Reprise du message précédent :
J'ai fait le travail à ta place
 
http://www.ifrap.org/Heures-supple [...] ,1076.html
 

 
 
En clair, le coût global se situe entre 3,5 et 4,5 milliards d'euros par an.  

Je regarde les dividendes de groupe Carrouf : 1.08 euro par action sur 2007 supaÿr    
http://www.carrefour.com/cdc/finan [...] dividende/
 
Je regarde maintenant les actions du 01/01/2007 au 31/12/2007 du même groupe :
http://carrefour.symexbelgium.com/ [...] ml?lang=fr
1er janvier : 46.59 euros
31 décembre : 52.85 euros
L'action a progressé de 13.43% (tu vois, on est pas loin des 15% demandés !)
Gain si tu vends le 31/12/2007 l'action achetée le 1/1/2007 : 6.26 euros, soit 6 fois plus que le dividende !
 
Alors, ne viens pas dire que c'est pour les dividendes que les gens achètent et se rémunèrent en bourse... C'est uniquement la spéculation qui fonctionne sur les marchés !
 
Alors reviens nous faire un cours sur la bourse quand t'aura révisé !

 
Effectivement, comme ça a été dit, on parlait du rendement de la valeur de l'action. Car depuis une bonne dizaine d'années, l'actionnaire cherche principalement à se faire de l'argent sur la valeur de l'action plutôt que sur le dividende.
 
L'article du Monde Diplo ne lançait pas des exemples à foisons mais donnait plutôt un principe de fonctionnement. L'auteur est Isabelle Pivert (essayiste, auteur de Soleil Capitaliste, Entretien au cœur des multinationales et Plan social, Entretien avec un licencieur).

Y'a pas plus désagréable que quelqu'un qui ne veut pas entendre... on ne parle pas des dividendes, on te parle des actions. 15% de progression demandée sur les prix des actions n'étaient pas rares avant la crise ! Evidemment, des dividendes à 15%, ça ne veut pas dire grand chose. On est en train de t'expliquer que de toutes façons, les spéculateurs s'en foutent royalement des dividendes !
Spéculateur, ça veut dire quelque chose, non : ça fait de l'argent sur la valeur d'une action, pas sur celles de ses dividendes !

Ben si, la bourse se casse la gueule et les spéculateurs, principalement les banques, se cassent la gueule en même temps. D'où la crise... Tu comprends tu ?

 
attends tu nous parles de rendement du dividende, et maintenant de plus value !!
faut savoir un peu.
 
Si tu as vendu l'action 52,85 alors que tu l'avais acheté 46,59, tu as gagné  6 €
c'est bien  
 
et celui qui l'a acheté 53€ peut la revendre 30€
 
 

 
 
et bien c'est loupé alors !!!  
 
l'action CARREFOUR valait 90€ il y a 10 ans, donc l'actionnaire en 2009 à perdu 60€
 
TOTAL
elle valait 33€ il y a 10 ans, et ce soir elle vaut 37€, cela fait 20% en 10 ans soit 2% par an
 

 
 
Ah c'est moi qui ne veut pas entendre !  
Ah c'est moi qui me trompe de sujet de la discussion  
 
surtout que le poste d'origine c'est celui ci
 

 
 
Bon est alors,  
 
celui qui vend l'action 50 alors qu'il l'a acheté 40, c'est à un autre capitaliste qu'il achète.
Ce même capitaliste qui l'a payé cher la revend aujourd'hui 30 à un autre capitaliste
 
Le seul flux financier entre l'entreprise et le marché boursier ce sont bien les dividendes et en moyenne c'est entre 2 et 4 % par an.
 
 
 
 
 
 

 
 
oui et quoi choisir ?
 
spéculer à la baisse ou à la hausse ? il faut choisir
 
de toute façon l'argent de la plus value sort d'une autre poche d'un capitaliste.
et donc ce dernier capitaliste fait une moins value.
 

Avec un rachat d'actions, tu valorises le titre mais tu ne "rénumères" pas l'actionnaire. Mais d'un autre côté, si tu distribues pas de dividende, tu rends le titre moins attractif donc tu dévalorises le titre. Bref, tu fais compliqué alors qu'on peut faire simple et tu augmentes le risque pour l'actionnaire : le cours est volatil et l'appréciation suite à un rachat d'action peut très bien se volatiliser par un retournement de conjoncture tandis que le dividende, bah quand c'est distribué, c'est dans la poche. En ce moment par exemple, le cours de l'Oreal est massacré mais au moins, l'actionnaire lui aura son dividende, histoire de pouvoir continuer à manger du gastronomique au lieu du Mc Do en 2009 (warning à l'attention de lapanne : second degré inside).
 
Et à part ça, tu vois quoi d'autre comme mécanismes "très connus" (qu'on m'aurait caché durant tout ce temps) ?

 
Carrefour est entrée en Bourse en 1973. Si tu veux regarder sur une période long terme, pourquoi se limiter à 10 ans ?

De toute façon la spéculation c'est des coups sur des brèves périodes. C'est ce qui a engendré cette crise, du bénef à coup terme.

Même si tu regardes sur le long terme, tu ne trouveras pas un rendement de 15%/an par la valorisation du titre+les dividendes.
Et si tu regardes sur ces 10 dernières années, en y comptant 3 crashes en bourse donc, ça frise plus les 5%/an que les 15%. Et c'est valable pas seulement que pour Carrefour :  à titre d'exemple le CAC en ce moment est à peu près à son niveau de 2003, alors la rénumération par la plus-value, tu repasseras. Tu me trouves un titre qui rénumère 15% sur 10 ans et je te nommes mon conseiller financier. Ya que Warren Buffett qui y arriverait mais lui, il investit sur 20 ans et que dans des boîtes où il a un droit de regard sur la gestion, certainement pas en spéculant à la petite semaine en bourse comme certains voudraient fantasmer.

L'histoire des actionnaires qui se mettent plein la fouille et des 15%, c'est du grand n'importe quoi. C'est répété tellement souvent + le fait de focaliser l'attention des médias uniquement sur les gains obscènes des "actionnaires" et presque jamais les pertes catastrophique qu'un mensonge finit par devenir vérité.  

C'est bizarre ce que tu dis. Le benef à court terme, tous les actionnaires en veulent et tu reproches que le système même soit basé là-dessus donc si les crises étaient vraiment engendrées par des benefs à court terme, on devrait avoir une crise chaque année voire chaque mois.
La crise actuelle a été déclenchée par les subprimes, point. La crise en 2003 par la guerre en Iraq. Celle de 2000 par la bulle internet... Faut pas faire d'amalgame avec de vagues généralités.    

Personne n'a parlé de ça
Rentabilité de l'entreprise...
 
Ah mais oui c'est vrai : "Personne, jamais, n'a exigé d'aucune entreprise une rentabilité à deux chiffres, ça aurait été court-termiste, contre productif à moyen/long terme, et globalement une hérésie économique...:o"

 
juste une tite question sur ce message.
 
Je vois pas le lien entre le gain de productivité de gagner plus donc ca cree plus d ebesoin de dépenser du fric.
 
Deja s'il y a gain de productivité, l'entreprise n'augmente pas ses salariés pour autant donc c'est clairement pas eux qui vont voyager plus et consommer plus bien et de services. et quand bien meme les salaries seraient augmentés ca changerait pas grand chose.
Moi perso si mon maugmente j'epargne tout mon argent pour macheter un logement et pas pour tout flamber.
 
Ou alors jai rien compris et tu disait que c'est lentreprise qui va consommer plus?
 
sur la rentabilité:
 
ne pas tout confondre je ne parle pas de 15% sur des dividendes. Il est vrai par contre que la religion de la rentabilité a deux chiffres existent bel et bien et conduit a prendre des decisions meme si une entreprise se porte bien mais qui n'a pas une rentabilité a deux chiffres. C'etait enfoncer une porte ouverte pour moi mais apparement ca fait debat je trouve ca bien etrange...

Mais QUELLE entreprise est "rentable" (quoi que ça puisse vouloir dire) de 15%/an ???  
Dans l'industrie, le résultat opérationnel (les earnings) est en moyenne autour de 7%, dans la grande distribution, c'est autour de 3% (corrige moi si je me trompe), en prenant très très large avec les crises, résultat auquel il faut déduire la rénumération du capital.
Tu peux secouer la boule dans tous les sens, plus-value de l'action, dividende... tu ne trouveras pas 15%/an, sauf si c'est très ponctuel.  
Punaise, c'est toujours aussi dur pour vous de reconnaître d'avoir exagéré ?

Je parle de ceci : http://www.melchior.fr/Taux-de-ren [...] 918.0.html

Gain de productivité => plus de création de richesse/personne => plus d'argent à dépenser => plus d'activité économique (pas forcément dans la même branche) => plus d'emploi.  
Le travailleur ou le paysan européen a une productivité bien supérieure à son collègue africain. Et pourtant, il y a bien moins de chômage en Europe au point que les Africains essayent en masse de venir en Europe pour bosser.
 
Donc la hausse de la productivité, grâce à la création de + de richesse, entraîne une hausse des emplois qui autrement n'auraient pas existé : professeur de yoga, créateur de jeux vidéos, graphistes, conseiller en clientèle... Elle n'est pas suivi de hausse de l'emploi que s'il n'y a pas de création de richesse (par ex. avec les 35h payé 39h).
 

Donc chrissud a bien raison    
Vos histoires de "rentabilité de 15% du capital", c'est de l'exagération montée en épingle.

As tu bien lu le document mis en lien ?

Oui, et toi ?
 

Jusqu'en bas... pas simplement l'introduction, poursuis ta lecture.

Ne cherche pas à faire diversion.  
Les histoires de 15% de rentabilité, c'est de la connerie en barre. Point.  

Ah non mais là    
 
Tu n'as donc pas lu le document.
Ou pas compris, ne serait ce que l'extrait que tu cites.

 
visiblement si tu as lu ton document, tu ne l'as pas bien compris
 
Ta rentabilité c'est en fait le PER, sur les 15% de rentabilité cela induit que l'entreprise dispose de 12% pour investir.
 
 

 
Le taux de rentabilité dont tu parles, c'est même toi qui nous met un lien  
donc le taux de rentabilité c'est en fait le PER.
 
au lieu de mettre des liens, pourquoi n'expliques-tu pas tout simplement ce que c'est.
 
 
le PER ou ton taux de rentabilité de 15% souhaité, bah ça ne va pas dans la poche de l'actionnaire.
Qu'est ce que c'est le PER, c'est le % du bénéfice réalisé par rapport au fond propre.
 
c'est à dire si tu as un capital 1 000 000 € tu dois réaliser un bénéfice de 150 000 € soit une rentabilité de 15% ou un PER de 15%
mais jusqu'à là aucune notion de versement de quoique ce soit à l'actionnaire.
 
Une entreprise si elle veut exister elle doit investir, pour investir elle doit avoir un PER positif ou alors avoir une baguette magique.
 
Donc que tu sois actionnaire ou salarié c'est ton intérêt d'avoir une rentabilité.
 
ensuite sur ces 15% tu prends 3% qui serve à rémunérer l'argent apporté à la société, cette même société si elle avait fait un emprunt à la banque elle aurait payé une somme équivalente.
 
Conclusion, sur une rentabilité de 15% 3 vont en rémunération de l'argent apporté à la société, 15-3 il reste donc dans l'entreprise 12 %
 
 
On voit bien alors que c'est préférable au salarié
 

 
le PER c'est pas vraiment le ROCE, ça mesure le rapport entre la capitalisation boursière (i.e. cours de l'action) et les bénéfices, et c'est censé mesurer le potentiel d'évolution de l'action par rapport à son cours actuel.

c'est pas vraiment le ROCE (tu dis connerie là, aucune confusion possible)
 
merci de confirmer donc ce que je dis on se sent soutenu
 
 
C'est pile poile ce qui est marqué dans son renvoi
 
voici l'extrait en image

 
que le potentiel d'évolution de l'action enfin c'est plutôt une évaluation de la société.
Quel actionnaire irait acheter une action d'une société qui aurait aucune capacité à investir.
 
Tu te places au niveau d'un salarié, vaut mieux travailler dans une entreprise avec une capacité d'investir de 10 % ou une qui aurait que 1 2 ou 3% ?
 
quoiqu'il en soit, sur les 15 % de PER, 12 restes dans la société. En principe ce n'est pas pour changer les papiers peints

ça c'est un ROCE
je sais pas de quoi vous parlez, je vois juste des termes qui fusent et qui m'interpellent

 
Une exigence issue des actionnaires et d'autres acteurs souvent entendue consiste à viser un RoE de 15% ; elle était très en vogue au cours de la seconde moitié des années 1990 et apparaît aujourd'hui un peu datée. Pour un niveau de risque moyen, dans les pays de l'OCDE, 15% est un taux que la plupart des entreprises ne peuvent durablement pas atteindre, qui est injustifiable d'un point de vue théorique et qui n'a donc d'autre justification chez l'investisseur que la méthode Coué. De plus, cette exigence peut conduire à des comportements dangereux sur le plan microéconomique (endettement excessif, déconsolidations agressives) et préjudiciables sur le plan macroéconomique (information donnée par le prix des actifs brouillée, pénalisation des entreprises moyennes, frein à l'investissement).
 

 
 
alors continuons sur tes RoE de 15%
 
ces 15 % vont où ?  
dans la poche d'un actionnaire ou bien reste dans l'entreprise ?

 
Bon je comprends pas trop le lien avec travailler plus pour gagner plus mais :
 
Ben ça dépend de la répartition des bénéfs. Par exemple si on prend les bénéfs après impôts de Total de cette année, de mémoire y a genre 60% réinjectés en investissement notamment dans les capacités de raffinage, 38% pour les actionnaires et 2% pour les salariés.
 
Par contre sur les exigences de rentabilité démente ça c'est assez vrai depuis disons les années 80, même des fois en faisant fi des particularités du secteur d'activité (par ex. il n'est pas réaliste d'avoir le même ROCE dans la distrib que par exemple dans certaines services où les capitaux sont très faibles). C'est pourquoi des mecs comme Tchuruk ont pu rêver de l' "entreprise sans usine".  

 
 
pour simplifier, en gros 1/3 du bénéfice sert à rémunérer l'actionnaire.
 
60 % sont investis donc dans la société, une société qui investi cela conduit à se développer ou au pire à se maintenir.
c'est donc une bonne chose pour les emplois.
 
baisser le montant des investissements dans une entreprise c'est contradictoire avec ce que l'on entend souvent de la gauche se plaindre que la France on fait pas de recherche et de développement.
 
L'investissement profite aussi aux salariés
 
 
mais le bénéfice dont on parle c'est un bénéfice net, après impôt.
11 milliards d'euros c'est le bénéfice net, combien d'impôt ont été versé ? 5 ou 6 milliards  (je n'ai pas le chiffre, en théorie cela devrait être  à peu près ça)
 
donc les 5 ou 6 milliards entre dans les caisses de l'état et l'état ce sont en autre les ouvriers
 
 

ouais, sauf que le raccourci est facile. ce n'est pas les ouvriers qui en bénéficie directement et à mon humble avis y a une bonne partie qui sert a engraisser les dirigeants ou leur pote PDG.  
 
Suffit de voir le prix des travaux ou des projets qui sont faits.  
 

oops

http://www.m6info.fr/m6info/politi [...] awl_787239

Tin mais faite les vivre dans le même monde que nous quoi !

Le revival du topic qui fâche.