant  :D
 
EDIT : et je ne ferai pas baptiser mes enfants, libres à eux de le faire s'ils le désirent par la suite


Surtout que le spectacle son&lumière ya moyen de le faire à la salle des fêtes ensuite :D
Et d'accord avec le fait que ça soit une insulte à ceux qui sont vraiment croyants de se marier à l'église en s'en foutant.
 
Quand à la remarque de master_jul :"je respecte ceux qui sont encore assez naïfs ou faibles pour y croire" : bravo le respect  [:djmoissoneusebateuse]


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Retraité de discussions
n°3343915
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 29-07-2004 à 14:18:51  profilanswer
 

J'ai à peu près la même opinion que toi de la religion, Master_jul.
 
D'ailleurs, j'adore un passage du Xenophobe's guide to the French qui dit en gros: "Les français ont tout compris à la vie, c'est le peuple le moins religieux, mais qui célèbre le plus de fêtes religieuses" :D
 
http://images.amazon.com/images/P/1902825284.01._PE_PI_SCMZZZZZZZ_.jpg


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°3343940
yul
Posté le 29-07-2004 à 14:21:02  profilanswer
 

A propos de ton mariage a l'eglise je partage ton point de vue...
sinon g une question :
ma copine me harcele depuis qques temps deja pour qu'on se marie (elle veut po de bébé sans etre mariée:'(), c tres important pour elle, donc je veux biensur me marier, mais c hors de question de me marier a l'eglise. Et je voudrais organiser un mariage dans une clairiere, c plus romantique qu'une mairie, mais est ce que des maires ce déplacent ?
g deja demander à 1 maire qui m'a dit que c t po possible ...

n°3343947
ChtiGariX
Retraité
Posté le 29-07-2004 à 14:21:50  profilanswer
 

YuL a écrit :

A propos de ton mariage a l'eglise je partage ton point de vue...
sinon g une question :
ma copine me harcele depuis qques temps deja pour qu'on se marie (elle veut po de bébé sans etre mariée:'(), c tres important pour elle, donc je veux biensur me marier, mais c hors de question de me marier a l'eglise. Et je voudrais organiser un mariage dans une clairiere, c plus romantique qu'une mairie, mais est ce que des maires ce déplacent ?
g deja demander à 1 maire qui m'a dit que c t po possible ...


Bin passage à la mairie et ensuite toutes les festivités dans la clairière ça irait pas :??:


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Retraité de discussions
n°3343996
ddr555
Posté le 29-07-2004 à 14:26:16  profilanswer
 

personnellement je suis juste baptisé, je me suis marié juste à la mairie, ma femme voulait juste aller à l'église mais je n'ai pas voulu car elle n'y croyait pas et voulait juste l'aspect festif ( ce dont je doute fortement vu les derniers mariages où je suis allé ou j'ai trouvé ça d'une lourdeur et d'une lenteur incroyable ). pour le baptême, rebelotte, je veux bien la fête, mais l'église :/
 
edit : y'avait aussi un trou dans l'emploi du temps et l'église aurait pu s'y glisser, mais finalement ça s'est bien passé sans


Message édité par ddr555 le 29-07-2004 à 14:30:26
n°3344017
yul
Posté le 29-07-2004 à 14:28:40  profilanswer
 

ChtiGariX a écrit :

Bin passage à la mairie et ensuite toutes les festivités dans la clairière ça irait pas :??:


au pire ...

mood
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Posté le 29-07-2004 à 14:28:40  profilanswer
 

n°3344030
justelebla​nc
Posté le 29-07-2004 à 14:30:15  profilanswer
 

pour ma part je suis baptisé et j'ai fait une communion, mais bien évidement obligé :/
donc je suis aboslument pas catho, ni rien d'ailleurs
pour mon mariage, mon épouse a voulu se marrier à l'église, pour des raisons perso, alors on a coupé la poire en deux ( avec une grosse part pour moi :d ) j'ai dit au curé dès le début ce que j'en pensais, au final on a eu juste une bénédiction, pas de channts religieux, pas de textes religieux, y'a eu à dire quand même deux fois le mot dieu, donc c'est ma femme qui s'en est chargé, bon donc nickel...
 je mets pas l'allaince  
 
et nos filles ne seront pas baptisées, du moins pas de notre volonté...

n°3344164
Master_Jul
Posté le 29-07-2004 à 14:41:10  profilanswer
 

ddr555 a écrit :

personnellement je suis juste baptisé, je me suis marié juste à la mairie, ma femme voulait juste aller à l'église mais je n'ai pas voulu car elle n'y croyait pas et voulait juste l'aspect festif ( ce dont je doute fortement vu les derniers mariages où je suis allé ou j'ai trouvé ça d'une lourdeur et d'une lenteur incroyable ). pour le baptême, rebelotte, je veux bien la fête, mais l'église :/
edit : y'avait aussi un trou dans l'emploi du temps et l'église aurait pu s'y glisser, mais finalement ça s'est bien passé sans


 
Mais tu es croyant toi ? Parce que le baptème sans l'église, c'est quoi ? [:mlc]


---------------
En français, on écrit "connexion", pas "connection".
n°3344180
kopikol
Posté le 29-07-2004 à 14:43:08  profilanswer
 

Master_Jul a écrit :

Mais tu es croyant toi ? Parce que le baptème sans l'église, c'est quoi ? [:mlc]

C'est rien :o
 
Et surtout c'est ni parrain, ni marraine :/

n°3344194
ddr555
Posté le 29-07-2004 à 14:44:19  profilanswer
 

Master_Jul a écrit :

Mais tu es croyant toi ? Parce que le baptème sans l'église, c'est quoi ? [:mlc]

je suis non croyant, baptiser, c'est juste faire la fête et désigner un parrain et une marraine, et ce sans aller mouiller le gosse et se faire raconter des histoires de jésus christ, notre seigneur ...

n°3344213
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 29-07-2004 à 14:45:51  profilanswer
 

Personnellement le mariage religieux n'est pas envisageable :d Mais de toute façon je ne suis pas croyant.
 
Ce sera à la mairie (dans quelques années :D)

n°3344233
kopikol
Posté le 29-07-2004 à 14:47:08  profilanswer
 

ddr555 a écrit :

je suis non croyant, baptiser, c'est juste faire la fête et désigner un parrain et une marraine, et ce sans aller mouiller le gosse et se faire raconter des histoires de jésus christ, notre seigneur ...

Tu désignes keudalle si y a pas de baptême  :non:  
Ca n'a aucune valeur.

n°3344271
justelebla​nc
Posté le 29-07-2004 à 14:51:12  profilanswer
 

kopikol a écrit :

C'est rien :o
 
Et surtout c'est ni parrain, ni marraine :/


pour mes filles on a fait un parrainage républicain

n°3344278
ddr555
Posté le 29-07-2004 à 14:51:58  profilanswer
 

kopikol a écrit :

Tu désignes keudalle si y a pas de baptême  :non:  
Ca n'a aucune valeur.

la valeur du coeur :o

n°3344285
kopikol
Posté le 29-07-2004 à 14:53:29  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

pour mes filles on a fait un parrainage républicain

skoissa ?  :heink:  
 
Ca se fait partout ?

n°3344292
Rhum
Posté le 29-07-2004 à 14:54:03  profilanswer
 

Bon aller je me lance :  
 
Je me marie au mois d'octobre mairie + Eglise
 
si j'avais put me passer du mariage à la mairie je l'aurait fait ss problème. Je ne me marie pas pour le cote pratique, les impots et les autres trucs....
D'ailleurs la mairie se fait le week end d'avant avec juste la famille tres proche et les temoins.
La cérémonie du Mariage a lieu la semaine d'apres avec l'église et toutes la famille et les amis.
Je vois plus le mariage comme un "pacte" entre 2 personnes qui décident de vivre ensemble, "d'officialiser" cette union ain de fonder une famille.
je vois plus ça comme un sacrement entre 2 personnes qu'à 2 signatures sur une feuille de papier.
 
 
ddr555  >> baptiser ss eglise  :pt1cable:  
tout ceci n'est pas tres logique

n°3344299
Rhum
Posté le 29-07-2004 à 14:55:02  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

pour mes filles on a fait un parrainage républicain


 
oui cela se fait partout  
et mon dieu que le terme est vilain

n°3344309
justelebla​nc
Posté le 29-07-2004 à 14:55:49  profilanswer
 

kopikol a écrit :

skoissa ?  :heink:  
 
Ca se fait partout ?


oui, toutes les mairies

rhum a écrit :

oui cela se fait partout  
et mon dieu que le terme est vilain


ben TON dieu que non :d

n°3344338
mariocompi​egne
Pseudo aux abonnés absents
Posté le 29-07-2004 à 14:58:23  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

pour mes filles on a fait un parrainage républicain


C'est ce à quoi mon neveu a eu droit il n'y a pas longtemps.
C'est quelquechose de peu connu, ca se fait devant le maire et il s'agit d'un contrat entre les parents et les parrain/marraine au cas où un drame arriverait.
Mais il n'y a pas toute la religion autour.

n°3344339
Rhum
Posté le 29-07-2004 à 14:58:23  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

oui, toutes les mairies
 
ben TON dieu que non :d


 
:D
Je trouve le terme assez vilain ds le sens que comme pour le mariage le role de parrain n'a (pour moi) rien à faire sur un contrat de marie.
C'est totalement subjectif comme avis bien sur mais bon je le vis bien :D

n°3344346
justelebla​nc
Posté le 29-07-2004 à 14:58:54  profilanswer
 

petit rappel : le principe du parrain n'est pas du tout religieux à l'origine, les enfants avait un parrain pour " au cas où ", après l'église a repris la principe parrain/ maraine
 
tu passes à la mairie avec les parrains marraines donc, et on signe un acte tout àa fait officielle, en pratique si les parents décèdent, les parrains marraines sont convoqués au conseil de famille pour décider de l'avenir des enfants, ça s'arrete là officiellement
 
chez nous les parrains marraines ont pris leur role plus précisement, un peu comme si ils rentraient effectivement dans la famille, je trouve ça très important


Message édité par justeleblanc le 29-07-2004 à 14:59:38
n°3344417
kopikol
Posté le 29-07-2004 à 15:04:30  profilanswer
 

justeleblanc a écrit :

petit rappel : le principe du parrain n'est pas du tout religieux à l'origine, les enfants avait un parrain pour " au cas où ", après l'église a repris la principe parrain/ maraine
 
tu passes à la mairie avec les parrains marraines donc, et on signe un acte tout àa fait officielle, en pratique si les parents décèdent, les parrains marraines sont convoqués au conseil de famille pour décider de l'avenir des enfants, ça s'arrete là officiellement
 
chez nous les parrains marraines ont pris leur role plus précisement, un peu comme si ils rentraient effectivement dans la famille, je trouve ça très important

Oui voilà, c'est exactement ça que je cherchais  :jap:  
Bon ben si y a pas tout le "folklore" autour c'est l'idéal :)

n°3344423
mariocompi​egne
Pseudo aux abonnés absents
Posté le 29-07-2004 à 15:05:30  profilanswer
 

rhum a écrit :

:D
Je trouve le terme assez vilain ds le sens que comme pour le mariage le role de parrain n'a (pour moi) rien à faire sur un contrat de marie.


Et que penses-tu du terme de parrain dans le domaine du grand banditisme? Tu trouves que ça a plus de rapport avec la chose religieuse?
 [:keskia]

n°3344435
Rhum
Posté le 29-07-2004 à 15:06:41  profilanswer
 

MarioCompiegne a écrit :

Et que penses-tu du terme de parrain dans le domaine du grand banditisme? Tu trouves que ça a plus de rapport avec la chose religieuse?
 [:keskia]


 
 :pfff:  [:rhum] et plus vite que ça :)


Message édité par Rhum le 29-07-2004 à 15:06:57
n°3344458
justelebla​nc
Posté le 29-07-2004 à 15:08:35  profilanswer
 

kopikol a écrit :

Oui voilà, c'est exactement ça que je cherchais  :jap:  
Bon ben si y a pas tout le "folklore" autour c'est l'idéal :)


pour le jour ça n'empêhce pas de faire un bon repas :d

n°3344473
ddr555
Posté le 29-07-2004 à 15:10:08  profilanswer
 

rhum a écrit :

Bon aller je me lance :  
 
Je me marie au mois d'octobre mairie + Eglise
 
si j'avais put me passer du mariage à la mairie je l'aurait fait ss problème. Je ne me marie pas pour le cote pratique, les impots et les autres trucs....
D'ailleurs la mairie se fait le week end d'avant avec juste la famille tres proche et les temoins.
La cérémonie du Mariage a lieu la semaine d'apres avec l'église et toutes la famille et les amis.
Je vois plus le mariage comme un "pacte" entre 2 personnes qui décident de vivre ensemble, "d'officialiser" cette union ain de fonder une famille.
je vois plus ça comme un sacrement entre 2 personnes qu'à 2 signatures sur une feuille de papier.
 
 
ddr555  >> baptiser ss eglise  :pt1cable:  
tout ceci n'est pas tres logique

rhaaa, n'appelle pas ça un baptême alors :o.
 
si ça se trouve on fera ça à l'église après tout  :whistle:
 
mais si y'a un truc possible à la mairie, pourquoi pas


Message édité par ddr555 le 29-07-2004 à 15:11:22
n°3344508
Laurent_g
Posté le 29-07-2004 à 15:12:53  profilanswer
 

J'apporte bp d'importance au parrain/marraine.
 
Ceci s'expliquant par la grande importance de ma marraine dans ma jeunesse (la soeur à ma mère) (et malheureusement la quasi inexistance de mon parrain mais m'en branle),
 
et le fait que je sois le parrain (de ma cousine germaine, soit... la fille à ma marraine :D).
 
Au delà du 3615mylyfe, Je pense qu'il est plutot sympa que les parrains/marraines aient un role à jouer (qui entre d'une certaine manière dans le développement de l'enfant), et je considère plutot cela comme un devoir de m'occuper de ma filleule pour quoi que ce soit :).
 
 
A+


Message édité par Laurent_g le 29-07-2004 à 15:13:42
n°3344551
Rhum
Posté le 29-07-2004 à 15:16:33  profilanswer
 

Laurent_g a écrit :

J'apporte bp d'importance au parrain/marraine.
 
Ceci s'expliquant par la grande importance de ma marraine dans ma jeunesse (la soeur à ma mère) (et malheureusement la quasi inexistance de mon parrain mais m'en branle),
 
et le fait que je sois le parrain (de ma cousine germaine, soit... la fille à ma marraine :D).
 
Au delà du 3615mylyfe, Je pense qu'il est plutot sympa que les parrains/marraines aient un role à jouer (qui entre d'une certaine manière dans le développement de l'enfant), et je considère plutot cela comme un devoir de m'occuper de ma filleule pour quoi que ce soit :).
 
 
A+


 
Mon beau frere m'a demandé d'être le parrain de son fils qui a tout juste 1 semaine et j'en suis  :bounce: HEUREUX  :bounce:  et plutot "fier".

n°3344569
la buvette
$í j'ø$âí$
Posté le 29-07-2004 à 15:18:25  profilanswer
 

Le rôle principal des parrains et marraines, tout du moins comme le défini l'Eglise, c'est d'assurer la continuité de l'éducation religieuse de l'enfant (en cas de décès des parents par exemple...)

n°3344589
Laurent_g
Posté le 29-07-2004 à 15:21:21  profilanswer
 

la buvette a écrit :

Le rôle principal des parrains et marraines, tout du moins comme le défini l'Eglise, c'est d'assurer la continuité de l'éducation religieuse de l'enfant (en cas de décès des parents par exemple...)


 
Ce que dit l'Eglise hein, ça reste ce que dit l'Eglise.
 
J'attache de l'importance à mon rôle de parrain, mais je risque pas de lui inculquer des valeurs religieuses, bien au contraire.
 
Néanmoins, les parrains/marraines étaient aussi ceux qui devaient s'occuper des enfants "au cas où...", alors que maintenant la décision revient à un conseil de famille (ça doit surement être parfois très hard ces trucs là).
 
A+
 

n°3344608
com21
real men don't click
Posté le 29-07-2004 à 15:23:45  profilanswer
 

sinon ya le mariage laïque.
 
Il faut une salle, un pupitre, des chaises et un orateur et des personnes pour faire un/des discours + voeux des marié
 
ça apporte un plus par rapport au mariage civil à la mairie où c'est surtout le maire qui parle.


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n°3345372
god_kane
Socialement attardé
Posté le 29-07-2004 à 16:58:39  profilanswer
 

Déja faudra me montrer l'intêret de se marier (a part pour la partie administrative)
Je me suis fait baptiser (et ca me fait profondément chier) mais c'est tout. Je n'ai même pas voulu faire de communion même juste pour les cadeaux.
 
Un mariage à l'église berk, c'est ptete tout joli tout beau et symbolique blabla mais je ne ferai jamais ca.
 
Par contre être invité au mariage de quelqun d'autre c'est bien pour pouvoir manger et boire gratos.


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Lurk moar !
n°3345398
com21
real men don't click
Posté le 29-07-2004 à 17:02:57  profilanswer
 

god_kane a écrit :


 
Par contre être invité au mariage de quelqun d'autre c'est bien pour pouvoir manger et boire gratos.


 
 :ouch:  
 
comment peut on dire de tel propro....


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n°3345447
Laurent_g
Posté le 29-07-2004 à 17:09:54  profilanswer
 

com21 a écrit :

:ouch:  
 
comment peut on dire de tel propro....


 
J'ai mailé Jean Paul  :o

n°3345490
com21
real men don't click
Posté le 29-07-2004 à 17:15:36  profilanswer
 

tu peut te marrier à la mairie et avoir plein de cadeaux et un voyage...
 
 
Sinon, a l'heure actuelle, je doute que le mariage catholique soit la norme dans ce pays.


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n°3345538
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 29-07-2004 à 17:22:28  profilanswer
 

Je suis pas marié ni en cours de l'être mais voila mon point de vue sur les quelques mariages auxquels j'ai assisté.
 
Tout d'abord, je tiens à préciser que j'ai moins aussi eu une éducation catholique complète jusqu'à la confirmation mais que je suis athé aujourd'hui.
 
Le coté froid de la mairie : c'est vrai que c'est pas festif, c'est rapide. Le problème est que je trouve pas le mariage à l'église plus solenel ou plus cérémonial. C'est bien bien simple, quand tu es pas croyant, le mariage à l'église, c'est chiant, long, ennuyeux avec un ton mielleux cul-cul la praline.
 
Là je parle des mariages traditionnels en France avec un curé de chez nous.
 
Par contre des amis se sont mariés à l'église avec un curé d'origine africaine qui avait une sacrée patate, qui lancait des vannes pendant la messe. Et avec lui, pour les chants, il y avait un groupe de Gospel. Franchement, là c'était excellent :D
 
Après c'est à toi de voir. Mais bon, encore une fois, pour un non-croyant le mariage à l'église apporte rien, pas même le coté cérémonial je trouve. Le problème de la mairie c'est sur par contre que ca va souvent un peu vite.


Message édité par Ernestor le 29-07-2004 à 17:23:18

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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