Gurumeditation Dépoussiérant | Glouba Caramba a écrit :
Personne pretend tout resoudre. Ca n'empeche pas d'agir.
Attendre que les choses arrivent d'en haut, de grandes decisions intergouvernementales, c'est la meilleure facon de ne jamais avoir de resultat. Y'a qu'a constater l'incapacite de la communaute internationale a resoudre des problemes aussi basiques que l'acces a l'eau, a la bouffe ou a la medecine. Si c'est la dessus que tu comptes pour sauver la planete, j'espere que t'as deja commence a fabriquer ta navette...
Agir sans les instances internationales? On envoie les chars en Chine c'est ça? Ou alors on se saigne en france dans l'espoir de renverser la vapeur mondiale? Peine perdue.
Plutot qu'attendre, il me semble sain d'agir, de prendre des mesures concretes, et en particulier lorsque ces mesures sont aussi indolores que celle-la.
Sans préciser lesquelles.... bien sûr. y a anguille sous roche.
Tout y est ancien. Parc auto, mais aussi chauffage, production d'energie, etc., et la puissance economique balbutiante de ces pays ne leur permet pas d'imposer les normes qu'il faudrait, que ce soit vis-a-vis des industries ou vis-a-vis des particuliers... Ne voir que le parc auto c'est hyper-reducteur.
Alors tu reconnais donc que la pollution mondiale ne vient que pour une part infime de France.
Le 20:00 de TF1 invite qui il veut 
Pour le reste, tu veux blablater sur des normes qui verront le jour en 2059 assorties d'amendes ridiculissimes mais causeront de suite une palanquee de delocalisations, je te cause d'actions possibles immediatement sans reelle incidence nefaste sur la qualite de vie sociale et economique du pays.
actions possibles sans réelles incidence? Pourrir drastiquement la vie de monsieur tout le monde tu appelles ça sans incidence? peut être sans incidence pour le MEDEF...
Mais oui, t'as la verite a toi tout seul  ... Ben hesite pas a pondre ton modele, il trouvera sans nul doute acquereur aupres des lobby de l'auto, bien plus nombreux que ceux de la paquerette...
La seule ville de Paris ne peut pas resoudre a elle seule un probleme de circulation qui concerne l'ensemble de la region parisienne (et en particulier les 2-3 premieres zones) et resulte de decennies de politique debile dans l'amenagement du territoire, au niveau regional et national.
Et bien vas y toi si tu es le sauveur du monde, t'avais qu'à dire à tout le monde qu'il est nul et qu'il est con. Risible.
tu as tes solutions miracles? Ah oui faire chier les voiture... Très inventif... Moi j'en ai des propositions, j'en parle pas car déjà faut régler le compte des khmers verts et mettre une croix sur leur idéologie dangereuse avant de proposer de fluidifier le traffic et d'autress propositions. Mais j'en ai. Moi.
Les chantiers lances dans Paris aident pas, au moins durant les phases transitoires, mais l'essentiel du probleme c'est qu'il n'y a pas d'action concertee, ou plus exactement que les moyens ne suivent pas. Pour decongestionner durablement Paris, il ne suffit pas de rendre Paris moins agreable pour les autos, il faut aussi proposer des moyens aux banlieusards pour qu'ils evitent autant que possible d'aller dans Paris lorsqu'ils n'en ont pas besoin. Ca suppose des parkings libres et surs qui n'existent pas faute de fric, ca suppose des voies de contournement de la Capitale qui n'existent pas faute de fric, etc.
DEs voies de contournement ça suppose de ne pas considérer l'automobile comme un Grand Satan car c'est mettre de l'argent pour l'automobile quelque part. L'achèvement de l'A86, de la francilienne, PUIS ENSUITE ET ENSUITE SEULEMENT l'interdiction du périph aux poids lourds qui ne livrent pas dans Paris ou commune limitrophes, fait partie d emes propositions. Mais on n'y est pas oula!!!! .
Quant aux parking ça suppose l'achat massifs de terrains, or pour ça avec ces conneries de "quartiers tranquiles", il faudrait ne pas tout faire pour pulvériser le prix du foncier dans paris intra muros (voire communes limitrophes)
Tu parles donc de fric. Mais il y en a du fric à paris. Sauf qu'il n'est pas utilisé pour développer les alternatives il est utiliser pour faire CHIER LES VOITURES.
Va fallori que tu t'achetes un dico. La demagogie ne consiste evidemment pas a demander a chacun de faire sa part de boulot, c'est (wikipedia dixit) l'art de mener le peuple en s'attirant ses faveurs, notamment en utilisant un discours simpliste dénaturant la vérité. Pour s'attirer les faveurs des foules, quoi de plus simpliste qu'un discours affirmant que la pollution c'est les autres, la, eux, les gros industriels qui polluent ? Tu crois qu'en demandant a tout un chancun de faire un effort on s'attire ses faveurs ??
je te retourne le compliment, il suffit pas de dire "la voiture c'est mal, allez faire vos courses avec votre sac à dos" (au passage vu le développement d ela paranoia de la sécurité des hypers, ça le fera pas si tout le monde débarque en sac à dos 
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Concrètement PAS UN SEUL de vos arguments ne tient. Vous feriez mieux de vous remettre en question et de vous demander pourquoi.
Et de vous poser ces questions.
Glouba Caramba a écrit :
Non, il s'agit pas d'agir seul en esperant resoudre toute la pollution au niveau mondial grace a une super-diminution des emanations hexagonales. Il s'agit d'agir avant que les instances internationales le fassent, ne serait-ce que pour etre credibles lorsqu'on va demander ensuite a nos partenaires et neanmoins adversaires economiques de faire des efforts aussi. Il s'agit d'etre propre sur soi lorsqu'on demande aux autres de se laver, tout simplement.
Je l'ai pourtant precise en ce qui concerne les autos : diminution permanente des allures autorisees et augmentation du prix de l'essence. Ca n'interdit pas de lancer d'autres pistes pour d'autres sources de pollution, par exemple coller des taxes sur les engrais afin de financer la depollution des nappes phreatiques, soumettre les aides a l'agriculture, a l'industrie et meme aux services a des cahiers des charges ecologiques, etc... C'est pas les idees qui manquent, d'actions concretes, possibles, efficaces et economiquement realistes a l'echelle nationale.
Ai-je jamais pretendu le contraire  ??
Faut que t'arretes de preter aux autres des propos qui n'ont existe que dans ta tete !
Faut pas deconner, si rouler un peu moins vite ca te pourrit drastiquement la vie, c'est une psychotherapie qu'il te faut ...
C'est pas une solution miracle, c'est un element de solution. Pour le reste, que l'amenagement du territoire ait ete fait en depit du bon sens pendant des decennies, c'est une evidence. La concentration a Paris d'a peu pres tout et les choix du tout-auto des annees 50 a 70 ont engendre une qualite de vie deplorable et une pollution hallucinante alors meme que les bases sont plutot bonnes (on est loin d'une situation geographique pourrie a la Grenobloise par exemple).
Je crois que t'as raison de pas parler de tes solutions miracles  ...
Le probleme c'est que tu proposes aux parisiens d'attendre les calendes grecques pour pouvoir respirer. Or eux en ont marre d'etre le carrefour du pays, et on peut les comprendre. Ils ont donc designe un mec qui leur a promis de faire ce qu'il pouvait pour limiter la place de l'auto a Paris, et il le fait, malgre les critiques hallucinantes dont il est l'objet.
Pour ce qui est des contournements de Paris, de toute facon l'A86 etait deja saturee lors de l'inauguration des premiers troncons... C'est une demi-douzaines d'autoroutes en plus qu'il faudrait, et ca personne n'a les moyens de les offrir a la region, le prix du metre d'autoroute en RP ayant quelque chose de tres croquignolesque... Si les contournements de Paris se font pas, c'est pas parce que l'auto est un "grand satan", c'est parce qu'on manque d'archi-milliardaires a meme d'offrir gratuitement au payx ce genre d'equipements.
Avant l'arrivee de Delanoe, avant meme l'arrivee de son predecesseur a la Mairie, le foncier en RP etait hors de portee de la collectivite pour tracer les autoroutes et construire les parkings necessaires. Faut arreter de te tirer sur la nouille avec les choix de Delanoe, il n'a pas cette influence-la.
Il n'y a pas a Paris de quoi financer les contournements de la Capitale, tout simplement. Meme pas la moitie, meme pas 10%. Et je parle meme pas de la difficulte qu'il y a a faire quoi que ce soit lorsque ca implique 4 ou 5 departements et quelques dizaines de communes au bas mot.
Je n'ai jamais pretendu que l'auto c'etait mal.
Faut pas confondre mon propos avec la caricature que tu en lis.
Si je souhaite un usage modere de l'auto, c'est bien pour qu'on puisse d'en servir, plutot que voir fleurir a terme des mesures a la con genre circulation alternee.
Euh, comment dire, tu fais un concours a toi tout seul ??
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hpdp00 a écrit :
déjà fait et déjà fait, avec le résultat que l'on constate
ensuite l'argument-miracle écolo : "il faut taxer!", un poil hystérique, est une absurdité : le pétrole qui n'est pas consommé par l'un le sera par l'autre, mais au total rien n'aura changé, la demande n'est pas directement fonction du prix, un peu comme la conso de cigarettes qui résiste à toutes les hausses
moi je dis que pour diminuer la pollution d'origine automobile il faut faire des tranchées d'un mètre de profondeur tous les 500 mètres de rue 
bon, bien sur, les à-cotés négatifs dûs à la circulation des piétons deviendront insupportables pour beaucoup de citadins, mais il sera toujours temps de trouver une bonne raison de taper sur quelqu'un à ce moment-là
d'ailleurs les parisiens ne prennent plus leur voiture sauf urgences ou impossibilité de faire autrement, vu le temps qu'il doivent tourner pour trouver une place, et les kms qu'ils doivent faire pour rentrer chez eux une fois la place trouvée 
voilà!
paris, ville piétonnes pour les piétons
et plus de hordes de parisiens hargneux immatriculés 75/92/93 en province ouf...
'tin 4 heures!! 
je suppose que t'es bien obligé et qu'il n'y a pas moyen de faire moins, en scoot par exemple? ni de déménager? 1/6 de sa vie en transport en commun... au moindre incident c'est une voire des heures de plus
j'avais envie de rebondir sur la première partie en longueur, je vais faire court : les gens achètent une voiture parce qu'ils en ont besoin, et l'utilisent parce qu'ils l'ont, pour gagner du temps et de l'autonomie
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Glouba Caramba a écrit :
Agir de son cote en attendant que des mesures concretes arrivent d'en haut si un jour elles doivent arriver, si c'est ca peter plus haut que son cul ... C'est sur qu'il vaut mieux attendre en pointant du doigts les vilains industriels et les affreux zagriculteurs sans surtout se remettre en cause !
Tu parles ici ou la de taxer (ou d'imposer des normes aux) industriels et eleveurs (et pourquoi pas les agriculteurs, d'ailleurs ?). Je te retourne le compliment : les autres pays ne le font pas, alors ne le faisons pas ! Ne faisons rien, puisque tous les autres pays ne veulent pas agir de concert. Attendons Kyoto 2098 et ses voeux pieux de revenir en moins de 3 siecles au niveau d'emanations de 2084 cote gaz a effets de serre...
Qu'on soit les seuls a choisir cette voie ca change quoi Faut attendre que tout le monde s'accorde la-dessus pour agir, encore une fois ? Autant dire qu'il ne faut pas agir du tout !
Quant a l'augmentation des vitesses, voila une jooolie mesure bien demago . Mais bon, le pays est tellement grand, faut bien ca. D'ailleurs aux USA ils auraient bien besoin de pouvoir rouler a 350 mph, alors qu'au Luxembourg on peut facilement se contenter d'un petit 15 km/h  .
Le pouvoir d'achat des menages diminue, pas le gaspillage !
Le profil des autos vendues montre bien a quel point la consommation n'est pas (n'est plus) un critere d'achat principal. Preuve que l'essence n'est pas assez chere.
Et sans argument, mais on a l'habitude
Les engrais azotes sont polluants, et pas qu'un peu. Les nappes phreatiques polluees ne se cantonnent pas a la Bretagne, et parmis les aberrations Francaises (mais pas que) il y a le prix de l'eau pour les agriculteurs qui fait qu'alors qu'ils sont les principaux pollueurs de l'eau (tres loin devant l'industrie) ils ne participent quasiment pas aux couts de retraitement puisqu'elle leur est presque offerte.
En ce qui concerne les elevages porcins (et avicoles ou piscicoles, d'ailleurs, tout aussi polluants) en Bretagne, il s'agit d'un manque de courage politique qui a conduit tous les pouvoirs successifs a preferer laisser faire (creations ou extensions ilegales d'elevages avec regularisation a posteriori au mepris de la loi) plutot qu'affronter une crise sociale.
Dans un cas comme dans l'autre, toute action provoquera une baisse de competitivite economique des secteurs en question, donc a terme des fermetures d'exploitations et une crise sociale. Pour reprendre ton mot d'ordre, "ce serait peter plus haut que notre cul" ...
Pas de reponse ...
Euh, cote pratique routiere je sais pas ce qu'il me manque. Ce qui est sur, c'est que proner un ralentissement (raisonnable, personne n'a parle de bloquer tout le monde a 30 partout ) des allures automobiles n'est pas de la coercition anti-voitures. La voiture n'est pas la vitesse .
Paris est une ville tres particuliere, ne t'en deplaise.
On peut comparer a Londres, comme tu l'as fait auparavant. Prends une carte : Paris est assimilable au seul centre de Londres, le pouvoir politique de Paris ne s'entend pas a l'agglomeration (laquelle ne va pas jusqu'a Orleans quand meme ), et c'est bien une des difficultes majeures lorsqu'il s'agit d'amenager les deplacements.
A se demander pourquoi les Parisiens ont elu ces fameux Verts, tes grands satans a toi ...
Propositions hyper-efficaces, la Francilienne et l'A86 etant deja saturees ras la moelle c'est sur qu'on peut compter sur elles pour decharger le Periph du traffic des camions...
Et je note qu'apres les vilains industriels, les zaffreux zeleveurs de cochons et les grands satans Verts, tu ajoute un bouc de plus a ton troupeau-emissaire, le mechant routier pas sympa... Finalement dans ton monde a toi, celui issu de ta grande pratique routiere, y'a bien que le gentil zautomobiliste a sauver ...
C'est pire ailleurs, alors acceptez votre sort, bande de cons !
T'as raison, Gaston : les autres pays ne font rien, faut surtout pas agir, faut d'abord faire comme eux et ensuite attendre un sommet mondial avec un joooooli traite proposant de reduire marginalement la pollution liee a la production de topinambours...
Qui en a eu marre ?
Au hasard, les electeurs qui ont ejecte les equipes en place a Paris depuis 78 pour mettre a la place les sataniques Verts. Mais ca doit etre de vilains provinciaux, les vrais parisiens votent en Correze, c'est bien connu...
Heureusement que t'as un echantillon reprensentatif avec toi : les pasteques votent pour la bagnole a tous les etages !
Mais je suis content, comique. C'est pas moi qui hurle comme un putois face aux mesures des elus que les Parisiens ont choisi, c'est toi .
Une capitale n'a pas a concentrer tout et n'importe quoi. Paris et le sdesert Francais, c'est une vision des choses en vigueur depuis des lustres, mais on a le droit d'evoluer. Par exemple en adoptant une forme moins centralisee d'Etat. Et c'est d'ailleurs ce qui se fait peu a peu...
Elle est saturee (de meme que la Francilienne) parce qu'elle est sensee absorber un traffic bien superieur a ce qui a ete prevu, tout simplement parce que le traffic en RP a bien augmente entre la decision et la realisation (faut dire, celle-ci a pris du temps, comme tu souligne c'est meme pas fini)...
Pour le reste evidemment que c'est un constat d'echec. C'est l'echec de la concentration de tout a Paris avec l'auto comme unique moyen de transport.
Quant au financement, effectivement avant de te palucher sur ce qu'il faudrait faire dans ton monde ideal, demande toi ce qui est possible. Jette un oeil au cout kilometrique de l'A86 et projette, regarde ce que ca coute, regarde le budget de la region et ce qui peut etre alloue aux investissements... Bienvenue sur Terre .
Sauf qu'un schema directeur n'est pas un budget, rigolo. Si les credits suivaient les schema directeurs, ca se saurait et on aurait carrement moins de difficultes.
Quant aux parkings, le probleme n'est pas d'en faire un mais d'en faire quelques centaines dans toute la RP, suffisamment grands pour absorber les banlieusards prenant le train, et a la fois surveilles et pas chers pour contrer les resistances... Et evidemment ces parkings doivent etre faits hors de Paris.
Tu parlais du fric qu'il y a a Paris. Il y en a mais pas assez, et le pouvoir politique s'arrete apres le Periph (bois inclus). Apres, si tu parles du fric de la Region, alors la c'est carrement plus simple : il n'y en a pas bezef de libre.
Et les contrats de plan avec l'Etat c'est pas une solution miracle, ca n'a jamais fait pousser l'argent qui manque, c'est meme de plus en plus une arnaque, l'Etat desargente n'hesitant pas a ne pas honorer ses engagements.
Enfin, ne reproche pas a Delanoe de ne pas agir a l'echelle de la region, il n'en a pas le pouvoir ni la responsabilite. Il agit comme tout maire, dans les limites de sa commune. Dans ce cadre-la, soit il attendait une hypothetique solution au niveau regional pour l'an 2300, soit il agissait de son cote. Ben il a ete elu sur un programme d'action apres que les electeurs aient sanctionne l'attentisme de ses predecesseurs, ne lui reproche pas d'agir !
Bref, traite moi de con si tu veux. Ca me rapelle un certain Courteline...
Ca se pratique aussi a Athenes, par exemple, et dans d'autres villes. Je la prone pas, je constate que lorsque ca devient trop merdique cote air (enfin, ce qu'il en reste) les solutions qui tombent sont bien plus chiantes qu'une simple diminution des allures legales, et pas forcement plus efficaces. La circulation alternee n'est qu'un exemple, on voit aussi parfois des voies interdites aux gens seuls (pratique : tu deposes tes momes a la garderie, apres quoi tu es un sale pollueurs), des journees sans auto (mais reellement !), des peages (a Londres...), etc. A cote de cela, je suis pret a voir ma vie "drastiquement pourrie" (sic) par une reduction des allures legales et une augmentation de l'essence.
Pour le reste, t'es mignon d'etaler ta culture, cette semaine t'auras facilement la moyenne a ton controle de geo !
Courteline again !
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Pasteque de plomb a écrit :
Ah bon? La voiture ce n'est pas la vitesse? D'abord faudrait avoir une notion de ce qu'est la GRANDE vitesse. Au début du siècle c'était 60. A présent ça ne commence pas avant 150-160. Mais désolé de te contredire, la voiture c'est la vitesse, comme le train, comme l'avion sur de plus grandes distances. la voiture est un moyen de locomotion pour gagner du temps, donc c'ets la vitesse. Tu ne vas pas réinventer l'automobile, dsl.
Paris est une ville tres particuliere, ne t'en deplaise.
Effectivement c'est une ville très grande où on circulAIT plutôt pas mal, grâce aux axes hausmaniens (qui sont réduits à 2X 1 voie à cause de ces connards de khmers verts), pas trop industrielle, balayée par les vents. Donc remarquablement propre pour sa taille. Il parait que c'est pareil à Moscou, malgré quelques points de radio-activité (:sarcastic qui est une ville dix-millionaire remarquablement propre. J'en dirait pas autant d'autres villes russes, ou de Mexico. Et sans aller aussi loin, Milan, Athènes, voire Lyon. Pourtant on s'excite sur Paris on l'accuse de tous les maux, mais c'est plus propre que Lyon, qui est une vraie ville industrielle.
On peut comparer a Londres, comme tu l'as fait auparavant. Prends une carte : Paris est assimilable au seul centre de Londres, le pouvoir politique de Paris ne s'entend pas a l'agglomeration (laquelle ne va pas jusqu'a Orleans quand meme ), et c'est bien une des difficultes majeures lorsqu'il s'agit d'amenager les deplacements.
Tu dis des conneries. Le Grand Paris est comparable au Grand Londres. Si Paris parait plus petit que l'on l'imagine c'ets à cause de nos 36000 communes qui représentent la moitié des communes des ex-15. Le Grand Paris c'est 11 millions d'habitants comme le grand Londres. Et la zone péri-urbaine du Grand paris est EXTREMEMENT vaste (de Mantes la Jolie à Meaux il y a plus de 100 km). Quant à la concentration de pouvoir à Londres je doute qu'elle aille jusqu'au Londonistan (enfin ça dépend ce qu'on appelle pouvoir ). La zone péri-urbaine de la RP n'est pas loin d'aller jusqu'à Orléans, oui. Et il y a des trains de banlieue qui ont pour terminus Orléans. Effectivement le Grand Londres est légèrement plus vaste que le Grand Paris mais c'est comparable. Tu t'enfonces là. Tu y crois sérieusement à la comparaison avec le Grand Rome? Rassure moi, parce que vraiment....
P.S. D'ailleurs selo n l'atlas brittanica la superficie de la RP est très proche de celle de la Région de Londres
A se demander pourquoi les Parisiens ont elu ces fameux Verts, tes grands satans a toi ...
Je vais te le dire. Pour plusieurs raisons. Car il y a toujours eu une tendance à la boboïsation mais qui était jusqu'alors assez minoritaire. C'est une sorte de fantasme de l'écologie vue du centre de Paris. je t'invite à visinner des dessins représentant la montagne à la fin du 19e siècle, tu y verras la montagne représentée avec tous les fantasmes qu'avait la bonne société dessus. Belle mais inquiétante, fantasmes hérités en partie des voyages de Rousseau. Et bien l'écologie vue par les khmers verts c'est le même genre de fantasme. Et une certaine société parisienne fantasme sur l'écologie effctivement (d'ailleurs, tu dois être citadin et tu es un bon client pour ce genre de fantasme). Là dessus le maire de paris précédent, Tiberi avait des pratiques électorales corses qui déplaisait à pas mal de monde. Là dessus il y a eu des magouilles depuis les années 80, tout le monde le savait mais personne n'en parlait, en tout cas au grand jour. On savait qu'il fallait être pistonné pour obtenir un logement social de la ville, ce n'était pas ou alors vraiment dans les cas le splus flagrants, sur des critères sociaux. Bref quand l'abcès a commencé à percer au milieu des années 90, la gauche parisienne s'est habilement emparée du sujet.
Puis il a fallu choisir entre Lang et Delanoë, comme candidat. Delanoë était un local sans grand charisme (à l'époque) et Lang un parachutté. Je peux t'affirmer de source bien informée qu'au sein de la fédération de Paris du PS, Lang était mieux parti, au sein du PS... mais il avait aussi les faveurs des autres partis de gauche... sauf des verts. Puis il s'est retiré de la course du jour au lendemain pour prendre le portefeuille de l'Education Nationale. il faut revenir dans le contexte de l'époque pour comprendre.C'est pour cela que c'est un peu long. A lépoque il y avait une ministre verte, Voynet, qui passait pour modérée (mais déjà elle était grillée auprès de pas mal de monde, depuis les fabiusiens jusqu'au PC, mais peu importe). les verts de paris eux passaient pour des extrémistes, et le PS s'en méfiait. Mais il se servaient de l'image modérée en national de Voynet pour avoir une image modérée auprès de la population (alors que les militants de gauche de Paris ont toujours su que les verts de Paris sont cinglés).
Delanoë ayant eu l'investiture du PS pour être candidat il n'était même pas sûr d'obtenir la mairie. je te rappelle que ça s'est joué à peu. Je te rappelle qu'en nombre de voies brut, la droite était majoritaire. Le PS a pu prendre la ville en remportant le 12 arrondissement. mais comment a-t-il pu remporter la majorité des arrondissements en ayant une minorité de voies? De surcroit avec un charisme plus que douteux à l'époque (et encore aujourd'hui son charisme est en train de retomber à sa juste valeur, le coup des JO ayant été assez révélateur). ET bien son coup de génie si je puis dire est d'avoir fait alliance avec les verts. Mais c'est plus qu'une alliance. Il les a cantonné à l'urbanisme mais dans ce dommaine il leur a carrément tout laché! Autrement il n'aurait pas pu obtenir la mairie.
Voilà comment les verts sont arrivés au pouvoir à paris.
Maintenant il ne faut pas de fier au sondages. Sa réélection est très mal barrées. D'abord parce que ce n'est pas facile de justifier éternellement d'avoir le pouvoir quand la droite est au fond majoritaire. Ensuite parce que les verts ont déçu beaucoup de mond eà gauche. Car ce qu'ils n'ont pas compris justement c'est que la voiture, n'est pas de droite. Elle n'est ni de droite ni de gauche. Donc ils sont contre la droite, ils sont contre la voiture de gauche, ils ont beaucoup d'ennemis ces gens là.
Delanoë aussi a déçu en lachant tout et en ne contredisant jamais ceux qui se sont faits beaucoup d'ennemis: les verts. beaucoup d'électeurs de gauche s'abstiendront. Rajoutter à ça que c'est une ville qui est foncièrement à droite, au fond. Sa réélection me parait mal barrée. tant mieux.
Propositions hyper-efficaces, la Francilienne et l'A86 etant deja saturees ras la moelle c'est sur qu'on peut compter sur elles pour decharger le Periph du traffic des camions...
Saturées car inachevées. Et le périph est lui ausi saturé, mais on pourrait le désaturer un peu.
Et je note qu'apres les vilains industriels, les zaffreux zeleveurs de cochons et les grands satans Verts, tu ajoute un bouc de plus a ton troupeau-emissaire, le mechant routier pas sympa... Finalement dans ton monde a toi, celui issu de ta grande pratique routiere, y'a bien que le gentil zautomobiliste a sauver ...
Le routier n'est pas un bouc-émissaire, simplement il prend de la place dans les bouchons. Donc aggrave fortement les bouchons, c'est mathématique. Et comme un poids-lourd consomme beaucoup de gasoil il pollue beaucoup. Surtout dans les bouchons qu'il contribue gravement à former.
d'autre part paris est un carrefour, donc si on va de Lille à Bilbao on passe par la RP. Dans de plus petites villes il y a ce qu'on appelle des déviations. Donc là il faut achever les déviations. Et il n'y a aucune raison qu'un poids lourds qui fait Lille Bilbao rentre plus à l'intérieur de l'agglomération.
C'est pire ailleurs, alors acceptez votre sort, bande de cons !
Ca va arrête ton cinéma et voyage avant de dire que paris est une ville hyper polluée. c'est faux.
T'as raison, Gaston : les autres pays ne font rien, faut surtout pas agir, faut d'abord faire comme eux et ensuite attendre un sommet mondial avec un joooooli traite proposant de reduire marginalement la pollution liee a la production de topinambours...
Faire les premiers de la classe certainement pas. Si on avait été plus modeste par le passé la crise qu'on vit aujourd'hui serait peut être moins dure. Tu veux être un premier de la classe alors fait le toi-même et roule à 70 sur les voies rapides, mais n'emmerde pas les autres à en faire autant, tel un taliban.
Qui en a eu marre ?
c'est toi qui l'a dit duschmolle.
Au hasard, les electeurs qui ont ejecte les equipes en place a Paris depuis 78 pour mettre a la place les sataniques Verts. Mais ca doit etre de vilains provinciaux, les vrais parisiens votent en Correze, c'est bien connu...
En tout cas ce qui est sûr c'est que beaucoup de natifs de paris sont obligés de parti de leur ville natale aujourd'hui car il ne peuvent plus suivre. Et le provincial qui débarque et qui trouve ça très bien e faire chier les gens sur place avec leur voiture, et de faire des quartiers tranquilles qui font flamber le foncier et oblige tout le monde à prendre un parking à 100-120 E par mois (mais lui il s'en fout il a une bonne situation dans l'entreprise qui est venu le chercher jusque dans sa province), et bien celui-là j'appelle ça un CONNARD.
Heureusement que t'as un echantillon reprensentatif avec toi : les pasteques votent pour la bagnole a tous les etages !
T'en as beaucoup des nulles comme ça?
Mais je suis content, comique. C'est pas moi qui hurle comme un putois face aux mesures des elus que les Parisiens ont choisi, c'est toi .
Les parisiens ont voté pour la gauche, et contre des pratiques mafieuses des années 80. Ils ne savaient pas que pour la gauche khmer verte, l'ennemi ce n'est pas le Grand Capital, mais la voiture, et uniquement la voiture.
Une capitale n'a pas a concentrer tout et n'importe quoi. Paris et le sdesert Francais, c'est une vision des choses en vigueur depuis des lustres, mais on a le droit d'evoluer. Par exemple en adoptant une forme moins centralisee d'Etat. Et c'est d'ailleurs ce qui se fait peu a peu...
Bah c'est certainement pas en faisant de la coercition parisienne que ça va développer le reste. Si cette méthod emarchait ça se saurait. Et pour favoriser l'unité nationale c'est excellent comme méthode
Elle est saturee (de meme que la Francilienne) parce qu'elle est sensee absorber un traffic bien superieur a ce qui a ete prevu, tout simplement parce que le traffic en RP a bien augmente entre la decision et la realisation (faut dire, celle-ci a pris du temps, comme tu souligne c'est meme pas fini)...
Et parce que sur la fin les forts ralentissements font des points de blocage. maintenant c'est sur qu'il y a encore des travaux à faire pour fludifier le traffic en RP. Mais on n'a jamais fluidifié en divisant par 3 le nombre de voies (comme sur certains axes rouges)
Pour le reste evidemment que c'est un constat d'echec. C'est l'echec de la concentration de tout a Paris avec l'auto comme unique moyen de transport.
Non c'est l'échec d ela politique d el'Autruche qui croit qu'en faisant "chier le svoitures" (excuse moi car c'est vraiment l'expression la plus appropriée ), il n'y aura plus de voiture... C'ets du même ordre que "pendons les patrons, et le paradis sur terre rouge sera en route".
Quant au financement, effectivement avant de te palucher sur ce qu'il faudrait faire dans ton monde ideal, demande toi ce qui est possible. Jette un oeil au cout kilometrique de l'A86 et projette, regarde ce que ca coute, regarde le budget de la region et ce qui peut etre alloue aux investissements... Bienvenue sur Terre .
Tu es de très mauvaise foi. ca ril y a UN km sur l'A86 qui est le plus cher d'Europe. Sauf que c'est vers Champigny-Joinville le Pont (tu vois quand on est natif de paris on ne connait bien pas seulement le 75, mais une grande partie de la RP), or là il y a une configuration très spéciale faite de tunnel, qui passe sous la Seine, il y a une portion commune avec l'A4 etc... Sans parler de la géologie. Cas très local donc. Je ne dis pas que le foncier n'est pas cher ailleurs, mais c'est plus dans le domaine de l'entendement. Maintenant c'est vrai que la "décentralisation raffarinienne" qui est en fait du sucrage de crédits n'arrange rien. Ni droite, ni khmers verts.
Sauf qu'un schema directeur n'est pas un budget, rigolo. Si les credits suivaient les schema directeurs, ca se saurait et on aurait carrement moins de difficultes.
D'abord t'es pas mon prof tocard. Alors tu ne me dis pas "rigolo". On n'a pas élevé les kochons ensemble. Ensuite on sait très bien qu'il y a toujours de sretards dans les schémas directeurs, mais les aménagements se font petit à petit. Si on t'écoutait on serait encor eà l'époque des fortifs.
Quant aux parkings, le probleme n'est pas d'en faire un mais d'en faire quelques centaines dans toute la RP, suffisamment grands pour absorber les banlieusards prenant le train, et a la fois surveilles et pas chers pour contrer les resistances... Et evidemment ces parkings doivent etre faits hors de Paris.
Alors si on ne peut pas faire de parking, pourquoi prendr eun malin plaisir à supprimer les places de stationnement une par une (et même les officieuses pour le soir, en mettant de splots sur le trottoir pour empêcher les voitures de s'y garer moitié trottoir, moitié rue, comme ça s'est toujours fait auparavant dasn certaines rues)?
Tu parlais du fric qu'il y a a Paris. Il y en a mais pas assez, et le pouvoir politique s'arrete apres le Periph (bois inclus). Apres, si tu parles du fric de la Region, alors la c'est carrement plus simple : il n'y en a pas bezef de libre.
Déjà répondu. ca prend le temps que ça prend mais ça se fait. Au fait quand tu dis qu'il n'y a pas d efric à paris, tu es seérieux? Ca r la Ville d e paris est vraiment très très riche tu n'as même pas idée. C'ets sûr moi j'investirais ailleurs qu'à La Plage.
Et les contrats de plan avec l'Etat c'est pas une solution miracle, ca n'a jamais fait pousser l'argent qui manque, c'est meme de plus en plus une arnaque, l'Etat desargente n'hesitant pas a ne pas honorer ses engagements.
Avec Chirac c'est une arnaque c'est un fait.
Enfin, ne reproche pas a Delanoe de ne pas agir a l'echelle de la region, il n'en a pas le pouvoir ni la responsabilite. Il agit comme tout maire, dans les limites de sa commune. Dans ce cadre-la, soit il attendait une hypothetique solution au niveau regional pour l'an 2300, soit il agissait de son cote. Ben il a ete elu sur un programme d'action apres que les electeurs aient sanctionne l'attentisme de ses predecesseurs, ne lui reproche pas d'agir !
Il a peut être (admettons) été élu pour agrandir le scouloirs de bus, mais en aucune manière, il a été élu pour faire "chier la voiture" bêtement là où ça ne sert à rien. Il a été élu pour rajouter des pites cyclables, mais en aucune manière pour en rajouter certaines qui ne servent à rien... si ce n'est à supprimer des places de stationnement. Il a été élu pour rendre service aux parisiens, et mettre un terme aux pratiques mafieuses. Au lieu d eça les khmers verts ont une pratique on ne peut plus opaques. Ils se prennent pour les rois, alors qu sans les socialistes ils n'auraient jamais été là, ils n'en font qu'à leur tête, et au lieu de rendre service intelligemment, ils "font chier la voituré". Voilà comment malgré ma carte au PS je m'abstiendrai au 2e tour des municipales, et voterai coco au premier.
Bref, traite moi de con si tu veux. Ca me rapelle un certain Courteline...
Parce que toi tu es respectueux avec ton ton condescendant?
Ca se pratique aussi a Athenes, par exemple, et dans d'autres villes. Je la prone pas, je constate que lorsque ca devient trop merdique cote air (enfin, ce qu'il en reste) les solutions qui tombent sont bien plus chiantes qu'une simple diminution des allures legales, et pas forcement plus efficaces. La circulation alternee n'est qu'un exemple, on voit aussi parfois des voies interdites aux gens seuls (pratique : tu deposes tes momes a la garderie, apres quoi tu es un sale pollueurs), des journees sans auto (mais reellement !), des peages (a Londres...), etc. A cote de cela, je suis pret a voir ma vie "drastiquement pourrie" (sic) par une reduction des allures legales et une augmentation de l'essence.
Pour le reste, t'es mignon d'etaler ta culture, cette semaine t'auras facilement la moyenne a ton controle de geo !
Dans les grandes villes des grands pays développés ça ne se pratique pas. LA (vachement propre LA ), NY, Londres, Tokyo. Ca ne t'a pas effleuré l'esprit.
Mexico est originaire du tiers-monde ne l'oublie jamais.
Tu m'as largement battu je crois.
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J'aurais peut être la moyenne à mon contrôle de géo comme tu dis, mais je constate que malgré un ton condescendant tes arguments (pourtant nombreux) sont balayés avec une rare facilité. Normal ils sont nuls.[/quotemsg]
Glouba Caramba a écrit :
Non, il s'agit pas d'agir seul en esperant resoudre toute la pollution au niveau mondial grace a une super-diminution des emanations hexagonales. Il s'agit d'agir avant que les instances internationales le fassent, ne serait-ce que pour etre credibles lorsqu'on va demander ensuite a nos partenaires et neanmoins adversaires economiques de faire des efforts aussi. Il s'agit d'etre propre sur soi lorsqu'on demande aux autres de se laver, tout simplement.
Mais on n'arrête pas de plonger dans des piscines encore vides. Et au final on ne va pas plus vite que la musique. je crois qu'il faut qu'on arrête de pêter plus haut que notre cul. Encore que les US s'amusent à ça...
Je l'ai pourtant precise en ce qui concerne les autos : diminution permanente des allures autorisees et augmentation du prix de l'essence. Ca n'interdit pas de lancer d'autres pistes pour d'autres sources de pollution, par exemple coller des taxes sur les engrais afin de financer la depollution des nappes phreatiques, soumettre les aides a l'agriculture, a l'industrie et meme aux services a des cahiers des charges ecologiques, etc... C'est pas les idees qui manquent, d'actions concretes, possibles, efficaces et economiquement realistes a l'echelle nationale.
Diminutuion des vitesses: NON! On serait les seuls, et notre pays est trop grand pour rouler à vitesse d'escargot. Je suis au contraire pour une AUGMENTATION des vitesses du moins en circuit extra-urbain (au sens du Code de la Route)
Augmentation du prix de l'essence: NON encore! Tu n'es pas au courant que le pouvoir d'achat des ménages est déjà très entamé! Encore une fois tu voudrais qu'on pête plus haut que notre cul. STOP! On l'a déjà trop fait par le passé, arrêtons les frais.
Tes propositions je les rejette en bloc, et sans concessions.
Ensuite sur les moyens de productions il y a des pistes à suivre. mais il ne s'agirait pas de taxer des engrais peu polluants. Par contre les élevages porcins de bretagne qui fusillent les nappes phréatique je ne comprend même pas qu'ils ne soient pas plus taxés. Non on préfère emmerder le parisien.
Ai-je jamais pretendu le contraire ??
Faut que t'arretes de preter aux autres des propos qui n'ont existe que dans ta tete !
Faut pas deconner, si rouler un peu moins vite ca te pourrit drastiquement la vie, c'est une psychotherapie qu'il te faut ...
[b]Et toi ce qu'il te manque c'est de la pratique routière pour croire que tout il est beau tout il est gentil. les gentils neuneus roulent à 30. Voyons c'ets une utopie dignes de ces utopies du 20e siècle d ecroire que pour diminuer la place d ela voiture il faut faire d ela coercition anti-voiture... enfin si , mais le dynamisme d ela ville s'écroule en même temps...
C'est pas une solution miracle, c'est un element de solution. Pour le reste, que l'amenagement du territoire ait ete fait en depit du bon sens pendant des decennies, c'est une evidence. La concentration a Paris d'a peu pres tout et les choix du tout-auto des annees 50 a 70 ont engendre une qualite de vie deplorable et une pollution hallucinante alors meme que les bases sont plutot bonnes (on est loin d'une situation geographique pourrie a la Grenobloise par exemple).
Mais arrête tes c*******, Paris est une ville très grande, mais il y a beaucoup d'autres villes de cette taille dans le monde. On y vit pas aussi mal qu'on veut le faire croire, ou alors les khmers verts aggravent beaucoup la situation il est vrai (tourner une heure pour trouver une place de stationnement je n'appelle pas ça d ela qualité de la vie). Ceux qui ont pu lyriquement faire passer paris pour un enfer invivable dans certains cercles d'aménagement du territoir eje vois très bien qui c'est: ce sont d'éminent professeurs provinciaux qui ont décrété que l'ennemi ce sont les universités parisiennes. On est complètement dans le domaine des querelles de clocher à la con. Sauf que ces éminents professeurs se sont fait passer pour la Vérité Absolue, alors qu'ils ont dit aussi beaucoup de conneries. Au contraire la qualité de la vie était plutôt pas mal à Paris, tout bien pesé, avant l'arrivée de ces verts.
Je crois que t'as raison de pas parler de tes solutions miracles ...
Je n'ai pas de solution miracle, contrairement à vous (écolos?) j'ai des propositions, et ce sont des propositions qui font cohabiter la voiture et l'humain dans un même espace. Entre autre l'interdiction du périph aux poids-lourds (mais après achèvement des A86 et francilienne, ce qui nécessite des investissements ... routiers)
Le probleme c'est que tu proposes aux parisiens d'attendre les calendes grecques pour pouvoir respirer. Or eux en ont marre d'etre le carrefour du pays, et on peut les comprendre. Ils ont donc designe un mec qui leur a promis de faire ce qu'il pouvait pour limiter la place de l'auto a Paris, et il le fait, malgre les critiques hallucinantes dont il est l'objet.
Ecoute je ne vais pas y aller par 4 chemins: va à Athènes tu comprendras ce qu'est une ville où on ne respire pas. paris est un faux problème.
Qui "on en a marre" personne de mes proches ne dit ça. or je suis natif de paris et beaucoup de mes proches le sont. Ce "on" ça ne serait pas des provinciaux parvenus? Pourtant ils sont bien allé nous pourrir notre ville ceux là en allant voir ce qui se passe dans le carrefour.
ton discours est limite gerbant à ce niveau, permet moi de ne pas adhérer à cette tendance que je qualifierais d'extrémiste et de repliée sur soit. or justement par définition une capitale internationale est un carrefour. Si tu n'es pas content je t'invite à jeter un oeil sur la théorie des réseaux et de la centralité.
Pour ce qui est des contournements de Paris, de toute facon l'A86 etait deja saturee lors de l'inauguration des premiers troncons... C'est une demi-douzaines d'autoroutes en plus qu'il faudrait, et ca personne n'a les moyens de les offrir a la region, le prix du metre d'autoroute en RP ayant quelque chose de tres croquignolesque... Si les contournements de Paris se font pas, c'est pas parce que l'auto est un "grand satan", c'est parce qu'on manque d'archi-milliardaires a meme d'offrir gratuitement au payx ce genre d'equipements.
Elle est saturée car il y a des points de blocage qui sont amplifiés par son non-achèvement. idem pour la francilienne. Effectivement il: faudrait mettre des sous et arrêter de dire voiture = satan pour justifier de tels travaux. Et bien entendu avant on les a fait ces travaux... Alkors si la RP décline au point de ne plus pouvoir investir là je m'inquièterais vraiment sur cette tendance à criminaliser l'automobile. Superbe constat d'échec.
Avant l'arrivee de Delanoe, avant meme l'arrivee de son predecesseur a la Mairie, le foncier en RP etait hors de portee de la collectivite pour tracer les autoroutes et construire les parkings necessaires. Faut arreter de te tirer sur la nouille avec les choix de Delanoe, il n'a pas cette influence-la.
Il est tellement hors de portée qu'il est au schéma directeur d'Ile de france de 1994 (censé être valable jusqu'en 2015) que j'ai consulté pas plus tard que tout à l'heure. Et puis si construire de sparking est déjà trop cher, alors on ne supprime pa sle peu d'emplacement de stationnements qu'il y a.
Il n'y a pas a Paris de quoi financer les contournements de la Capitale, tout simplement. Meme pas la moitie, meme pas 10%. Et je parle meme pas de la difficulte qu'il y a a faire quoi que ce soit lorsque ca implique 4 ou 5 departements et quelques dizaines de communes au bas mot.
mais tu le fais exprès ou t'es c****. le contournement de la capitale ce n'est pas cette stupide limite administrative du 75, c'est la région. Et la région elle signe ce qu'on appelle des contrats de plan etat-région. Et je dois dire que Huchon est plutôt pas mauvais malgré sa non-médiatisation, tandis que delanoë est vraiment NUL, malgré sa surmédiatisation.
Je n'ai jamais pretendu que l'auto c'etait mal.
Faut pas confondre mon propos avec la caricature que tu en lis.
Si je souhaite un usage modere de l'auto, c'est bien pour qu'on puisse d'en servir, plutot que voir fleurir a terme des mesures a la con genre circulation alternee.
la circulation alternée est un fantasme des écolos. Il n'y a qu'un e ville au monde qui le pratique: Mexico, et c'est un système TRES discriminatoire, car les fortunés collectionnent les voiture jusqu'à avoir une plaque impaire et une plaque paire. Au fait mexico c'est pas 11 illions d'habitants, c'est 30 millions, c'est la plus grande ville du MONDE (hé oui, devant NY, devant Tokyo). Mexico est à 2000 m, sans vent (entourée d emontagne) alors que paris est en plaine à une trentaine de mètres et balayé par des vents océaniques. En outre Mexico est entouré d'industries.
Euh, comment dire, tu fais un concours a toi tout seul ??
Tu m'as largement battu je crois.
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Z'avez vu ? Moi aussi je peux faire des posts a rallonge, illisibles et hors sujet ![[:petrus75]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/petrus75.gif "[:petrus75]")
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mikhail a dit : Comme j'ai dis plus haut, on va parler des nouvelles découvertes et peut importe qu'elle sont conforme aux lois de la physique ou non. C'es tout. De toute façon, le temps mettras tout a ça place.
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Mais comment font-ils ?
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les trois quarts de mes connaissances l'ont fait , et ceux qui ne l'ont pas fait étaient sur le 92/93 ( metro bus tram etc..)
) mais faut dire que pour l'autre pasteque quelqu'un qui habite dans le fond du 78 ( c'est un parigos ).
mais faut s'organiser avec les horraires de passage histoire de pas poireauter 20/30 minutes sur le quai le soir![[:rotflmao]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/rotflmao.gif "[:rotflmao]")
non mais sérieux![[:toto le hros]](https://forum-images.hardware.fr/images/perso/toto le hros.gif "[:toto le hros]")
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