Reprise du message précédent :
 
On retrouvera l'intervention d'Etienne Chouard aux journées d'été à la 49me minute de cette video : https://www.youtube.com/watch?v=tSSw8ATP5XY
 
Que chacun se fasse desormais son avis "sur piece"    

 
En tout cas, le public a visiblement adoré !

Un article de Marianne rapporte les intentions de vote des députés lors du prochain vote de confiance au gouvernement Valls 2.  

 
Si cela se concrétise, Isabelle Attard place ND dans l'opposition. Puisqu'elle vient d'un groupe ayant participé à une majorité politique en vue de gouverner le pays, nul doute qu'elle conserve cette volonté. Se coupant de Valls, m'est avis qu'elle devrait chercher à construire une autre alternative. Elle ne pourra alors que se retourner vers les autres opposants.
 
J'attend avec impatience les réelles discussions ND-FG.

J'ai de plus en plus l'impression que Larrouturou se trompe de méthode pour enrayer le chômage...
 
Diminuer la durée du travail à 32h en maintenant les salaires des 35h (soit 39h) pour compenser la réduction du besoin d'hommes à travailler n'est pas une idée sotte, d'autant plus que le bonhomme propose un projet souple et volontariste où les entreprises sont compensées par une exonération et ne franchissent le pas que si elles le souhaitent (enfin il me semble). L'ennui, c'est qu'il ne me semble pas que les entreprises y gagnent grand chose si leur masse salariale stagne, ça fait juste plus de monde à gérer. Donc on risque d'attendre pour la résorption éclair du chômage...
 
Je pense que le moyen le plus efficace de réduire la durée du travail en maintenant un niveau de revenu décent, c'est le revenu de base car il facilite le développement du travail à temps partiel, vu qu'il émancipe du travail. Or, c'est bien la finalité des 32h : on ne pourra bientôt plus parler de travail à temps plein, ça n'aura aucun sens... L'avantage du revenu de base c'est qu'il laisse le choix aux gens de travailler longtemps ou pas longtemps plutôt que de faire des entreprises des lieux de transition qui concernent tous les salariés, d'accord ou non.
 
Sur le point du revenu de base je trouve ND un peu trop timide. Mais il s'agit sans doute de prudence, vu que l'idée est sous-représentée en France.
 
Par ailleurs que pensez-vous de la monnaie complémentaire nationale défendue par ND ? L'eurofranc ? J'ai le sentiment que ce serait un couac inimaginable d'avoir 2 monnaies dans un pays, où tout le monde doit accepter les euros et les eurofrancs et donc tout le monde doit se doter de deux comptes en banque, etc...

 
Isabelle Attard avait deja voté CONTRE la confiance au premier gouvernement Valls    
 
http://www.nouvelledonne.fr/actual [...] uvernement
 

Bonjour
y-a-t'il des video ND sur le revenu de base?

 
Patrick Beauvillard - que tu avais un peu vite disqualifié du fait de son passé MoDem - vient de faire de meme au conseil régional d'Aquitaine : un groupe rassemblant deux elus Nouvelle Donne, un elu Front de Gauche et un elu EELV.
 
http://www.beauvillard.net/nouveau [...] aquitaine/
 
 

26 septembre video de Larrouturou( ND)+Paul Jorion
http://bfmbusiness.bfmtv.com/media [...] 22484.html

Premiere consultation interne des adherents de ND sur l'organisation du parti : 86 questions    
 
 

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A titre personnel, je n'ai pas bcp de temps en ce moment, et je trouve tes interrogations trop pertinentes pour leur donner une reponse qui serait approximative ou non étayée. Donc je laisse la parole aux autres forumeurs.  
 

Non, mais ce parti politique est déjà mort, toute façon    
 
Suffit de voir comment l'urgentiste (me rappelle plus son nom)  qui passe quelque fois à la télé en as parlé  

C'est faux. Une partie significative (majoritaire?) des gains de productivité des deux dernières décennies ont été obtenues grace à la révolution informatique. Or, la révolution informatique a permis bien plus de gains de productivité  dans le secteur tertiaire que dans le secteur primaire (nouveaux logiciels, internet, etc.). Donc le problème, ce n'est pas seulement que des machines ont remplacé des hommes, c'est aussi que les travailleurs ont accès à des outils bien plus performants et efficaces qu’auparavant, ce qui conduit mécaniquement à une hausse de leur productivité. Ce n'est pas pour rien que les entreprises d'aujourd'hui investissent autant d'argent dans du matériel et dans du logiciel informatique sans cesse renouvelé...
 
Payer des gens pour qu'ils n'aient pas d'emploi est absurde. Au lieu de ça, on ferait mieux de baisser le temps de travail et de faire travailler tout le monde. Baisse mécanique des prélèvements + augmentation de la consommation => augmentation du pouvoir d'achat. Cela dit, arrêter de subventionner les heures sup' (exonérations...) serait équivalent à une baisse moyenne du temps de travail.
 
Et faut pas se leurrer, une entreprise qui n'a pas de potentiel d'achat suffisant est une entreprise qui n'embauche pas. Or, les entreprises n'embauchent pas précisément pour cette raison.
 
 

Cette analyse n'est que quantitative. Fais une analyse qualitative, et tu verras que nos besoins sont loin d'être satisfaits (qualité déplorable de la nourriture consommée, achat de biens/services de faible qualité...)
 
 
 
 

 
C'est faux, les salariés sont de moins en moins protégés, et la précarité du travail est incomparable à ce qu'elle était il y a 20 ans. Ce qui n'a pas empêché au chômage d'exploser, bien au contraire... Quant aux "abus des stagiaires", ça se voit que tu n'as pas été stagiaire. Les stagiaires sont les travailleurs les plus exploités et les moins payés de tous, donc les moins protégés et les plus précaires. Et la prolifération des CDD va de paire avec la précarisation du travail.
 

Si pour équilibrer le bousin, tu veux précariser l'ensemble du salariat, autant supprimer tout de suite le code du travail... Le chantage marche parfaitement : on détruit la sécurité de l'emploi pour les jeunes, et quelques années plus tard, on dit aux vieux "nan mais les jeunes ne sont pas en CDI, donc on va vous précariser vous aussi". Tirer systématiquement tout vers le bas, voilà une idée qu'elle est libérale !

Non, le secteur tertiaire ne peut occuper tout le monde à plein temps dans un contexte ou le temps de travail hebdomadaire est trop élevé, pour la simple raison que consommer des services demande du temps de loisir, et que ce temps de loisir dépend du temps de travail. Plus on travaille, moins on a le temps de consommer des loisirs.
 
 
Nos besoins sont insatisfaits qualitativement parce que le pouvoir d'achat n'est pas illimité ; et que nous vivons dans une société de plus en plus inégalitaire. Les besoins des riches sont satisfaits qualitativement.
Pour le reste, si les entreprises ne peuvent pas recruter autant qu'elles veulent, c'est pour la raison que j'ai déjà évoqué : demande insuffisante du fait d'un pouvoir d'achat insuffisant des classes modestes.
On peut comparer la bouffe du XXIe siècle à la bouffe de l'homme des cavernes, mais ça n'a pas beaucoup de sens de le faire, étant donné le niveau technologique actuel. Il faut donc comparer la bouffe de qualité aujourd'hui à la bouffe de merde aujourd'hui ; et de se rendre compte que produire 1 tonne de bio requiert plus de main d'oeuvre que produire 1 tonne de merde OGM qui a subi 52 traitements annuels. Et là encore, si on s'attaque aux conditions sanitaires, il faut s'attaquer à l'appareil productif dans son ensemble.
Tu voudrais que les personnes morales aient les mêmes droits que les personnes physiques ? Genre, autoriser le mariage gay entre personnes morales ? ça ferait un bon sujet de sketch    
Le droit est asymétrique aussi parce que les conditions de production sont parfaitement asymétriques... Dans un contexte de chômage de masse, il est bien normal que les entreprises aient plus de contraintes que les salariés, le rapport de force étant très largement en leur faveur. Et puis, tu oublies un peu vite que les entreprises n'ont pas de conscience, pas de vie de famille, pas de désirs...L'entreprise n'est rien d'autre qu'une structure. Une entreprise capitaliste, ce n'est pas autre chose qu'un groupe d'individus inégalitairement réparti, autoritaire et organisé dans le seul but de produire. L'idée qu'il faudrait protéger les entreprises des individus en leur sein me parait absurde. Le mode de production idéal serait au contraire que les individus contribuant à l'entreprise aient entière décision sur celle-ci, c'est à dire qu'il y ait égalité décisionnelle parfaite au sein de l'entreprise entre tous ses membres.
 
 Assouplir juridiquement revient à précariser socialement le travail, on parle bien de la même chose. Et dire que les salariés ont des privilèges, je trouve ça parfaitement odieux. Ce sont eux qui produisent des richesses, qui sont utiles à la société, il est normal qu'ils récoltent le fruit de leur travail. Un actionnaire produit quoi ? Du vent. Ce sont les ingénieurs qui créent, qui innovent, qui inventent. Or, ce sont en immense majorité des salariés.
 
Le coût du capital en France est devenu insoutenable et inutile :  
Conférence-débat sur le coût du capital, par des économistes atterrés

Je bosse en informatique pour le tertiaire (banque). J'ai pu constater combien l'outil informatique pouvait être un accélérateur de gain de productivité mais aussi de baisse des effectifs en agence bancaire par 2 moyens :
- lien direct avec le client : la plupart des opérations peuvent se réaliser à distance
- accélération des saisies (surtout pour l'arrivée d'un nouveau client) : la magie du temps réel et des techno n 1/3
 
L'impact de l'informatique est énorme sur l'organisation du travail et fait baisser nettement les effectifs humains.

Tu confonds loisir et tourisme, donc tu es un peu hors sujet. Quand tu vas chez ton coiffeur, tu consommes du temps de loisir... Quand tu téléphones à ton SAV mobile aussi. Pourtant pas bien compliqué à comprendre. En dehors des consommations intermédiaires, les consommateurs de services sont les ménages, et ils consomment des services sur leur temps de loisir. En termes économiques, le temps de loisir, c'est ce qui n'est pas du temps de travail. Pour simplifier, on peut représenter le temps de loisir journalier comme étant (24- [temps de travail journalier]) heures
 
 
1. Je n'ai jamais préconisé une RTT  ni une baisse légale du temps de travail, j'ai proposé une refiscalisation des heures sup. Ça m'énerve un peu de devoir me répéter ; alors relis avant de poster stp... Ne serais-ce que par respect pour ton interlocuteur. On parle toujours de niches fiscales, en voila une colossale et injustifiée.
2. Un coup de pied au cul aux actionnaires , et une révision des grilles de salaires vers plus d'égalité me semblent une excellente compensation pour les entreprises. Rappelons encore une fois que la propension à consommer diminue à mesure que le revenu augmente, donc des salaires plus égalitaires augmentent mécaniquement la consommation des ménages.
 
 
Absolument, notre niveau de vie est bien supérieur à celui des USA compte tenu de la protection sociale. Ce n'est pas en l'affaiblissant que notre niveau de vie va s'améliorer. Rappelons que les pays les plus riches de la planète sont des pays avec une protection sociale très développée (et je ne suis pas entrain de parler de l'Allemagne, qui n'est PAS un modèle, ce qu'ils font est ni fait ni à faire, vraiment !)
 
 
Une entreprise n'est pas une association libre, puisque les travailleurs sont en grande majorité contraints d'y travailler dans un contexte de chômage de masse. Si elle est tournée vers le profit, c'est uniquement parce que les réels décideurs sont les actionnaires. Ce n'est donc pas naturel. Si les entreprises existent, c'est d'abord et avant tout pour échapper au marché. Sinon, chaque bien, chaque service produit par un travailleur serait échangé sur le marché. ; Mais dans un monde utopique sans entreprise, 100% des travailleurs seraient de parfaits freelances qui vendraient leurs services/biens sur le marché. Si l'entreprise existe, c'est uniquement parce que les coûts de transactions sur le marché sont beaucoup trop élevés pour que ce modèle soit viable.  
 
Ce dernier point est un peu compliqué à comprendre, mais primordial. Donc la finalité de l'entreprise n'est pas et ne DOIT pas être de faire du profit, mais d'être plus efficace que le marché, de produire mieux et plus efficacement que lui. Partant de ce simple constat, on peut imaginer des formes d'entreprise tout à fait originales, égalitaires, ou chaque salarié contribue au capital de son entreprise, et contribue à ses décisions. D'ailleurs, sur un marché en situation de libre concurrence, une entreprise ne fait que peu de profits à long terme, parce que si elle en faisait beaucoup, le marché sur lequel elle se trouve attiserait les convoitises, et de nouveaux producteurs entreraient sur le marché, faisant augmenter l'Offre, et donc baisser le profit des autres entreprises. Et pourtant, sur le marché du Vin, du lait ou de la pomme, des entreprises se créent, des producteurs produisent alors que les profits sont quasi nuls...
 

Je suis contre le libéralisme, tant politique qu'économique, pour des raisons qu'il serait trop long de développer ici.
En revanche, je t'ai déjà répondu sur ce point : les personnes morales n'ont pas les mêmes droits que les personnes physiques parce que les personnes morales sont des structures ; Elles n'ont pas d'autres raisons d'être que celui de la collectivité et de l'intérêt général, et il est INSENSÉ de considérer qu'il faudrait leur donner les mêmes droits que des êtres doués de conscience, de sentiments et de vie. Les personnes morales n'existent que parce qu'elles servent un groupe de personnes physiques, ou l'intérêt général, leur donner les mêmes droits que les personnes physiques n'a aucun sens. Or l'asymétrie des droits existe belle et bien, en faveur du capital sur le travail qui permet au capital de confisquer l'intégralité du processus de décision. Donc les entreprises , telles qu'elles sont juridiquement conçues, favorisent le capital et les inégalités. La symétrie des droits est effectivement à construire, cela supposerait de remettre en cause la mainmise du capital sur l'intégralité de la production.
 
 
Les actionnaires permettent marginalement de financer l'économie, mais ce qu'ils font est tout à fait dispensable car d'autres moyens existent pour financer une activité économique, et d'autres moyens sont à inventer. Mais en temps que tels, la seule raison pour laquelle ils peuvent investir, c'est parce que l'état des inégalités est tel qu'il est impossible aux autres agents de contribuer à l'investissement. Dans un système socialisé du crédit (dont la forme est encore à inventer), les actionnaires n'auraient plus vraiment de raison d'être. Le problème, c'est que le marché est dominé par une logique de rentabilité qui détruit toute forme saine d'investissement. On n'investit pas pour que l'entreprise fonctionne mieux et que ses acteurs y soient plus heureux, on investit pour gagner de l'argent. Il y a donc conflit d'intérêt entre l'actionnaire et le salarié dans le partage du gâteau et de la puissance décisionnelle. Et ce conflit d'intérêt n'est pas à l'avantage de l'employé, qui est pourtant le créateur de richesses

Toxic4 j'apprécie beaucoup tes dernières interventions. Je souligne surtout ce passage qui fait appel à la philosophie dans la sphère politique. Ca ne peut que me toucher, surtout que cette pensée est proche de la mienne.

Mais ce que tu dis n'a pas de sens. Démonstration :
 
1. Si l'entreprise n'était utile qu'à ses propriétaires, alors les travailleurs n'auraient aucune utilité à se salarier.
 
2. Les travailleurs renonceraient donc au salariat, et les entreprises n'auraient pas de salariés.
 
3. Si les entreprises n'avaient pas de salariés, elles ne pourraient pas fonctionner, donc il n'existerait in fine aucune entreprise.
 
4. Or, les entreprises existent, donc l'entreprise est utile aux travailleurs. CQFD
 
Deuxième point - Une structure est définie par deux choses :
 
1. D'une part, ceux qui la dirigent, s'il y en a ;  
 
2. D'autre part, ceux qui la composent, et donc ceux qui la font vivre.
 
3. Or, le droit protège la structure non pas pour ceux qui la dirigent, mais pour l'ensemble des acteurs contribuant à son existence. Dans le cas d'une entreprise, l'acteur contribuant le plus à l'existence de celle-ci, c'est bel et bien le salarié ; ne serais-ce que pour la raison suivante : une entreprise ne peut survivre sans produire, et donc sans travail. Une entreprise peut survivre sans ses propriétaires, car les apporteurs de capitaux sont divers (capitaux propres, prêts bancaires, actions, parts sociales détenues par les salariés ,etc.)
 
Si on protège les entreprises par le droit, ce n'est pas uniquement pour les beaux yeux des entrepreneurs, c'est également pour éviter que l'ensemble des salariés de celle-ci ne se retrouvent sans emploi du jour au lendemain. Les salariés, premiers bénéficiaires de la protection juridique des entreprises sont également les premiers bénéficiaires de la protection juridique des salariés. Donc, les salariés sont les mieux placés pour arbitrer ce qui les protège le mieux. CQFD.

 
Mais bon sang, ce que je m'évertue à faire depuis plusieurs messages, ce n'est pas une description de la société capitaliste française telle qu'elle est actuellement, c'est une description de la société telle qu'elle devrait être selon mes valeurs ! C'est une mise en abyme compte tenu de la situation actuelle...
Ça me semble pourtant tout à fait évident !  
 
Dès lors, ce que tu me dis, ou que tu me reproches, c'est vraiment de l'ordre du coup d'épée dans l'eau. Evidemment que je ne suis pas favorable à un état autoritaire dominé par un gouvernement qui ne représente que lui même et des institutions qui ne représentent plus grand chose (du reste, j'ai dit que j'étais contre le libéralisme politique, et les structures politiques actuelles sont pour moi le libéralisme politique dans ce qu'il a de plus abjecte), évidemment qu'il faudrait une remise à plat au complet des institutions. Mais oser dire que les biens publiques ne sont pas destinés à être au service de l'intérêt général, c'est ne rien y comprendre...
 
Et j'ai déjà dis précédemment que j'étais absolument contre l'organisation hiérarchique et totalement déséquilibrée de l'entreprise. Pour moi, ce n'est pas au capital de diriger des travailleurs, c'est à l'ensemble des travailleurs de prendre part au processus de décision. Ce que tu adules, c'est un monde insensé, arbitraire et inefficace ! Les travailleurs sont interchangeables ? Les capitalistes aussi ! Je te signale que dans la situation actuelle, les actions s'échangent potentiellement au millionième de seconde, et les propriétaires de l'entreprise peuvent ne le rester que quelques secondes... Alors que les travailleurs, il faut les former, les intégrer dans l'entreprise, ce qui demande un temps et un investissement considérable, aussi bien pour le travailleur que pour l'entreprise ! Les entretiens d'embauche, c'est pas gratuit non plus ! Les coûts de transaction à l'embauche et à la formation sont gigantesques ! Donc l'entreprise a plus besoin de ses travailleurs que des trois cyniques qui font mumuse sur les marchés financiers !
 
Ensuite, je vais mettre un point au clair, sans doute le plus crucial de tous : TU ne sais pas ce qui est possible. TU ne sais pas ce qui est impossible. MOI non plus. PERSONNE ne le sait. Dès lors, soyons un tant soit peu MODESTES, contentons nous de ce qui est SOUHAITABLE et non POSSIBLE. Au milieu du XVIIIe, tu aurais dis à un parisien qu'une révolution était possible en France, il t'aurait ris au nez. Au début du XXe siècle, tu aurais dis à un ingénieur que les smartphones allaient devenir la norme, il se serait foutu de ta gueule. Et pour cause, le contexte historique fait que nous ne sommes PAS omniscients, et que nous ne connaissons probablement pas grand chose de ce qui est envisageable. Tout n'est pas possible, mais des transformations sociétales dont nous n'avons pas la moindre idée se produiront dans le futur, sans qu'il soit possible de les prévoire. Un peu de pudeur donc, quand je lis des phrases comme :
 

Au delà de ta volonté et de tes souhaits, sans doute, de nos moyens certainement pas !  Les pays les plus libéraux sont extrêmement endettés. La dette publique des USA est monstrueuse ! Celle des pays nordiques négligeable ! Qui a des modèles sociaux développés ?
 

Si la société décide que les propriétaires actionnaires n'ont aucune légitimité de décider quoi que ce soit; elle est libre de leur retirer le processus de décision. La liberté, c'est pas unilatéral.
 

Quelle règle d'or ! Exploitons, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à exploiter ! Après tout, on les connait pas les africains payés au lance pierre et travaillant dans des conditions déplorables; alors continuons, accumulons... Génial !
 

C'est ce que les américains ont fait jusqu'à la crise des subprimes. La consommation par la dette, c'est génial, jusqu'au moment fatal ou les créanciers réclament l'argent prêté et que les emprunteurs font tous défaut.
 

Je ne mets pas en cause l'utilité de la finance, je mets par contre totalement en cause l'utilité de la finance de marché. Mais ce n'est qu'un problème parmi d'autres. Supprime la finance, tu ne supprimeras pas l'exploitation des uns sur les autres, le chômage de masse et l'accumulation tendancielle du capital.
 

Et donc, un état aussi devrait être tourné vers le profit ? Le seul impératif comptable, c'est l'équilibre. Et qu'une société soit dans le rouge ne signifie pas qu'elle va mécaniquement faire faillite, elle a une espérance de retour à l'équilibre.
 

Tu n'as rien trouvé de plus pernicieux pour justifier le capitalisme ? Ce que tu me décris, c'est la rémunération du travail contre la rémunération du capital. Et je ne vois pas en quoi la rémunération du capital serait légitimement tournée vers le processus de décision et pas celle du travail. C'est totalement injustifiable , tant sur le plan pratique que sur le plan éthique. Quant à dire que le contrat de propriété est plus complexe que le contrat de travail, c'est totalement faux, et une fois de plus ça ne justifie absolument rien.

Azela, tu es militant Nouvelle Donne ?

Mais ce discours est totalement abherrant ! Le déficit publique est nul quand l'égalité comptable RECETTES = DEPENSES. Cela n'a AUCUN rapport avec le poids du secteur publique dans l'économie; Donc vivre au dessus de ses moyens, ça veut tout simplement dire qu'on n'a pas levé les recettes suffisantes pour financer l'économie. C'est précisément ce que font les gouvernements successifs depuis la poussée néoclassique : ils déséquilibrent les finances publiques en fragilisant les recettes de l'état. C'est l'idéologie dominante depuis 30 ans, inutile de le nier !  
 
Le socialisme, ça n'est PAS, mais alors PAS DU TOUT le social-libéralisme. Les sociaux-libéraux, qui gouvernent la France depuis plus d'un quart de siècle, ont construit leur idéologie autour des théories néoclassiques. Valls & cie n'ont absolument pas le moindre début d'idées keynésiennes !
 
NOTE : la traduction donnée par mon bouquin d'anglais "vocabulaire commercial" de néolibéralisme économique est "neoclassical economics" , celle de libéralisme économique est "Laissez-faire economics". Le moins qu'on puisse dire, c'est que les anglo-saxons ne jouent pas sur les mots !
 
Quand un intérêt individuel va à l'encontre de l'intérêt collectif, la société a légitimement le droit d'intervenir pour supprimer tout biais en faveur de cet intérêt individuel. C'est en cela que j'exècre le libéralisme économique et politique, qui nie ce droit légitime.
 
 
Les seules qui ont faussé la donne, c'est les banques américaines qui ont diffusé des titres pourris à travers l'ensemble du système bancaire en utilisant la technique perverse de titrisation à outrance, rendant totalement opaque la dette réelle des ménages et leur capacité à rembourser celle-ci. Dans la théorie libérale, les marchés sont efficients, ce qui signifie que les acteurs du marché connaissent et savent gérer le risque lié à l'achat d'actions.  
 
Cette théorie a été totalement disqualifiée et invalidée de fait par la crise économique : aucun des acteurs de la finance n'ont vu venir quoi que ce soit. Et ce à cause de la titrisation. Mais également, et ce de manière récurrente, à cause des bulles financières
 
Dans le régime d'accumulation néolibéral, ou la finance est de loin le secteur dominant de l'économie, c'est totalement vrai. Cependant, je peux tranquillement te rétorquer qu'il y a eu d'autres régimes d'accumulation, qui eux n'ont pas été menés par le dictât de la finance, et qui ont eux aussi abouti à une explosion des inégalités
 
 
C'est tellement faux, que la théorie microéconomique néoclassique est extrêmement claire sur ce point :  
1. Une entreprise qui enregistre des pertes peut espérer retrouver l'équilibre si, à Court terme son prix de vente est au moins égal à son coût variable moyen (et donc, si elle fait des pertes, ça veut dire que le prix de vente est inférieur à son coût moyen). Pourquoi ? Parce qu'à long terme, les coûts fixes sont nuls
2. En libre concurrence, les profits sont nuls, parce que s'ils étaient positifs, il y aurait de nouveaux entrants sur le marché qui feraient baisser le prix de vente.
Donc même du point de vue des libéraux, ce que tu dis n'a pas de sens.
J'ajouterais que d'un point de vue purement technique, si les obligations privées existent, c'est parce que les entreprises sont contraintes de s'endetter lorsque la conjoncture économique ne leur est pas favorable. Les entreprises qui font des pertes, ça a toujours existé, et elles ne sont pas contraintes de mettre la clef sous la porte, parce qu'elles ont à long terme des perspectives d'équilibre.
 
Et si tu n'es toujours pas convaincu, sache qu'il est interdit pour une association de faire des profits, contrairement à une entreprise, pourtant peu d'entre elles sont condamnées à mettre la clef sous la porte. Il s'agit pourtant d'acteurs privés, qui ont une trésorerie leur permettant de lisser leurs entrées d'argent.
 
DONC la seule raison pour laquelle une entreprise vise plus que l'équilibre dans le système actuel, c'est parce que les investisseurs l'exigent et ont le pouvoir décisionnel dans leur entreprise. C'est donc inhérent  au système, ce n'est pas impératif pour la survie de l'entreprise.
 
 
Et quand tu t'investis dans une association, quel genre de retour attends-tu ? En tout cas, pas de dividendes...
Arrêtons deux minutes de croire que tous les agents ont tout le temps des comportements intéressés et sont guidés par leur seule rationalité. C'est insultant pour l'espèce humaine, et navrant du point de vue des autres sciences sociales... Je ne dis pas que les profits doivent être à tout prix nuls, je dis qu'ils devraient être positifs pour de bonnes raisons : investir, redistribuer l'argent sous forme de primes en priorité, et éventuellement distribuer des dividendes de manière beaucoup plus marginale, et proportionnée. Or, aujourd'hui, l'inverse se produit : les actionnaires se gavent et les autres récoltent les miettes ; quant à l'Investissement, il est très insuffisant en France, mais personne n'explique jamais pourquoi...
 
Bref, ça sera pour ma part mon dernier message dans ce débat, parce qu'il prend beaucoup de temps d'une part, mais aussi qu'il occulte totalement le sujet du topic ; et ce n'est pas l'objectif.

 
Le groupe vu par le FdG : http://rue89bordeaux.com/2014/10/a [...] e-pluriel/
 

Vu par le PG plutôt.

Vu par le PCF : http://www.pcf64.org/spip.php?article879

Meurtre policier du Sivens : le premier ministre Valls doit démissionner
http://blogs.mediapart.fr/blog/isa [...] missionner
06 novembre 2014 |  Par isabelle ATTARD

lol on a pas eu la dem de cazeneuve alors on demande celle de valls. genre valls va dire oui gentiment et s'en aller
 
vous vous croyez en démocratie ou quoi ?

C'est clair, la recupération politicarde du drame de Sivens par tous les partis de "l'autre Gauche" me fout la nausée.
 
Je refuse de cautionner cela et je ne renouvellerais pas ma cotisation chez ND.
 

 
Déjà ?!? Juste pour cette raison ?

Je m'enflamme, je m'enflamme, il ne faut pas prendre tout ce que j'ecris au premier degré...    
 
Mais il n'empeche que je trouve ca particulierement indecent.
 

Mais grave, s'abaisser au niveau des verts avec cette récupération

Ce n'est pas de la récupération.
La seule récupération que j'ai vu, ce sont les drapeaux partisans. On aurait du faire comme pour la manifestation du samedi 8 juin 2013 en mémoire de Clément Méric : une manifestation sans drapeau ni signe partisan (la consigne avait bien mieux respectée à l'époque). Mais je n'ai pas vu l'ombre d'un drapeau Nouvelle Donne.

La récupération, c'est utiliser ce drame tragique au service de postures futilement politiciennes telles que demander la demission de Cazeneuve ou celle de Valls (dont ils savent d'ailleurs tres bien qu'elles n'arriveront jamais).
Les marches en hommage, de la part de militants qui estiment avoir perdu "un camarade", je n'y vois evidemment pas de probleme, mais se servir de son deces pour alimenter le jeu politicard que tout le monde deteste (demission de bidule ou de trucmuche), je trouve cela completement nul et à l'encontre de ce qui est proné par ND et le M6R.  
Est-ce que vous croyez que la preoccupation des proches du disparu en ce moment, c'est que le ministre machin demissionne ?
 
Par ailleurs, si l'on prend desormais un peu de recul pour parler du cas Sivens en general, on y retrouve de nombreux ingredients de la position de l'autre Gauche pendant l'affaire Leonarda : surexploitation mediatique d'un cas individuel ou micro-local, jeu bassement politicien en reclamant des demissions, outrance des mots (la "rafle", le "meurtre" ), remise en cause de la puissance publique et de l'autorité de l'Etat (super pour des gens qui se pretendent "anti-liberaux" ), dispersion sur des sujets "societaux" ayant peu d'echo aupres des classes populaires...  
Or, je pense que l'affaire Leonarda a largement plus pesé dans le resultat des européennes que n'importe quelle alliance des communistes avec les socialistes.
Donc je ne serais pas étonné qu'on observe un gros essouflement des adhesions au M6R apres la sequence Sivens.
 
De facon encore plus generale, j'ai toujours trouvé que le "zadisme" était le degré zero de l'écologie politique. Au lieu de parler avenir, investissement public, innovation technique, progres ecologique, on s'accroche comme de vieux reacs à un pauvre marais et trois grenouilles, sans aucune legitimité démocratique d'ailleurs, au contraire des pouvoirs publics dont émanent les projets quoiqu'on en pense.  
Et je ne parle meme pas de tous les groupuscules violents, d'extreme Gauche ou anarchistes, que ces mouvements de contestation charrient.  
Il y a des travaux de la mairie sur la place derriere chez moi pour y construire une fontaine. Si ca ne me plait pas, demain je vais declarer ce terrain "zone à defendre", y planter ma tente, et crier à la violence d'Etat quand on viendra me deloger ? Soyons serieux...
 
Bref, d'accord pour reclamer de gros investissements publics dans la recherche ecologique (cf. "1000 milliards pour le climat" dans le programme de ND), pour demander que lumiere soit faite sur le drame de Sivens et organiser des marches non-partisanes en hommage au malheureux, mais je ne cautionne pas du tout le jeu politicard indecent des figures du PG et de ND, ni cette forme d'ecologie "contestataire" et betement "conservatrice".

autant le reste je suis d'accord mais ce passage c'est n'importe quoi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conve [...] l%27Europe

c'est un truc que la france a signé. 94 espèces protégées. il faut demander une dérogation pour pouvoir troubler cette zone protégée. ce qui n'a pas été fait.  
 
je ne vois même pas comment tu peux invoquer la démocratie de façon si tordue : tout dans cette histoire ne montre que des intérêts particuliers forts ; valls et royal ont même été obligé de mentir quant à la nature du projet (eau potable pour montauban, barrage hydro-électrique).

Isabelle Attard tancée comme il se doit par ses collegues de Basse-Normandie :
 
http://www.lamanchelibre.fr/bayeux [...] ttard.html