Reprise du message précédent :

 
Yoshoua, chapitre 1 verset 4.
 

 
Ben en tout cas, ici on a jamais ete aussi bien dans toute notre histoire : pour la premiere fois depuis 1930 ans, nous seuls commandons a notre destinee, nous ne sommes plus a la merci du caprice du premier dictateur venu en mal de bouc emissaire. Nous avons un pays solide et une armee forte pour nous defendre. Meme si il y a encore des problemes, on peut clairement dire maintenant que pour nous, le plus dur a ete fait.

 
Pour moi, son judaisme me laisse perplexe. Sans vouloir t'offenser, oligarque, je trouve etrange le parcours personnel que tu nous presentes. Tu es tres pro-palestinien tout de meme et manifeste relativement peu de compassion envers la position israelienne.
 
Moi aussi, me diras tu sans doute, mais bon, je ne suis plus a une contradiction pres: entre les topics sur la turquie ou je tiens des raisonnements moralement indefendables et ici ou j'ai l'impression qu'on me soupconne de soutenir le Hamas...
 
Sinon, bcp de vrai dans la remarque de Marc plus haut, malheureusement.

OK, prenons les faits: PNB d'Israël: 121 milliards de dollars, croissance: 1.3% (chiffres de 2003). Pour la même année, nous avons 3.1 milliards de dollars d'aide militaire (non-remboursable) et 600 millions d'aide économique (non-remboursable également). A cela, il faut ajouter les prêts directs, les garanties pour les prêts sur le marché international (hisoire de bénéficier de taux plus avantageux, parce qu'avec 108.6% du PNB comme dette, c'est pas évident) ainsi que tous les programmes militaires communs et les dons directs de matériel.
 
Une variation de quelques dixièmes de pourcent du PNB suffit à faire la différence entre croissance et récession économique, alors faut pas déconner, Israël est clairement un pays sous perfusion économique, complètement accro à l'aide étrangère et ce depuis sa création (au début c'étaient les compensations allemandes pour la deuxième guerre mondiale).

Et il fallait encore négocier combien de temps? Depuis la première intifada, la position des Palestiniens était passé de la destruction totale d'Israël et rejet des juifs à la mer à une reconnaissance du droit d'Israël à exister, les frontières de '67 pour l'état palestinien (avec éventuellement un remaniement du tracé du moment qu'on échange 1:1 au niveau de la surface), la limitation du droit de reour à un niveau symbolique (quelques milliers de familles seulement, pour le reste des compensations économiques financées en grande partie par l'UE et les USA). Et en plus le niveau de violence avait très sensiblement baissé.
 
En échange, ils avaient obtenu le gel des colonies (pas respecté), une meilleure répartition des ressources aquifères (pas respecté non plus) et un calendrier de retrait progressif des forces armées de certaines zones (tiens, pas respecté non plus, comme c'est bizarre). Ils auraient dû continuer à négocier combien de temps? Jusqu'à ce que toute la Cisjordanie soit couverte de colonies avec leurs zones de sécurité tampons et les voies sécurisées coupées par quelques rares checkpoints?
 
Parce qu'au train où allaient les choses, ils se seraient retrouvé exactement au point où ils sont aujourd'hui.  Qaund les Palestiniens sont calmes, ils se font entuber en douceur, qaund ils sont violents ils se font entuber en force. Pas vraiment transcendant comme perspective d'avenir.

Oui, c'est pour ça que les sondages montrent exactement le contraire. 46% pour le transfert des Palestiniens en dehors du pays, 31% pour le transfert des citoyens arabes (ça c'était en 2002), pour des chiffres plus récents (2004), 45.3% estiment que les citoyens arabes ne devraient plus avoir le droit d vote...
 
L'opinion publique en Israël s'est fortement radicalisée depuis 2000 et lorsqu'ils approuvent le démantellement des colonies, c'est pour pouvoir dresser un mur encore plus haut entre les communautés. Le problème des Palestiniens, c'est que le mur, il est pas seulement à l'Ouest, mais aussi à l'Est, et il les coupera complètement du reste du monde.

 
parce que tu crois que le retour en israel n'est pas source de catastrophes,et pour les juifs qui y sont et pour les palestiniens?
De plus cela continuera sans doute possible,soit israel subira tout le temps le terrorisme dù à ses actes,soit elle disparaitra du fait méme de la demographie,je le redis israel comme elle est en train de se faire là est vouée à l'échec, tot ou tard les musulmans redeviendrons majoritaires et reprendront les rénes de cette terre.
 
De plus au contraire la diaspora est ce qui à permis au judaisme de survivre à travers les siécles,dire l'inverse n'est que mensonge ou folie.

Ou encore Genèse 15.18, Exode 23.31, Nombres 34.2, Deutéronome 1.7, Deutéronome 11.24, etc...

 
nous qui? les juifs? je ne te permets pas de parler au nom des juifs,ne méle pas le judaisme à ton sionisme puant.
 
une grande majorité de juifs sont contre cet etat ignoble et ne se sentent pas israeliens.

 
Je ne crois pas, je vois.
 

 
Au risque de te faire de la peine une fois de plus, tu te trompes Rien ni personne ne viendra plus nous deloger d'ici maintenant.
 

 
Encore une fois, que tu sois antisioniste, je m'en fous, apres tout personne n'est parfait Mais ne raconte pas n'importe quoi : quand tu auras une connaissance un minimum concrete de ce qu'est le judaisme, on en reparlera.

 
Vi   M'enfin si il faut commencer a citer TOUS les passages concernes, on n'a pas fini

Juste pour dire:
 
Tout comme Blue Apple

 
Tu vis dans un reve mon ami Il suffit de voir le soutien qu'a Israel dans les communautes juives de par le monde pour te rendre compte que tu delires totalement
 
Et encore une fois, si tu qualifies le sionsime de "puant", tu insultes en meme temps tous les israeliens qui militent chez Shalom Arshav ou Goush Shalom ! Mais tu faisc e que tu veux hein

 
peu importe,en tous les cas je ne te permets pas de parler au nom de la communauté juive d'où qu'elle soit. Tu te prends pour qui?
 
parle en ton nom et salis ton nom,pas les autres qui n'ont rien à voir avec ta position fasciste.

 
Crois ce que tu veux En attendant c'est Israel qui fournit les troupes americaines en Irak en munitions Et meme si l'aide americaine est grande, ce n'est pas un requis vital. C'est un (gros) plus qui permet a Israel de consacrer plus d'argent de son budget dans d'autres secteurs que l'armee. La ou l'aide americaine se fait ressentir le plus ici, c'est par exemple chez Maguen David Adom (equivalent israelien de la croix rouge), dont les ambulances sont quasiment toutes financees par les communautees juives de diaspora.
 

 
Si ils avaient continue a negocier, Israel n'aurait eu aucune autre alternative que celle de demanteler les colonies une fois l'accord final signe. Maintenant si tu veux que je te fasse la liste des clauses que les palestiniens n'ont pas respecte, je suis a ta disposition, si tu as la nuit devant toi    
 

 
Jusqu'ici, je ne t'ai donne aucun ordre et je suis reste courtois avec toi. Tache d'en faire autant. Merci.
 
De plus, je ne te permet pas de brandir la disparition de ta famille comme argument de ton antisionisme. Tu seras gentil. Ne crois pas que tu es le seul a avoir de la famille qui y est reste.
 
Et que ca te plaise ou pas, en tant que juif, israelien (donc, de facto sionsite), j'affirme que NOUS, peuple juif, n'avons jamais ete aussi bien loti ces 50 dernieres annees que dans toute notre histoire depuis 70 apres JC.

 
Reste tout de meme un souci:
Ni Israel, ni les Palestiniens n'ont respecte leurs engagements d'Oslo, je te le concede volontiers. Mais ce sont les gouvernements israeliens et eux seuls qui decreterent ensuite l'abandon de l'accord signe.
Plutot que d'insister pour son application, ils se sont empresses de le jetter au feu. Pourquoi ? Mais parce qu'apres la mort de Rabin, le Likoud avait le pouvoir, et qu'il avait toujours ete contre Oslo. Il a donc fait ce qui etait necessaire pour que Oslo soit jette aux oubliettes definitivement.
 
Arafat, malgre tous ses defauts, n'aurait pas demande mieux qu'Oslo, car je pense qu'il savait qu'il ne pouvait pas obtenir mieux.
 
Pour rappel, l'Etat Palestinien aurait du etre cree depuis longtemps, et son annonce n'avait ete repousse qu'a la demande de Clinton qui souhaitait calmer le jeu. Alors que l'autorite palestinienne avait, elle, d'ors et deja reconnu internationalement le droit a Israel d'exister.  
 
Comme quoi Arafat n'etait pas oppose a tout arrangement.

 
les juifs ne sont pas a l'aise aux etats unis par ex?

 
je te rappele le nombre de mort du début de la 2eme intifada en quelques jours?
la moyenne était de 10 morts (en majorité des enfants) par jours.
 
les premieres attaques meurtrières dites suicides ont commencés au printemps d'après.
tu peux toujours nier les faits mais l'évidence est là
 
 

 
 
si on te soupconne de soutenir le Hamas je me demande bien ce que l'on soupconne de moi

 
au détriment de la destruction physique et morale d'un autre peuple,lui aussi légitime sur cette terre!
 
Si faire souffrir un autre peuple apporte ton bonheur,je laisse tous les autres forumeurs juger de ta moralité,qui n'est que la tienne.celle d'un sioniste pas d'un juif.

 
Gniii ?   C'est une plaisanterie j'imagine ?   Je me rappelle pas que ce soit Israel qui ait lance une offensive militaire sur les territoires le 28 septembre 2000. Non mais on reve la ...
 
 

 
Et pourquoi le Likoud a-t-il et elu ? Attends je reflechis ... ah oui, c'est vrai, deux bus qui explosent a Tel Aviv. Ah ouais forcement, ca, l'israelien moyen, ca l'incite pas a redonner un blanc seing a la gauche ...
 

 
Arafat a declare en 1994 dans une mosquee a Johannesbourg " j'ai le droit de signer Oslo avec les israeliens, parce que ce n'est qu'une etape vers la conquete finale".
 
Bien sur, ca aussi, ca incite vachement a faire confiance au bozo.
 

 
Pour rappel, si on avait du se cantonner a l'accord d'Oslo et a lui seul, l'etat palestinen independant ca aurait ete quoi ? Gaza et Jericho. POINT BARRE. Je t'invite a lire les accords d'Oslo si tu ne me crois pas. Aucune mention n'est faite d'une quelconque evacuation de colonie. Lis, et tu verras.
 
Comme quoi Barak a ete laaargement plus loin en proposant la cisjordanie, gaza et la moitie de Jerusalem.
 

 
Si, ils sont a l'aise. Comme la plupart des juifs du monde (sauf oligarque bien sur ). Parce que tous savent desormais que si (pardon, quand) ca chauffe a nouveau pour eux, ils pourront toujours venir se refugier ici. Qu'on le veuille ou pas, l'existence de l'etat d'Israel donne aux juifs du monde entier cette securite.
 
Depuis 50 ans, les juifs de Russie qui etaient massacres par Staline, les juifs d'Ethiopie qui etaient persecutes ou crevaient la dalle, les juifs de tous les coins du monde ont trouve ici un abri sur. Ils sont ni plus ni moins rentres a la maison.

 
Ca pour nier, je nie ... le 27 septembre 2000, soit la veille de la reprise des violences, un soldat israelien membre d'une patrouille mixte israelo-palestinienne a ete abattu de sang froid par son collegue palestinien.
 
Les escarmouches dans les territoires ont commence des le lendemain.  
 
Les dirigeants palestiniens eux-memes reconnaissent que cette initifada n'avait rien de spontane Maintenant libre a toi de vouloir etre plus royaliste que le roi ...

 
29 novembre 1947, un partage est vote par l'ONU. Le lendemain, les arabes entrent en guerre. Israel n'a jamais demande a aucun de ses voisins de lui rentrer dedans hein Ils s'imaginaient detruire Israel rapidement, ils ont perdu, j'y peux rien.
 
Quant a ce que tu penses de moi, si tu savais ce que je m'en fous ...
 
Mais je note encore une pique contre les sionistes, ce qui n'est pas gentil du tout pour tes amis de Goush Shalom et de Shalom Arshav

Donc les Palestiniens (et les Arabes) sont responsables à 100% du conflit et de la tournure qu'il a prise. Merci Dworkin.

on en parle sur rtl maintenant!
 
"israel de par la demographie va disparaitre" héhé.

 
Pourquoi tu détestes tant "Le pays construit pour les Juifs" ? Tu me diras peut-être que les "vrai religieux", les "bons" Juifs, ne sont pour la création d'Israël qu'après l'arrivée du Messie et que donc l'existence d'Israël à l'heure actuelle n'est qu'une hérésie monumentale...

 
 
à oslo l'occupation civile et militaire a été reconnue par arafat. celà est vrai
 
bien que contre oslo je ne peux empêcher de dire que les israeliens n'avaient AUCUN droit de doubler le nombre de colon et de judaiser jerusalem Est.
 
 

 
 
un soldat tuant un autre soldat sans aucun ordre se n'est qu'une initiative personnelle qui peut arrivé. de plus ce n'était pas en rapport avec la colère qui a accompagné l'intifada juste après
 
 
par contre matter la révolte palestinienne en tuant 30 enfants durant les 3 premiers jour de l'intifada c'est clairement un crime odieux
c'est montré que seul le langage de la force est valable
 
 
de plus les dirigeants palestiniens disent tous que c'était prévisible vu le traumatisme et le ras le bol exprimé par la population.
en aucun cas ils ne disent qu'ils ont lançés l'intifada

 
voila un reply qui ne sert à rien. merci qui ?

 
 
"la france de par la demographie va disparaitre"héhé.
"le japon de par sa démographie va disparaitre"héhé
"Les pays développés de par leur demographie vont disparaitre"héhé
 
 
ça marche avec tout cette phrase , encore une analyseàlakon d'RTL (c'est l'essentiel)

Et sans mauvaise foie caractérisée, tu peux faire une analyse pertinente de cette phrase que tu as très bien compris ?

 
non, il parle au nom de la communauté juive car c'est la communauté juive qui dans son ensemble se retrouve dans ce qu'il dit
 
t'as jamais écouté Radio J ou regardé TFJ ? tu connais personne dans les scouts juifs aux EEIF ou à Yanniv ou autre ? ecoute ce que te dit la communauté juive avant de savoir ce qu'elle pense.
 
t'es à la ramasse.

 
exactement.

 
on a l'impression que ça te fait plaisir (héhé). c'est bien ta raison, continue, t'es peut etre juif sur le papier, mais après...
 
tu prones ouvertement la destruction d'israel, je voies pas comment tu peux dire que beaucoup de juifs sont dans ton cas.
 
en fait je pense que t'es un gros mytho, t'es pas juif et t'aimes pas israel. point final.

Cela dit, et pour en venir au fond, est-ce que l'augmentation de cette population arabe au sein d'Israël ne va pas changer la donne dans quelques années ?

 
je te conseille de proposer tes idées de réfléxion à Sitruk...  

 
il y a des chances, car le problème c'est qu'israel étant une démocratie, les arabes israéliens ont le droit d'exprimer leur opinion notamment à la Knesset et d'avoir des projets tels que la dissolution d'israel ou autre.
 
en gros si ce type de pensées devient majoritaire, bah ça fera pas comme en irak ou la minorité sunnite écrasait quand meme la majorité chiite, pcq vu que c'est démocratique bah... les juifs devenus minoritaires seront plus les bienvenus.
 

 
c'est dangereux de melanger les juifs et les israeliens. Faut pas s'etonner après.

 
yes completement , ça va donner comme possibilités :
 
1) épuration ethnique en douceur (juifs --> arabes)
2) épuration ethnique / guerre civil
3) accord entre les deux partis et mouvement massif de population
4) épuration ethnique dans l'autre sens , forte probabilité (arabes->j)
5) prise de controle par un pays voisin en cas d'instabilité
6) la liste est trop longue mais ça promet de belle soirée devant le poste de television sur Itélé .
 
Grace à ce pays, le journalisme n'est pas pres de crever .

C'est pas de bon augure pour l'avenir ça
 
Va falloir commencer une paix durable rapidement

 
et puis quoi encore , j'ai pas envie de me faire ch...  à écouter le dernier ramassage de champignon dans le vercors à la tv pour le 20h.  
 
pernot le soir non , je vote pour la construction d'un mur autour du liban et de la syrie ...

Ou faire plein de bébés, c'est aussi une solution.  

 
 
si la guerre de 48 n'avait pas eu lieu israel n'existerait plus à l'heure actuelle.
 
pour rappel en 48 dans la configuration originelle il y avait 40% d'arabes en israel.
 
comme quoi la guerre de 48 a bien arrangé certains épurateurs sionistes
 
 
 

 
 
   
 
désolé