Reprise du message précédent :

 
Exemples:
- Tu applique 9 des 10 commandements, que tu le veuille ou non. La loi t'y oblige.
- Toutes les prohibitions sociales découlent plus ou moins directement des commandements juifs ou chretiens.
- Le code civil est inspiré du droit canon, issu de l'église. Il reste rien du droit romain.
 
Je continue?

 
Tu es bien sur de ca ?
 
 

 
 
 
euh j'suis pas certain que le body-fascism par exemple soit issu des commandements

Ok et si on prend extreme  
L'ablation des ovaires de madame pour raison X
meme question tu lui refuses le mariage ?

Le mariage est d'abord un contrat de transmission patrimonial.
 
Si mariage il y a, c'est pour avoir des enfants dits "legitimes" et qui benefieront des biens de leur parents.
 
Tout est quand meme partie du pb de la paternite averee ou suppose d'un enfant. Pas seulement d'un pb judeo-chretien puisque bcp d'autres civilisations avaient un "mariage" sous une forme ou sous une autre.
 
A partir de la, le couple homosexuel n'etait fonde que pour la satisfaction de ses deux membres et ne permettant biologiquement pas d'enfanter un enfant du couple, ces avantages sont indus.
 
Autre approche possible: la seule raison qui fait que la societe accepte qu'un couple marie beneficie d'avantages est que les enfants qui naitront de ce couple seront amenes a travaille pour le bien et le developpement de la societe toute entiere. Il est donc logique de les aider, en comparaison d'une population qui ne chercherait qu'a valoriser sa satisfaction indiviuelle.

 
Ce n'est pas en traitant tous les cas particulier que tu trouveras une regle generale Le procede est biaise d'entree.
 
Je te retourne la question: qu'apporte a un couple homo le fait de se marier puisqu'il n'y a pas de pb d'heritage ?
 
A part la reduction d'impot bien sur...

 
C'est faux. Comment peut tu justifier que l'apport social d'un mariage entre personnes du même sexe est nul  

 
Je ne vois pas l'apport social apporte par le mariage compare a l'union libre.
 
Je n'ai rien contre un couple homosexuel vivant ensemble et sans avoir besoin de se planquer. Je serais le premier a les defendre en cas de discrimination au travail ou autre. Mais je ne comprend pas l'apport social que represente leur couple, qui justifierai de leur accorder les avantages d'un couple marie (qui, je le repete, sont surtout lies a la reduction fiscale de la 1ere annee, et aux avantages de transmission de l'heritage).

 
- "Je suis le Seigneur ton Dieu.
- Tu n'adoreras pas d'autre Dieu que moi
- Tu ne prononceras pas le nom du Seigneur à tort
- Tu respecteras le sabba, le septième jour, comme un jour de repos sacré, car j'ai fait le monde en six jours et je me suis reposé le septième
- Tu respecteras ton père et ta mère
- Tu ne commettras pas de meurtre
- Tu ne seras pas infidèle à ton mari ou à ta femme
- Tu ne commettras pas de vol
- Tu ne parleras pas faussement de ton prochain
- Tu ne convoiteras pas le bien de ton prochain.
 
Pardon, "seulement" 7 sur 10. Les autres sont retranscrits dans le code pénal, le code civil ou le code du travail.

 
je dirais 5

un aspect symbolique, tout simplement  
Mais c'est vrai qu'en terme "d'apport social", c'est très restreint.

 
pas de pb d'heritage ?
Et puis le mariage ne signifie pas la meme chose pour tout le monde
reduc impots
nouveaux droits
le fait de sceller un mariage  
prouver son amour etc ...

 
L'Islam a aussi les mêmes préceptes, le bouddhisme aussi...non ?

Non, pas le bouhdhisme. Il n'y a pas de règle sociale figée dans le bouddhishme.
 
L'islam étant basé comme le judaïsme et la chretienté sur la bible, on y retrouve les principes. Il ne faut pas oublier que l'Abraham de la bible est censé avoir bâti cela de ses mains:
 

 
Bon ben notre morale est donc commune à 90% de la population mondiale, pas forcément judéochrétienne.

Ben si, quand même...
Nos principes sont dérivés comme ceux des musulmans des principes de la bible. La Bible, livre de la culture juive, a servi de base à l'Islam et à la Chretienté. Il y a donc un tronc commun entre les 3 religions.
 
Ensuite chacun a évolué dans son coin. A la bible les chretiens ont ajouté le Nouveau Testament, qui contient des principes dissidents aux principes juifs. Les musulmans ont eux aussi pris une orientation différente, d'abord quand Mahomet a interpreté la bible, puis lorsque Uthman a fait brûler tous les écrits des paroles du prophète qui n'étaient pas le Coran officiel.
 
Il reste donc tout une ensemble de valeurs qui n'ont rien à voir d'une religion à l'autre.  
 
Si sur les principes généraux la puissance occidentale a imposé ses règles au monde, sur les règles sociales les divergences restent grandes. Lorsque l'on regarde de plus près, les règles sociales respectées dans la société occidentale sont les règles de la bible amendées des règles chretiennes.  
 
Qu'on le veuille ou non.

 
Je ne nie pas notre histoire perso, mais j'ai du mal à lier le fait que notre morale soit basée sur un fond de judéo-christianisme et le mariage gay.

 
Simple: le judaïsme rejette l'homosexualité, j'en veux pour preuves:
- Sodom et Gomorrhe
- le Levitique: http://www.dieu.org/levitifr.htm

(Il faut remarquer que beaucoup d'autres principes du levitique sont des principes admis de notre société.)
 
donc une société basée sur ces principes ne voudra pas en entendre parler...
 
Même en France, le PACS est passé parce qu'on l'a présenté comme un mariage "light", pas comme un mariage "homo"... ET déjà sous cette forme ça a été très chaud!

 
 
 
pourtant y'a des gays chrétiens

 
Ben non, y'a incompatibilité entre "être gay" et "être juif" ou "être chretien" vu que l'homosexualité est fermement condamnée par ces religions. Pour l'Islam faut que je vérifie si une sourate en parle.

 
Ben si.

 
Notre société a héritée ses principes de la religion, mais elle n'est plus forcément basée sur la religion et ses dogmes.
 
Partant de là on peut se foutre de tout, sauf de ce qui est préjudiciable, non ?

Ben non.
 
Je peux me prétendre avec quelques autres "chretien pédophile", ça veut pas dire que ça soit possible.
 
C'est pas en violant un interdit majeur qu'on peut se prétendre d'une foi, désolé.

on peut quand meme etre chretien, musulman ou juif et etre homosexuel ! Mais vu les interdits qui pesent sur l'homosexualite dans les religions, cela doit etre difficile a vivre.

 
Oui. En théorie.
 
En pratique l'influence religieuse sur les precepts des gens reste très forte. Peut-être pas pour l'église romaine en France, et encore, mais dans nombre d'autres pays c'est le cas. Donc avant d'arriver à une acceptation pleine et entière de la population, il faudra encore quelques millenaires.
 
L'IVG est légale depuis des décénies, il y en a beaucoup qui la réfutent encore. A commencer par les médecins qui font jouer la clause de conscience au point qu'on est parfois en manque de médecins pour pratiquer les IVG.

 
Soit, mais à la limite, on s'en fout, je pense, que des gens persistent à vouloir imposer leur morale à d'autres. Ce qu'il faut c'est mettre en place un cadre légal qui soit le plus libertaire possible sans pour autant permettre des préjudices (c'est comme ça que je vois la Loi dans son ensemble perso).
 
Partant de là, le mariage gay ne devrait même pas poser de problème pour son instauration car il ne gêne formellement personne.
 
Après l'évolution des moeurs elle se fait avec (voir pour ça l'abolition de la peine de mort)

 
Ben si

http://davidetjonathan.free.fr/

 
Avec ça tu justifie tous les excès. C'est quoi ce qui est bien, c'est quoi ce qui est mal? Quand subit-on un préjudice? Est-ce préjudiciable d'être esclave quand on est nourris et bien traité? Est-ce que la seule vue de la tronche de ton boss le matin n'est pas un préjudice moral? Est-ce que devoir travailler pour vivre n'est pas un préjudice?
 
La démocratie, pire des systèmes a l'exclusion de tous ceux essayés jusqu'alors, impose que la règle soit fondée par l'avis de la majorité. Dans la démocratie idéale, si la majorité pense que les homosexuels doivent avoir les mêmes droits que les autres, ils les ont, si la majorité pense que c'est contre-nature et qu'il faut l'interdire, c'est interdit.
 
En pratique, à cause des mécanismes qui existent pour permettre l'exercice de la démocratie, il y a toujours un décalage entre l'opinion majoritaire et les rêgles adoptées.
 
Mais le principe reste là: le bien, c'est ce que la majorité estime "bien", le mal, c'est ce que la majorité estime "mal". Et par le jeu démocratique, la majorité impose à tous ce qu'elle estime bon et mauvais, donc sa morale. Roussau allait jusqu'a dire qu'il falait remercier la majorité de nous avoir remis dans le droit chemin.
 
Le principe est donc le suivant: si tu veux changer la règle, change l'opinion jusqu'a en faire l'opinion majoritaire. Tant que le peuple ne sera pas prêt dans sa majorité a acueillir le mariage homosexuel, ça sera "mal".

Ben non, je peux aussi ouvrir une page consacrée à "l'association des juifs antropophages", ça veut pas dire que je suis juif, et les autoritées religieuses juives vont récuser mon association parce que violant un commandement majeur.
 
C'est un principe de base: on ne peut pas appartenir à un groupe si on ne respecte pas ses règles.
 
C'est valable pour une religion, c'est valable pour une association, c'est valable pour une société.

 
Enfin, le sujet là c'est le mariage gay, même si ta remarque est très judicieuse et nécéssiterait un appronfondissement, restons dans le sujet
 

 
Nous n'y sommes pas dans la démocratie idéale. Ceci ne s'applique donc pas.
 

 
Tout à fait, dans un sens (le vote des femmes par exemple) ou dans l'autre (l'abolition de la peine de mort).
 

 
Je ne dirais pas ce que je pense de Rousseau ici, ce n'est ni le lieu ni l'endroit. Et je ne suis pas d'accord avec ce paragraphe.
 

 
Je ne suis pas d'accord avec ce principe.

C'est plutot, tant que le peuple ne sera pas contre à tout prix.
 
Prenons l'exemple de la peine de mort comme le disait Morgoth1. Mitterand avait annoncé qu'il abolirait la peine de mort. La majorité des Francais était contre. Il a quand même été élu et il a aboli la peine de mort.
 
Donc pour le mariage homosexuel ca pourra être pareil : ca dépendra du niveau de non-acceptation de ce genre de mariage : est-ce que je suis prêt à pas voter pour ce candidat parce qu'il est pour les mariages homos ou est-ce que même si je suis contre, je suis prêt à faire un compromis en votant pour lui en sachant qu'il va légaliser ces mariages ?

alors personne n'appartient à un groupe, difficile de respecter à 100% les regles d'un groupe hein...
 
Ptit exemple : tu es un forumeur d'HFR, HFR interdit les trolls sur le forum, et pourtant tu trolles, cqfd

 
Encore faut-il que la mesure se situe à un coût électoral satisfaisant pour celui qui s'y risque. Acceder au pouvoir c'est bien. Y rester c'est mieux. Et c'est aujourd'hui le genre de mesure à prendre la porte avec le pied au cul. Le PACS est un compromis obtenu à l'arrache, mais ça va figer la situation pour longtemps.
 
Il va faloir encore du temps. La discussion contre la peine de mort a murit pendant plus de 30 ans, celle du vote des femmes plus de 150 ans...

Je suis d'accord.
 
Mais je pense que l'on peut arriver à légaliser le mariage gay même si la majorité des francais est contre et sans que ça soit un suicide politique pour les gens qui vont voter cette loi.
 
Tout comme ça l'a été pour la peine de mort.
 
Le débat sera par contre plus complexe et controversé pour ce qui est des enfants de ces couples. Mais on peut autoriser dans un premier temps un mariage gay et traiter le problème de l'adoption d'enfants par ces couples dans un second temps.

 
Mais ce que je n'arrive pas a comprendre, c'est ce qu'est cense apporter le mariage gay aux populations concernees. La peine de mort ou le droit de vote des femmes sont des causes basees sur le respect de la vie humaine et l'egalite entre tous, ce qui sont quand meme des themes autrement plus graves.
 
La reconnaissance sociale ? Elle ne passe pas par la mairie, et l'Eglise leur sera de toutes facons fermee. Quant a la fete, excusez moi, mais ce genre de fete ne necessite pas un mariage.
 
L'argument financier ? A ma connaissance, il est comprehensible que les homosexuels souhaitent beneficier des memes avantages fiscaux que les heterosexuels. Mais encore une fois, comme ces avantages sont fondes sur l'idee que le mariage est le fondement de la famille, qui est un investissement profitable pour la societe puisqu'il genere des enfants, leur demande est irrecevable. Comprehensible, mais irrecevable.
 
Ou alors, ce que je soupconne, cette histoire de mariage n'est en fait qu'un pas vers la normalisation complete du couple homosexuel comme cellule familiale, et donc vers l'adoption d'enfants.
 
J'ai le sentiment que ce que veulent les homosexuels a travers cette revendication, c'est preparer le terrain pour l'adoption. Je ne peux leur en vouloir, leur desir d'enfant est comprehensible. Mais personnellement je serais probablement toujours oppose a une telle mesure.

je pense comme toi...

Si on oublie l'histoire des enfants, ca apporte quoi un mariage de nos jours ?
 
Y a des histoires de partages de biens. Une fiche d'impot commun. De droits si un des conjoints meure. Bref, plein de truc de ce genre que je connais pas assez bien pour les détailler mais qui représente un certain nombre d'avantages non négligeable je pense.
 
Le PACS a fait un pas dans ce sens en offrant des avantages sociaux/légaux/financiers à tout type de couple par rapport à un couple marié. Pourquoi ne pas aller complétement jusqu'au mariage ?
 
Je vois vraiment pas où est le problème en fait.
 
Le seul problème concerne  les enfants pour moi. Là, y a débat à avoir c'est sur. Je sais pas trop si je suis pour ou contre d'ailleurs, mais a priori pour. Par contre, je vois vraiment rien qui irait objectivement contre le mariage gay tant qu'on laisse de coté le problème des enfants (voir ce que je dis au dessus). Et le mariage pour moi c'est pas seulement un "outil administratif" pour réglementer ses relations avec ses enfants. Ca concerne aussi les règles administrative vis-à-vis de son conjoint.

Ben vi, rien que la question de l'héritage, c'est loin d'etre futile...

 
On refuse donc la mariage aux gens steriles ?
aux femmes menopausées ? (ortho?)
 
Tu n'y vois pas non plus le coté "symbolique" du mariage ?

il va nous sortir que le mariage est issu de la tradition judeo chrétienne,ce en quoi il n'a pas tord. Mais le mariage reste je geste symbolique le plus fort dans un couple