Reprise du message précédent :

 
Oui, nous sommes d'accord.
 
Penses-tu aussi que la création monétaire actuelle engendre intrinsèquement un déséquilibre dommageable à l'économie (sans présumer qu'un autre système ferait mieux) ?

Est-ce le système qui cause le problème, ou l'usage qui en est fait ?

 
C'est la question que je pose. Moi je pense que c'est intrinsèque : si le système le permet, alors le système est mal conçu. Si des acteurs économiques se trouvent en position de force par rapport à d'autres au niveau monétaire, je pense que tout est faussé.
Le problème était comparable lorsque c'étaient les états qui émettaient la monnaie. Les élus pouvaient en abuser.

Et le système (non spécifié) de dividende universel, lui, aucun abus n'est possible ?

 
On est là pour en discuter. Il n'a, a priori, en tout cas pas ce défaut-là.

Tout à fait!
 
A condition :
- que la collectivité gère les ressources rares, (comme le foncier, les MP rares, les énergies non renouvelables), dont les prix pourraient autrement s'envoler dans la spéculation,
- que la main invisible française (en attendant mondiale) soit protégée des mains invisibles qui pourraient la perturber,
- que des collectifs citoyens/salariés gèrent les grandes entreprises,

 
On peut tout à fait être anticapitaliste et considérer que la loi de l'offre et de la demande est recevable.

Non spécifié ?

J'avoue n'avoir pas suivi la discussion en détail, mais il ne semble pas qu'une proposition détaillée de système de dividende universel ait été faite, en terme de montant(s) et de critères d'allocation en particulier, ainsiq ue des remaniements qui seraient nécessaire en parallèle à la fiscalité.
 
A partir de là, il est difficile de juger des éventuels défauts.  

Zyx t'en a pointé un qui me semble difficile à ignorer

 
Il a pointé la subjectivité (assumée) de mon hypothèse (en proposant une autre hypothèse), pas un défaut inhérent au revenu de base, si ?

C'est ce que je dis, a condition qu'elle ne soit pas faussée par des intérêts particuliers.

Non. Il t'a expliqué -- a raison parce-que c'est empiriquement observé -- qu'augmenter le revenu de manière homogène sur une population crée de l'inflation équivalente sur les produits de base. A ce titre, augmenter le revenu n'est pas un outil efficace pour lutter contre l'inflation.  
 
Après, il peut y avoir d'autres outils pour cela, mais ils mériteraient alors à être définis.

Quand on parle du Dividende Universel sur ce topic c'est au sens de la Théorie Relative de la Monnaie, c'est à dire une création monétaire à taux fixe (à choisir dans la fourchette de 5 à 10 %/an pour une espérance de vie moyenne de 80 ans) distribuée en parts égales à tous les membres de la communauté.

Le revenu de base financé par la fiscalité est un sujet à part, pour lequel il y a des propositions détaillées, dont la réduction de la thèse en économie de Marc de Basquiat.

 
Une inflation contrôlée et donc prévisible rend l'utilité (érosion du capital) caduque vu que les acteurs vont pouvoir l'anticiper. Tout comme ils anticipent déjà l'objectif d'inflation à 2% de la BCE.
 
Je passe sur le "blabla discours dominant blabla"...

Je ne vois rien de concret la dedans sur la mise en œuvre.
 
Un citoyen français qui part travailler à l'étranger perds-t-il le droit à sa part ?  
 

Quand je parlais de fiscalité ce n'était pas au sens du financement, mais pour savoir si, une fois le revenu de base mis en place, vous conserveriez en l'état le système actuel de taxation, d'imposition et d'aides sociales.

Justement non : l'anticipation par les acteurs est évidement voulue, l'un des objectifs de l'inflation étant d'éviter un report d'achat ("ce sera plus cher demain" ).

 
L'anticipation des acteurs ne va pas entraîner un basculement de l'épargne vers la consommation mais une adaptation de l'épargne sur des supports insensibles à l'inflation ou, a minima, qui l'anticipent.
 
L'objectif de l'inflation (tel que régulièrement défendu sur ce forum   ) est d'éroder le capital constitué indûment par des rentiers sur le dos des états/du peuple/des pauvres (cocher la mention utile).
 

Les supports insensibles a l'inflation sont les choses et les ressources indispensables ou recherchées, que l'on ne peut produire à volonté.
 
C'est pourquoi la collectivité devra gérer le foncier, les ressources limitées: énergies et MP non renouvelables, les grandes entreprises, ....  pour que ce problème ne se pose pas.
 
 
 

L'inflation est actuellement gérée par la BCE, et je ne vois pas comment la BCE peut provoquer l'inflation d'un secteur donné.
 
Très clairement, l'un des premiers objectifs de l'inflation, c'est bien d'éviter le report de la consommation, puisque dans notre société, la consommation est l'un des moteurs de la croissance.
 

L'inflation qui érode le capital des rentiers, ça n'était valable que du temps où les rentes étaient fixes (avant la 2e guerre mondiale ?). Les "bons" rentiers d'aujourd'hui ont des revenus qui surpassent de beaucoup l'inflation !

Oui, mais si on injecte de la monnaie pour financer le Revenu de base, il y aura nécessairement une inflation permanente, et non négligeable, pas comme en ce moment.
 
Et l'épargne aura plus tendance à générer de l'inflation là ou elle ira se nicher.

Bonne question, à laquelle je n'ai pas de réponse, car les conditions d'appartenance à la communauté qui verse le DU n'entrent pas dans le champ de la théorie, de la même manière qu'elle ne donne pas de taux exact pour la création monétaire, elle dit juste qu'il doit être constant et dans un certain intervalle.
 

Ce ne serait pas très cohérent de conserver la fiscalité et les aides actuelles. L'action logique est d'implémenter une allocation universelle financée par une fiscalité simplifiée, en complément du dividende universel de création monétaire. Les deux additionnés formeraient un bon revenu de base.
 

Merci de préciser que ce n'est que ton opinion et pas du tout celle de la majorité des partisans du revenu de base, parce que c'est à cause de messages comme ça qu'on peut lire des critiques bidons du RdB dans ce genre là: http://opentruc.fr/wiki/Utilisateu [...] _Universel

En effet, c'est moi (et je ne suis pas le seul) qui déduit que l'inflation pousse les épargnants à placer leurs économies la ou elles seront à l'abri de l'inflation.
Par exemple dans l'immo recherché, qui verra donc ses prix augmenter plus que l'inflation.

Ou est ce que je me trompe?

Je t'ai déjà répondu plusieurs fois sur ce sujet, tu m'as trop énervé la dernière fois pour que je recommence.

tes réponses ne m'avaient pas convaincues.  
mais si tu ne peux répondre sans t'énerver.
 
PS: je viens de relire nos échanges de l'époque, et tu me répondais par des pirouettes de ce style:

 
Le rapport entre "établir un revenu de base" et "augmenter le revenu" ?    
 
A ma connaissance, on n'a pas pu observer, même empiriquement, les effets du revenu de base sur l'inflation, et encore moins les effets de l'inflation dans un système à revenu de base puisque ça n'a jamais été expérimenté à grande échelle.
 
Par ailleurs, Changaco l'a rappelé, mais j'insiste : on ne considère pas le cas où le PIB augmente sur la période, auquel cas l'inflation serait moindre ou inexistante. Le pari du revenu de base, c'est aussi de créer une richesse aujourd'hui "clandestine" ou non comptabilisée, en permettant aux gens d'avoir une activité aujourd'hui non viable.

Voila. mais pour mettre le truc en place concrètement, à un moment il va falloir dépasser la théorie.  
 

Certes, mais on a par exemple des systèmes ou les salaires ont été alignés sur l'inflation, ce qui donne en tout état de cause des pistes d'évolution. Ce n'est bien sur pas un modèle adapté, mais vu que de toute façon il n'existe encore aucun modèle concret, c'est pas pire qu'autre chose, et ça évite de parler dans le vide.

Pour mettre en place le truc il faut d'abord convaincre les gens que son principe est bon, les détails d'application sont secondaires.

Ben voyons.  

 
C'est l'éternel problème, dont on parlé aussi sur le topic tirage au sort. Qui est capable de donner des détails et à quel moment du processus ?
Il est bien évident que ce n'est pas le gouvernement de François Hollande qui va instaurer le revenu de base, et j'ai même l'intime conviction qu'un tel dispositif (comme le référendum d'initiative citoyenne) ne peut tout  simplement pas voir le jour dans la Vème république, pour diverses raisons.
On reste donc au stade purement théorique et utopique (dans le bon sens du terme). Personnellement, ça ne m'empêche pas de phosphorer sur la question, d'être favorable au principe.
 
Note bien que la plupart des programmes politiques ont dans les cartons ce type de mesure de principe sans aucun détail d'applications. Et on s'aperçoit parfois que le principe est inapplicable (genre parce qu'il est inconstitutionnel). Ca ne te gêne pas dans ces cas là ?

Et il ne vous vient pas à l'idée que peut-être, justement, le manque historique de succès populaire de ce genre d'initiative est -- entre-autre -- dû au fait que les gens sont convaincus par des arguments concrets, pas juste par de belles paroles.
 
Parce-que par exemple, tout le monde est favorable au principe de la paix dans le monde, hein. Ca lui fait une belle jambe, au monde.

 
Déjà répondu à ça : Paris ne s'est pas fait en un jour. C'est un long processus et ce topic reflète son avancement dans l'esprit des gens. L'immense majorité de la population n'a même pas entendu parler du concept lui-même. Des chercheurs, des économistes échafaudent des théories, complémentaires, parfois divergentes, on en discute. J'imagine bien que Milton Friedman ou Keynes ont commencé de la même manière en théorisant dans le désert avant de voir leurs méthodes appliquées (pourtant non dénuées de défauts).
 
Si c'est trop tôt pour toi, reviens sur le topic dans un an. Ou participe à la consolidation du prototype si le principe te semble intéressant, à ce stade.

Friedman, par exemple, il y a eu moins de 10 ans entre la publication de son ouvrage principal et la mise en œuvre concrète de politiques qui s'en inspirent.

 
Et ces politiques sont un succès ?

Il ne te vient pas à l'idée que peut-être, si on avait constaté que les gens posaient souvent des questions auxquelles on n'a pas de réponses, on aurait réfléchi sur ces sujets ? Depuis des années que je discute de Dividende Universel je crois que tu es le premier à poser la question des français de l'étranger. J'en conclue que tout le monde s'en fout, à part toi qui a l'habitude de perdre ton temps (et le notre) sur des détails.

C'est discutable, et discuté, d'ailleurs -- c'est ça qui est remarquable avec les choses appliquées, c'est qu'on peut en faire une critique basée sur les faits.  
 
Alors que comme je le disais, en essayant pas, on est effectivement garantis de ne pas se planter et on peut donc s'affranchir de toute critique.  
 
Le monde est plein d'inventeurs qui ont des machines à rendement surunitaire en théorie, mais aucun n'a été foutu d'en construire une qui marche en vrai. Et curieusement, ils se retrouvent toujours sur une chose, le problème n'est pas la mise en œuvre, c'est un complot des riches industriels des énergies qui cherche à les museler.

Continue à le croire, et dans 10 ans vous en serez exactement au même point qu'aujourd'hui, à débattre en cercle restreint sur une théorie hypothétique sans aucune perspective concrète de mise en application.  
 
Ce qui pour moi est rassurant cela dit, c'est que pendant que les héros d'internet s'autocongratulent en circuit fermé mais en pensant répandre la bonne parole, il y a quand-même des gens qui s'intéressent efficacement à la question. Le fait que la mise en œuvre concrète d'un dividende universel soit une réelle difficulté a par exemple fait l'objet de travaux de recherches, comme celui-ci :
http://www.academia.edu/1509930/A_ [...] sic_Income
 
Tu vois ce n'est pas juste moi, un chieur qui s'attarde sur les détails, qui le dit, mais un chercheur dont toute la biblio sur les dernières années a justement été en faveur du DU.  

 
Ah mais moi, je suis favorable à ce qu'on instaure un revenu de base dès maintenant hein ...
 

 
Ceux qui prônent le revenu de base ne sont aujourd'hui pas en capacité de le mettre en oeuvre, faute de pouvoir. Il est bien évident que des travers vont être mis au jour quand il sera appliqué. Ce n'est pas une baguette magique.
 

 
Bon, ceci dit, tu peux déjà regarder ce que a donné en Namibie où un revenu de base a été mis en place pour un millier de personnes.

 
Tu as vraiment un problème avec l'idée de vulgarisation et une conception particulière de l'intérêt d'un débat comme on peut en avoir sur HFr. On n'est pas dans un ministère ou dans l'antichambre de l'assemblée nationale en train de définir les contours d'un projet de loi, là.

Dire "on s'en fout c'est qu'un détail t'es qu'un chieur", c'est ton idée du débat ?
 
Ca aurait été difficile de répondre à ma question sur l'éligibilité des expatriés, par exemple, que si le seul critère c'est la nationalité, alors ils sont éligibles. Et que tout autre jeu de critère plus restrictif, comme nationalité+résidence sur le territoire, pose tout simplement un problème d'universalité et de suivi et est finalement contraire au principe et à l'efficacité du bidule.  

 
Joli strawman. Je ne suis pas l'auteur de ces propos. Je laisse Changaco s'expliquer avec toi s'il le souhaite.
 

 
Si ce n'était pas difficile d'inventer une réponse, c'est que la question était peu pertinente. C'est comme si tu demandais, le jour où on va coloniser Mars si on va plutôt installer la première base dans l'hémisphère nord ou sud ?