Reprise du message précédent :
Ca me faisait mal au coeur de voir un forum avec un aussi bon potentiel de trolling prendre peu à peu la poussière, je me devais d'agir.

 
tu voulais dire un topic    
 
mais sinon je suis d'accord avec toi, vu comment ça chauffe grave en ce moment sur certains topoc, un sujet d'une telle saveur méritait de remonter  

Boarf, suffit de sortir quelques stats sur la population réellement active dans le pays, et normalement la question posée dans le titre, elle est close.

Les français, tous des parasites    Rastaquouères, métèques, communiss', et ceux que je ne peux nommer    
 
Heureusement, l'aÿlite de HFR maintient le pays à flot.    Les créateurs de richesses, peuple élu, sel de la terre.  
 
On leur évite la solution finale. Et même pas un petit merci.
 
Quelle ingratitude.

 
 
Je trouve choquant qu'on puisse tenir de tels propos...

Salut !  
 
@dorian en gros la fraude c'est mal sauf dans certains cas où c'est pas mal tout compte fais d'après toi.
Pourquoi on appel ça de la fraude alors

si tu savais le nombre de tes posts qui me choquent.

 
Depuis la fin des années 70 et le début des stats de ce genre, le taux d'emploi de la population active (personnes de 15 à 64 ans) a toujours oscillé entre 60 et 66 %, ce qui le place à un score moyen, ni aussi libéral que les anglo-saxons, ni aussi femme-au-foyistes que les latins.

 
et moi je trouve ca choquant que le fait de vouloir nommer les choses correctement te choque.
 
 

 
En pratique, on ne peut pas dire que l'impot soit consenti. D'une part dans le sens ou il n'existe pas en France de vote populaire, contrairement a des pays comme la Suisse par exemple, mais quand bien meme ce serait le cas on ne peut par definition pas consentir individuellement a des decisions qui sont prises collectivement. Partant de la on peut considerer l'impot globalement comme un vol, excepte dans certains cas particuliers comme lorsqu'il finance les fonctions regaliennes (justice, police, defense du territoire). Cela implique que son montant doit etre reduit au minimum pour conserver une certaine legitimite, ce qui n'est plus le cas en France depuis longtemps avec 57% de depenses publiques et un taux de prelevement parmi les plus eleves au monde, sachant qu'une partie de ce montant sert a financer des trucs pas forcement tres catholiques ou base sur des idees recues et contestees par certains specialistes comme les politiques du logement, d'urbanisation, des choses qui relevent du choix individuel comme la culture, la retraite, la consommation/vente de drogue, la sante, ou carrement du vol caracterise comme la corruption, les conflits d'interets etc.., sans parler du clientelisme que ce genre de logique amplifie inevitablement. De meme, on ne peut pas parler de consentement lorsqu'une partie des depenses publiques est financee par les generations futures par l'emprunt, generations futures qui par definition peuvent difficilement consentir a un truc pour lequel on ne leur a pas demande leur avis, ni directement par le referendum populaire, ni indirectement par l'election d'un representant.
 
Donc non, on ne peut pas mettre sur le meme plan la fraude sociale et la fraude fiscale. A la base, le fruit de ton travail n'appartient pas par defaut a l'Etat, d'est donc a celui qui veut le collectiviser de prouver la legitimite de cela, non l'inverse, au risque d'aboutir a la persecution des minorites par la majorite sous pretexte que "bah, ils peuvent bien payer ces salauds de nantis/patrons/immigres/juifs/proprios/locataires/travailleurs/retraites/bourgeois/Tutsis/Hutus/Pygmes/blancs/noirs/descendants de colon/fils de bagnard etc...", en fonction du bon vouloir de la majorite du moment (y compris si cette majorite n'est que relative, comme ca s'est deja vu). Et ce que je dis est encore ce qu'il peut arriver de moins pire, je ne parle pas des cas ou la majorite n'a meme pas son mot a dire et ou ce sont les representants, y compris elus, qui decident de cela en fonction de l'alignement des astres ou de l'aspect du marc de cafe (toute ressemblance avec certains pays etant fortuite).
 
 
 

 
 
Je sais que tu ne penses pas ce que tu dis (enfin, j'espere pour toi), mais le probleme c'est que ton message illustre le fait qu'il est difficile avec ce genre de topic de ne pas troller tout en restant dans le sujet. C'est dommage car il y aurait eu des choses interessantes a dire, mais le titre interdit toute mesure dans les debats. Du coup on assiste a une joute sans interet entre trolls d'extreme gauche (la propriete c'est le vol ! La liberte c'est l'esclavage !) et trolls d'extreme droite (La propriete est sacree, sauf pour les noirs et les arabes ! La liberte est sacree, sauf pour la vente et consommation de drogue, la liberte de circulation, le choix du systeme de retraite, le droit de vote pour tout le monde, la culture, l'education etc... !), toute personne exterieure mais prenant parti etant classee dans un camp ou dans l'autre.
 
 

 
Je ne vois pas en quoi ce genre de stat pourrait nous eclairer sur le sujet, quelqu'un peut tres bien ne pas travailler sans pour autant en faire porter le poids a la collectivite (cas d'une personne au foyer dont le conjoint travaille, ou cas d'un sans abri qui ne demande aucune aide publique par exemple), ou alors j'ai mal compris ton message.

Bien entendu qu'un parent au foyer ou un clochard sont des poids pour la société : ils ne produisent rien, mais consomment.

Que l'argent vienne de l'état, du salaire du conjoint ou de la pitance des passants ne change en rien le bilan économique global.

Ce que j'aimerais comprendre, c'est comment on en est arrivé en France à transformer en insulte un aussi joli mot que "assister".

 
Tout comme un marchand de sommeil multi-propriétaire... un riche actionnaire... un héritier... quelqu'un de recruté pour un poste bien payé mais vraiment pas utile...un patron de boite en position de monopole...bon nombres d'hommes politiques... pas mal de fonctionnaires.
 
Mais allons-y tapons comme des sourds sur les clodos, malades mentaux ou autres papy au minimum vieillesse. Ces gens-là ne peuvent pas se défendre, contrairement à tous ceux que j'ai cités plus haut.  

- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7335_1.htm
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7220_1.htm
- http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7936_1.htm

Début de réponse.

 
On est justement arrivés là en réduisant les individus à leur contribution à l'économie du pays, comme tu le fais  
 
C'est le résultat de décennies où le débat économique est monopolisé par le discours social-démocrate (l'économie est méchante, il faut corriger les injustices qu'elle crée, l'Etat est là pour ça). Avant t'étais un bon chrétien quand tu payais l'Eglise, maintenant t'es un bon citoyen quand tu paies ta part de contribution au modèle social français.

 
Je ne comprends pas où tu veux en venir ?  
 

 
Je ne fais pas de réduction, j'expliquais juste à l'ultra-égoïste à qui je répondais que cette contribution reste la même, quel que soit le mode de solidarité en place.
 

 
Pourtant, les plus pauvres contribuent à peu près autant que les riches en matière de taux de prélèvement total.

Des abus, des gaspillages et des injustices dans le système social qui créent une dévalorisation du travail et génèrent de la dette.

 
Euh non, la fraude fiscale, c'est du vol, le vol de la communauté, le vol des français.

 
Un parent au foyer n'est pas un poids pour la société : il créé de la richesse via l'éducation de ses enfants. Il créé à peu près la même richesse qu'un éducateur spécialisé, c'est juste que sa richesse n'est pas monétarisée.

 
Réussir à sortir que le discours anti-assistés, c'est de la faute de la social-démocratie c'est vraiment très fort. Je passe sur la référence à l'Eglise alors que le Moyen-âge c'est la période ou on a construit ce discours selon lequel celui qui ne travaille pas est une menace pour la collectivité (à juste titre dans les époques de pénurie alimentaire)
 
On est dans une économie ou règne la division du travail, c'est pas Marx qui le dit c'est Adam Smith, donc tout le monde assiste tout le monde normalement. Après tu peux recevoir plus que ce que tu donnes pour pleins de raisons : incapable de travailler, escroquerie illégale, arnaque légale (cf les monopoles), investissement (eh oui c'est le principe de base du capitalisme, l'argent travaille pour toi...)
 
Et un phénomène qui créée des "assistés" de toute pièce c'est le chômage, phénomène massif en Occident. Tu peux travailler mais on ne te permet pas de le faire ou alors pour un salaire inférieur au minimum de subsistance (cf les travailleurs pauvres et food stamps aux US, ou bien les minijobs allemands, qui sont des assistés que l'on fait travailler... mais qui restent assistés)
 
Et si tu veux vivre en autarcie façon McCandless ya pas moyen il faut économiser des dizaines voire centaines de k€ pour acheter un terrain constructible, cultiver aux normes, etc, etc, etc....

 
Tu ne peux pas comparer le meurtre et le meurtre passionnel, qui est fait avec de l'amour

 
Si tu supprimes le rôle de redistribution sociale de l'Etat tu supprimes l'assistanat...
 

 
Je te suggère de revoir ta définition de la division du travail et du capitalisme
 

 
Le chômage apparaît avec la généralisation du salariat mais on ne va pas dire que c'est le salariat qui crée le chômage.
 
En revanche on peut se poser la question de l'impact des politiques de redistribution sociales ou de correction des inégalités sur le chômage comme tu le fais, oui

 
Je n'ai jamais dit le contraire. C'est toi qui dit que la social-démocratie crée le discours anti-assistés. Ne change pas de sujet.
 
Supprime "l'assistanat" tu aura la misère ou les émeutes.
 

 
Beau bottage en touche. Me dire que je ne comprends rien sans dire pourquoi.
 

 
C'est vrai et d’ailleurs les lois qui déconstruisent le statut et les droits des salariés tendent à faire diminuer le chômage. Pour remplacer par quoi ?
 
On peut en effet se poser des questions sur les politiques sociales notamment sur le prix de l'immo exhorbitant qui fait que chaque français est incapable de vivre de manière autonome même s'il le souhaite, vu que tout terrain appartient à quelqu'un.
 
Mais je doute que nos conclusions soient les mêmes  

Les institutions publiques ont généré des iniquités sociales activement (redistribution discutable) et passivement, en encourageant l'abus par leur permissivité.
 
Dans un contexte difficile, il n'en fallait pas moins pour diviser. D'autant que les politiciens sont les premiers à stigmatiser les "assistés" : Sarkozy qui parle de la France qui se lève tôt, récemment Hollande qui dit que la France a l'assurance chômage la plus généreuse d'Europe (ce qui était faux, d'ailleurs), etc.

 
Le peuple a une corde populiste sur laquelle il est facile de jouer, et malheureusement les politiciens en jouent (même à gauche, qui s'affichait pourtant au-dessus de ce genre de bassesses il y a encore quelques années).
 
Le problème, c'est qu'on transfert une responsabilité du politique (l'argent mal utilisé) vers les bénéficiaire, ce qui est toxique.

 
Wow ce deteerement de topic avec un troll magnifique.  
 
Je te reposte donc ce post de 2012 qui te repond a merveille :  
 

 
La fraude fiscale est la truanderie de la communaute. tous les gens qui gagnent du fric le font car ils ont des clients et une infrastructure qui leur permet de gagner ce fric. Le meme mec sur un ile deserte, il aura legerement plus de mal a se faire le fric qu'il se fait dans notre societe. bref sans les autres, il a que dalle le gars.

 
Comme le travail au noir, le travail bénévole, les heures supplémentaires non rémunérées, les revenus non déclarés   ...

 
Et surtout, même avec les prélèvements qu'il "subit", il reste avec un niveau de vie très élevé, le reste à vivre est plus que suffisant    

Ce qu'il dit correspond en partie à ce que je sous-entendais. En partie, car à mon sens le social ne dévalorise pas le travail. Par contre j'ajouterai la permissivité, le conflit d’intérêt, la perméabilité de tout ce petit monde. (ou un sous-ensemble de l'injustice, peut-être.)

Pas de politique d'avenir depuis des lustres, de "la petite politique politicienne" comme ils aiment qualifier ça.
Tu donnes à ses même personnes (incompétentes à mon sens) le fait d'organiser une libéralisation de certain secteur, une mise en concurrence des personnes elles-mêmes et tu as un "bon" début d'explication de ta phrase: "Ce que j'aimerais comprendre, c'est comment on en est arrivé en France à transformer en insulte un aussi joli mot que "assister"."
Et on reste au niveau national.

Le libéralisme est lié intrinsèquement aux libertés individuelles.
Le mec qui est "en dehors des clous" du système est un "poids" (comme les libéraux/voir ultra, disent) pour ce même système. Par conséquent un poids pour tes libertés.

Question de vision, j'ai pas la même. Heureusement.

C'est qui "la communauté" ? Je ne connais personne qui s'appelle comme ca.

Ahhh mon bon vieux Barnardo ca faisait longtemps dis donc, tu m'as beaucoup manqué ! C'est d'ailleurs pour t'appâter que j'ai posté le message du dessus, je me doutais tu trainerais par ici petit canaillou

Tu te trompes Bernardo, c'est exactement l'inverse : ton système pourri (je n'ai pas besoin de le nommer, tu sais de quoi je parle), il extorque beaucoup d'argent aux pauvres. Par exemple un travailleur au smic ou un peu au dessus va payer des charges (sociale ET patronales, je te laisse faire des recherches sur Google si tu ne comprends pas), éventuellement des impôts ainsi que des taxes (TVA + essence + alcool + un fatras d'autres conneries élaborées dans des moments de délires collectifs). Bref, si il s'en tire en gardant pour lui plus de 30% de ce qu'il a gagné, il pourra s'estimer heureux.

En revanche, avec ton système pourri, le riche (je veux dire le très riche, avec un compte en banque à au moins 6 zéros ), étant donné qu'il a les moyens de se payer un avocat fiscaliste, qu'il n'est généralement pas salarié et peut donc facilement se délocaliser, qu'il connait quelques bon plan pour garder son argent au chaud au Panama en attendant de pouvoir en jouir comme il se doit et qu'il a les moyens en cas de coup dur de soudoyer le bon élu ou fonctionnaire, ne sentira pas grand chose (à part éventuellement les remontrances virtuelles de quelque Bernardo satisfait de son système pourri qui fait raquer le pauvre couillon qui a la chance de gagner 300 euros de plus que le salaire médian au nom de la solidarité, mais ca va il s'attendait à pire). En résumé, ton système censé taxer les riches pour aider les pauvres fait en réalité exactement l'inverse. Chapeau l'artiste !

Bon allez trève de plaisanteries, des retrouvailles comme ca ca se fête mon bon Bernardo  

Oui effectivement, ce sont des poids pour la société, mais pas pour l'Etat. La différence est de taille : la liberté de les aider ou non.

En effet, d'un point de vue purement comptable ca ne change rien...

Ca commence par "so", ca finit par "isme" et entre les deux il y a "cial".

Ce que tu appelle liberté d'aider, j'appelle liberté de laisser crever.

La charité, c'est malsain, il suffit de regarder le telethon ou un "qui veut gagner des millions" pour s'en rendre compte.

Tu te retrouves donc avec du marketing de la misère, où on arrive à sauver de la famine un pays... pendant que son voisin continue de crever.

Société commerciale défendant le mercantilisme ?

La charité, en plus d'être malsaine (mise en compétition des association et des causes), elle est aussi moins efficace. En effet, dans un système où les nobles causes ne relèvent que de la volonté personnelle, elles doivent dépenser une partie des dons en marketing, en communication, en publicité, pour attirer d'autres dons.
 
Dans un système non-compétitif, ces charges n'ont pas lieu d'être et les sous peuvent donc être bien mieux utilisés pour servir directement la recherche médicale, ou autre.
 
Enfin, la charité fait passer les riches pour de bonnes personnes et elles permettent de s'acheter une conscience à peu de frais ce que ne permet pas l'impôt.
 
Vive l'impôt !

 
Justement, ça permet à Gonzague et Marie-Cécile d'avoir un emploi "utile" contrairement à tous ces vils assistés, que l'on veille à maintenir dans leur statut.    
 

 
Reprendre des éléments de langage de Thatcher en 2016 c'est vraiment courageux.  
 
http://briandeer.com/social/thatcher-society.htm      
 
Quant au "socialisme" qui défend l'"assistanat", c'est très discutable avec Rebsamen qui prône le contrôle des chômeurs.  
 
Et si tu parles du vrai socialisme, en URSS (le pays du socialisme réel) , le travail était obligatoire, sous peine d'être inculpé de "parasitisme social" puis éventuellement déporté. Des conceptions bien proches de certains conservateurs et trèèèès loin de l’assistanat.  

 
La base du socialisme, c'est la socialisation des moyens de production. La démocratie en entreprise. Les décisions aux travailleurs qui travaillent dans l'entreprise. L'URSS n'était pas un pays socialiste car ils avaient simplement remplacé une direction par une autre direction (les bureaucrates). Au lieu que les riches viennent du privé, ils venaient du public. Au lieu que les décisions soient prises par le patron ou les actionnaires, elles étaient prises par les bureaucrates.
 
Bref, pour des expériences socialistes, mieux vaut se tourner vers l'ex-Yougoslavie par exemple (et encore, c'était loin d'être parfait...)
 
Les Conseils de travailleurs en Yougoslavie : succès et échecs
http://www.autogestion.asso.fr/?p=5840
http://www.autogestion.asso.fr/?p=5860

Oui si tu veux, ca revient au meme.

Mais ce n'est pas de l'assistanat, dans le sens ou ceux qui aident ont le choix. Maintenant personnellement je trouve ca moins malsain que de mettre un couteau sous la gorge des donnateurs.

Si l'assistanat a pris une connotation aussi pejorative c'est plutot a cause du fait qu'il est justement contraint, et les gens n'aiment generalement pas la contrainte, c'est pas plus complique.

 
Et pourtant, 90% des actifs sont des salariés qui doivent se lever chaque matin pour payer le loyer au rentier et engraisser les actionnaires. Et ceci, nous y sommes contraints par le système économique.  

 
Non mais ça c'est librement consenti et contractuel pour nos amis libertariens   Donc c'est halal.

le monde selon helicon

 
En France en 2016 ? Oui c'est assez courageux, mais j'assume. Ce que je voulais dire par la c'est que le pretendu interet commun, tout le monde en parle mais personne n'en a la meme definition, d'ou pour moi la necessite de restreindre le perimetre de l'Etat aux fonctions regaliennes, comme ca y a pas de jaloux.
 
 

 
La difference, de taille, entre l'URSS et le systeme actuel, c'est qu'en URSS les gens etaient esclave par defaut, toute tentative de s'en liberer etant sanctionnee par la goulag. Aujourd'hui c'est l'inverse, les gens sont libres par defaut et toute tentative pour l'un d'entre eux de contraindre les autres a travailler pour lui, si elle n'est pas illegale, est au moins reprouvee socialement. Donc non seulement les deux systemes n'ont rien a voir, mais ils sont au contraire diametralement opposes.
 
Quand a Rebsamen faudrait savoir : il est liberal ou il ne l'est pas ?
 

Ben parce que que nous le voulions ou pas nous sommes malgre tout soumis a des contraintes biologiques, mais ca personne n'y peut rien. En revanche, a cote de ca, certains personnes voudraient en plus rajouter de la coercition, c'est a dire des contraintes imposees par d'autres personnes sur des criteres plus ou moins subjectifs, et ca en revanche on y peut quelque chose.

Edit : Quand au rentier, il a fallut qu'il travaille d'abord pour s'acheter cette maison, il est normal qu'il puisse en profiter, sinon je vois pas l'interet de se casser le cul a acheter une maison quand on possede deja une residence principale (d'ailleurs toi aussi tu en profites puisque tu peux te loger sans devoir faire le meme effort). Idem pour l'actionnaire, tu es peut-etre toi-meme actionnaire sans le savoir d'ailleurs, si ca se trouve tu possede une assurance vie dont une partie a ete investie sur le marche action, salaud de capitaliste exploiteur de la sueur d'autrui.

"

Ben le socialisme c'est la mise en commun des moyens de production, ce qui etait le cas en URSS. Donc apres ca peut prendre peut etre plusieurs formes, certaines ayant peut-etre mieux fonctionne que d'autres, je sais pas, mais ca reste quand meme du socialisme, et ca a globalement foire plus ou moins violemment.

 
Rebsamen est un bureaucrate au service de sa caste (les banques, le CAC 40 et la haute fonction publique...) tout comme les apparatchiks d'URSS étaient au service de leur caste. Ce n'est bien entendu pas un libéral au sens classique du terme.
 
Seule la méthode de coercition diffère : en URSS, c'était la menace physique (goulag, hôpitaux psychiatriques, et autres sanctions style interdiction de mettre ses enfants à l'université)  
 
Avec Rebsamen et les projets de contrôle des "assistés", c'est plus vicieux : tu es libre de refuser les aides et les joyeusetés style flicage ou travaux forcés qui y sont attachées, mais dans une société ou la propriété immobilière est privée, c'est se condamner immédiatement à la misère faute de pouvoir payer le loyer ou cultiver/cueillir/chasser. Bref pas de liberté possible dans un tel système.  
 
Et ça c'est parfaitement raccord avec l'idéologie libertarienne, qui condamne l’institution de l'Etat mais sacralise la propriété privée (qui est également une institution collective... et coercitive pour les plus pauvres)
 
Et plus généralement, je n'aime pas trop ce terme de "socialiste" qui est sans arrêt brandi alors que Rebsamen et les Républicains, c'est vraiment kif kif du point de vue des méthodes et de l'idéologie.

Rebsamen n'est evidemment pas liberal : il tente d'ajouter quelques pincees de liberalisme pour faire plaisir a Bruxelles, mais le fait qu'il soit un bureaucrate au service de sa caste n'a rien a voir avec ca, c'est un symptome de l'Etat avance d'interventionnisme dans lequel sont plongees nos (sociales) democraties et ca ne se corrigera pas avec 3 mesures liberales. En revanche le fait de vouloir garantir la propriete privee, notamment le salaire que tu gagnes a la fin du mois, c'est effectivement liberal, mais ca n'a rien a voir avec ce que tu decris concernant Rebsamen et sa caste au pouvoir, et le systeme en general que tu compares a l'URSS.

Il n'y a pas de methode, seulement des gens qui se sont habitues a un certain confort et qui ne veulent pas le perdre, ce qui vu de l'exterieur donne effectivement une impression de coercition, mais personne n'oblige personne a faire quoique ce soit contrairement a l'URSS ou tu etais oblige de participer a la vie collective. En bref tu melanges liberte et capacite, contraintes et coercition. En tordant le sens des mots on peut effectivement prouver n'importe quoi.

Au contraire, sans sacralisation de cette propriete privee ce serait la loi de la jungle, ce qui nuirait en priorite aux pauvres : "cet objet m'appartient parce que je suis plus riche que toi, je dispose donc d'hommes de main qui vont te le prendre de force si tu ne me le cede pas sans faire d'histoires". La propriete privee, c'est le droit de pouvoir posseder quelque chose et que ce droit soit reconnu par la societe qui peut ainsi le faire respecter par le biais de la police et de la justice.

En effet, ils sont tous sociaux democrates a des niveau divers. Moi je prefere simplifier en appelant ca du socialisme.

Mais un systeme non competitif est sous optimal, cf le systeme francais qui malgre ses 57% de depenses publiques n'est toujours pas fichu de loger ses SDF (et de moins en moins les autres, d'ailleurs).