Reprise du message précédent :
 
 
 
Drapal
 
C'est peut être ma position de frontalier qui m'influence, mais l'allemagne (enfin l'allemagne de Schmidt dans les 70's) est notre salut

S'écraser ça veut dire quoi ?
On a toujours un poste de membre permanent au conseil de sécurité...

Mais ça a rien avoir avec le commandement intégré de l'OTAN.  
La France peut très bien ne pas intervenir dans toutes les opérations où l'OTAN est engagé ...
Cela dit sur un théâtre de grande envergure ça permet de rationaliser le commandement.

C'est un commandement permanent sur des engagements décidés par les politiques. Quant aux troupes affectées c'est aussi des décisions politiques.
Ya plein de pays membres de l'OTAN qui n'ont pas fait la guerre d'Irak par exemple.

Le commandement unique n'est utilisé que si les politiques décident d'engager des troupes dans le cadre de l'OTAN.
Il y a aussi des troupes en opération sous mandat de l'ONU ou de la France ...

Le commandement intégré a été crée pour simplifier la chaîne de commande dans des opérations impliquant des troupes de plusieurs pays. Mais a tout moment le pouvoir politique peut court-circuiter ce commandement.

Ce qui est désolant et que tu ne comprends pas c'est que toutes les vraies décisions se prennent au niveau politique. Ceux qui décident des moyens et des objectifs stratégiques c'est pas les militaires même 4 étoiles. Eux ils sont chargés de parvenir à ses objectifs. Donc le commandement intégré de l'OTAN c'est plus un bouc émissaire qu'autre chose.

Bah il suffit juste de n'envoyer des troupes que pour les opérations qui nous concernent et ou on est d'accord. Là encore c'est en amont, au niveau politique que cela se décide.

Oui parce que pour 3000 glandus stationnés sur place on va y envoyer 20 générals et 200 conseillers diplomatiques, ne pas se coordonner avec les alliés sur place et jouer aux autistes

Au hasard lutter contre le terrorisme ?
Contre un état qui accueillait et formait des kamikazes ?

Bah oué mais bon jsais pas moi on aurait du envoyer des fleurs aux Afghans après le 11 septembre  

Bah ya surtout que pendant qu'on perd quelques soldats là bas on est tranquille ici
Avec l'Irak, le Liban et l'Afghanistan les mongoloïdes ont l'embarras du choix pour savoir ou se faire péter.

C'est pas du masochisme c'est un constat réaliste sur la place et le poids réel de notre pays.

La France défend le Tiers Monde face aux américains ????
Oué c'est vrai on fait vachement dans le commerce vert et équitable en Afrique.
Et puis c'est pas du tout comme si on était les plus gros chieurs sur les questions agricoles dans l'U-E ou à l'OMC.

Je comprend pas comment tu peux comparer ces deux pays avec la France. Ils ont chacun une problématique bien particulière.
L'Italie n'a premièrement pas une grande armée et est menée par un idiot.
L'Allemagne elle s'est opposée à la guerre en Irak mais elle a aussi du mal à s'affranchir de son passée. Même si elle a une armée de terre bien plus importante que celle de la France, elle reste frileuse à l'engager à l'étranger mais ce n'est pas par crainte des américains c'est juste un héritage historique qui devient aussi de plus en plus un atout pour réduire certaines dépenses et ne pas susciter du mécontentement dans la population.

Beh j'ai déjà répondu plus haut.
L'Italie n'a jamais eu un rôle international et l'Allemagne est dans une posture isolationniste et défensive depuis 50 ans.
Cela dit si tu crois que la France est écoutée  

Tu as une rhétorique digne d'un communiste. Encore une fois tes termes ne veulent rien dire.
Vassalisé de quoi ?
On est en Irak oui ou non ?

Ah ouais le Québec libre ça me manque ça.
Elle brillait vachement la France qui perdait son empire colonial.

Mais la France est déjà un pays de second plan. Et elle le restera.
Encore une fois tu utilises des mots dont tu ne comprends pas le sens. "protectorat" ?
Tu crois que ce mot est applicable ?
Tout pays ayant des armes nucléaires est parfaitement indépendant.

Bof je pense pas.
On aurait acheté des Eurofighters et des Léopards si on avait pas cherché à faire des trucs par nous même.
Quand aux fusils entre les trucs suisses, belges et allemands il y a le choix et de la qualité

Non elle remonte pas. Elle fait des montagnes russes ( haha ) et les problèmes de fond ne disparaissent pas.

Le Brésil et l'Inde sont déjà bien plus prospères économiquement ( PIB > )

Non. Que je sache aucun des pays européen membres de l'Otan n'a envoyé le moindre soldat se battre en Géorgie.
Et tu sais pourquoi ?
Parce que ce type de décision se prend au niveau politique.
Le commandement de l'Otan applique. Il ne décide pas de telles questions sinon cela voudrait dire qu'il a un pouvoir exécutif or ce n'est pas le cas ce sont des militaires.

Tain mais t'es vraiment resté à l'époque de Gaulle. Le Pib de l'Inde ça fait un moment qu'il viole celui de la Russie et celui du Brésil vient aussi de le doubler.
En Russie tu as un peu plus de 100 millions de consommateurs, en Inde tu as 1 milliard de consommateurs potentiels. Certes à l'heure actuelle ils ne sont peut être que 200+ millions de classes moyennes et sup mais c'est déjà supérieur.
Donc c'est maintenant qu'il faut y aller. Dans 20 ans ils auront le 3 ème PIB de la planète et le Brésil nous aura peut etre doublés

 
Tu viens de cerner adama37

 
Les Anglais aussi sont membre permanent du Conseil de Sécurité. Ca ne les empèche pas d'être à la remorque de Washington depuis les années 40. (exemple assez cocasse d'une puissance coloniale vassalisée par son ex-colonie )
 
 
 

 
Les politiques décident, en effet (je n'ai jamais dit que ce sont les militaires US au passage). Le problème, c'est que ces politiques sont américains.  
 
Le problème, c'est que la plupart des pays européens ont renoncés à leur indépendance depuis 1945, ils sont trop heureux de vivre sous la "protection" des Etats-Unis, de remettre les clefs de leur destin à la maison-mère américaine.  
 
La France a bien essayé de reprendre son indépendance et de se gouverner par elle-même, pour elle-même, indépendamment des intérêts américains, mais c'est de moins en moins vrai, et avec Sarkozy, une nouvelle étape a été franchie.  
 
 

 
C'est bien plus complexe que cela (et j'ai devellopé ce point sur le topic Afgha il y a moins d'une semaine, la flemme de tout réécrire ici).
 
Le discours sur les Talibans prêts à submerger nos frontières pour égorger nos fils et nos compagnes, c'est fait pour faire peur dans les chaumières, la réalité est bien plus complexe que cela.
 
D'autant que les islamistes sont de vrais connards fanatiques, hors en général, le meilleur moyen d'exacerber le fanatisme, c'est de lui taper dessus. Le fanatisme, il faut l'endormir pour le déraciner.
 

 
On ne va pas suicider notre agriculture pour faire plaisir aux riches paysans argentins, canadiens et australiens (le groupe de Cairns, qui réclame la suppression de la PAC pour pouvoir inonder le marché européens de ses merdes)  
 

 
Il s'agit de puissance de taille respectable, qui sont inaudibles car ayant toujours eu des gouvernements atlantistes depuis 1945. Ils se contentent de suivre la politique US, l'opposition à la guerre en Irak par l'Allemagne représentant plus l'exception que la règle.  
 
 
 

 
On aurait continué la politique de la IVe République, on serait en Irak. Sarkozy aurait été élu en 2002, on serait en Irak.
 
On a eu de la chance d'avoir Chirac, un président un peu soucieux des intérêts français.
 
Mais avec Sarkozy, la France rentre dans le rang.  
 

 
Le temps des colonies était terminé, qu'on le veuille ou non. Ca coutait bien trop cher de toute façon.  
 

 
T'as déjà entendu parler des accords de Nassau, qui placent la dissuasion nucléaire anglaise sous commandement américain ?  
 
 
 
 

 
Le Brésil et l'Inde sont des puissances régionales avec lesquelles ils faut compter, et il faut renforcer nos liens avec eux, c'est important
 
mais ils ne disposent pas encore de l'audience internationale dont dispose la Russie
 
 
Plus généralement, je n'aime pas ton discours fatalistes et assez médiocre au final : "la France c'est fini, acceptons-le, baissons les bras, on n'y peut rien, faut faire avec". C'est l'apologie du fatalisme, de la médiocrité, de la facilité. Toutes proportions gardées, ton discours me fait penser à celui des partisans de l'armistice en 1940 "la France a été écrasée, tout est foutu, il faut l'accepter et faire avec".
 
Ce n'est pas ma conception de la politique. Pour moi, la politique doit être une guerre permanente contre la fatalité, contre ce qui apparait inéluctable aux esprits faibles et étroits. Pour moi, rien n'est jamais joué d'avance, et la volonté politique fait tout.  
 
Il est évidemment bien plus confortable de jouer la politique du chien crevé au fil de l'eau, d'accepter notre sort et de se placer sous l'aile des Américains, ou demain des Indiens. Il est plus facile de dire que la France est finie et que c'est inéluctable. Mais au final on le paiera cher, car on perdra la maitrise de notre destin. La politique de la facilité est toujours la plus ruineuse sur le long terme ; l'effort, la difficulté, toujours récompensées
 
Et bien, je n'accepte pas tout cela. La France n'atteindra pas la puissance et l'indépendance des Etats-Unis, mais avec une forte volonté politique, elle peut tout de même avoir un grand rôle à jouer, si elle le veux vraiment.
 
Il ne s'agit pas de savoir ce que nous pouvons faire. Il faut savoir ce que nous voulons être.
 
s'il y a une chose qui n'a pas changer depuis De Gaulle, c'est bien celle-ci : d'un coté t'as le troupeau des défaitistes, des fatalistes et des vaincus d'avance. De l'autre, t'as ceux qui veulent se battre et refuse de céder à la facilité et à la médiocrité.

Bah ouais donc pas la peine de faire une fixette sur une structure qui a rien à voir avec les problèmes politiques.

NON non non non et non.
C'est pas les politiques américains qui décident si la France va donner des soldats à l'Otan pour la mission Y

Bof c'est ta manière de voir.
La moitié de l'Europe était sous domination communiste pendant 40 ans.
Dans l'autre moitié il y avait un paquet de dictatures, des pays insignifiants depuis toujours, d'autres qui se reconstruisaient et un coupé en deux.
Encore un constat de réalité que tu nous fais.
C'est pas à coup de grandes exhortations qu'on devient pays #1 de la planète.

Bof x2
Autant Sarko est nul et a une politique étrangère incohérente, autant je trouve que pour l'instant à part des petits discours il a pas fait grand chose pour les américains...
Si tu veux donner des exemples en dehors du commandement intégré et la centaine de soldat supplémentaires envoyés en Afghanistan ..?

Non mais c'est aussi la réalité.
Les candidats aux paradis vont se faire sauter en Irak ou en Afghanistan pendant ce temps ça en fait moins ici.
Et puis bon rien que pour le principe ils devaient être renversés.

Non mais on s'en branle le truc c'est que qu'il faut fixer le problème là-bas.
Ca s'appelle faire front mais visiblement toi le grand adepte du roulement des épaules militaro-patriotique ça te dépasse

Ah mais attend je croyais que tu disais que la France aidait le Tiers-Monde face aux Etats-Unis.

En fait c'est pas vrai c'est chacun pour sa gueule ?  

Non là tu fais des généralisations idiotes.
Le problème allemand est vraiment issu de la 2ème GM c'est pas de l'atlantisme.
Quant à l'Italie bon voilà quoi ...

Là tu fais de la S-F.

De plus Sarko est un démagogue.
Tous les sondages montrait que l'on était LARGEMENT contre la guerre en Irak. Il n'aurait jamais pu y envoyer des soldats.
Il allait pas prendre le risque de perdre un second mandat pour si peu.

Bah avec plus de 75% de contre la guerre tu peux pas y aller, Sarkozy ou Chirac ça importe peu.
Sarko aurait peut être pas utilisé la menace du véto mais cela n'aurait pas changé notre situation actuelle.

Oui mais bon voilà quoi quand ton modèle de gloire c'est les années 60 ça m'a fait rire.

Beh oui mais je vis pas à Londres ?

Euh je veux pas être méchant mais les capacités de projection de la Russie sont quand même très limitées ( d'ailleurs c'est valable pour tous les pays sauf les USA ).
Bref voilà s'est beau de se pignoler sur les Su-35 et les têtes nucléaires mais dans la pratique la Russie est logée à la même enseigne. A part aller se fritter avec les résidus séparatistes de l'Empire de sa lointaine gloire passée
elle ne fait que gesticuler et faire du chantage.
C'est typiquement la grenouille qui veut se faire plus grosse que le bœuf. Les racaillous de la politique internationale en gros.

Pendant ce temps la Chine et l'Inde se dotent d'un matériel de plus en plus perfectionné ( et cherchent à développer des capacités de projection ) sans pour autant faire dans la surenchère clownesque.

Edit: mais bon il faut bien préserver son statut de méchant dans les films et faire rêver  une population alcoolique et vieillissante en leur donnant un peu de fierté ( z'avez vu le beau défilé place rouge )

Certes mais les Anglais contrôlent une partie des Etats-Unis (économie et armement). Un anglais se sent chez lui aux USA et même un poil mieux que le ricain moyen. Et les anglais ont un Commonwealth qui fonctionne et avance économiquement, puis s'étend même à d'anciennes zones francophones.
Et le monde parle de plus en plus leur langue, et même l'UE et même en France on oblige les entreprises à parler anglais en interne, voire on refuse d'engager des cadres techniques ne maîtrisant pas cette langue.
 
Si le Québec nous aurait surpassé à la manières des Etats-Unis et si l'Indochine et une partie de l'Afrique avait eut un PIB comparable au notre en ayant admis des immigrants du monde entier qui auraient adhéré à notre culture, on pourrait se comparer à eux.
C'est très loin d'être le cas.
On peut d'ailleurs être préoccupés par la distance que nous met le monde hispanophone, depuis une vingtaine d'années. Au niveau rayonnement mondial, on peut penser pouvoir rivaliser encore quelque temps avec l'influence culturelle portugaise.
Partout où la France et le français sont présents d'une façon privilégiées, notre place est clairement remise en cause et perçue comme une anomalie : le français à l'ONU, le siège au conseil de sécurité, le français au JO, le français à l'UE etc. Tout ça disparaîtra dans les 10 années à venir et sera raconté comme une curiosité historique dans 20 ans.
 
 

J'inaugure:  

Drap