Reprise du message précédent :
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Sarkozy n'est pas responsable de la crise, mais  collabore activement avec les auteurs de cette crise, à savoir les financiers et les banques, quitte à ruiner les pays européens. Le dernier accord avec Merkel consiste à refinancer partiellement les banques afin d'annuler une partie de la dette grec. Ainsi, la grèce est TOUJOURS très endettée et doit TOUJOURS payer des intérêts. C'est le but fixé : endetter une nation à son maximum pour percevoir un maximum d'intérêts et en cas de défaut de paiement, refinancer les banques afin d'annuler quelques dettes. On appelle cela maximiser le profit sur les dettes souveraines. Ils sont malins ces escrocs, ils connaissent bien les ficelles pour dépouiller au maximum les  peuples européens.
 
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Sarkozy et la France n'ont aucun pouvoir pour arrêter la crise ...Hollande ne l'aura pas plus, ou n'importe qui d'autres ! Si t'as une solution magique pour régler la crise, je t'écoute ...

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La solution est extrêmement simple :
 
- annuler totalement la dette en la refinançant totalement. Cela générera une grosse inflation. On peut dans ce cas la refinancer sur plusieurs années.
 
- redonner à l'état le contrôle de sa monnaie
 
- en cas de déficit annuel de l'état, refinancer chaque année ce déficit pour annuler cette dette. L'inflation et la perte de valeur de la monnaie associée à cette création monétaire sera payée par l'ensemble du peuple qui aura participé à ce déficit, ce qui est parfaitement équitable.
 
La dette de l'état sera ainsi  annulée et financée année après année, au lieu de la laisser délibérément gonfler par le gouvernement, complice des escrocs banquiers qui tire un maximum de revenu avec les intérêts de cette dette.
 
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Tin, trop simple, merci bien !    

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de rien, c'est gratuit...
 
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Bien sûr qu'ils en ont le pouvoir, Sarkozy et Hollande ne veulent pas changer les choses, c'est pas pareil.
 

Il n'y a pas besoin de magie pour régler une crise financière qui est par nature virtuelle. Il y a des crises graves pour lesquelles on ne connait pas de solutions, mais celle de la dette n'en fait pas partie.
 
blokblok08 vient d'exposer la solution étatiste. Il y a aussi :
- celle plus libérale démontrée dans la Théorie Relative de la Monnaie
- celle des réactionnaires qui veulent l'abandon des monnaies inflationnistes pour passer à Bitcoin et/ou retourner aux métaux précieux (il me semble que limonaire fait parti de ceux-là)
- des moins radicales comme l'augmentation progressive du taux de réserves obligatoires
- et j'en oublie probablement…

À voir ou revoir : Comprendre la dette publique : http://www.youtube.com/watch?v=ZE8 [...] r_embedded

 
Faut vous proposer comme conseiller de François le Batave, et dire que des milliers d'économistes n'ont pas trouvé vos solutions ! Bravo à vous deux !    

ces milliers d'économistes tirent leur revenus de la dette des Etats. Ils ne veulent pas scier la branche sur laquelle ils sont assis.

 
Ce n'est pas parce que tu ne t'es pas intéressé à la question, que d'autres ne l'ont pas fait.
 
Et ce n'est pas parce que certains au sommet de l'Etat ne trouvent pas de solution, ou de mauvaises, qu'il n'y en a pas. C'est surtout qu'il n'y en a pas qui correspondent à leur schéma de pensée.

 
Enfin si il y avait des solutions miracles, ça se saurait ...que je sache on a beaucoup de pays qui ne fonctionnent pas comme nous et qui ne s'en sortent pas mieux ...Donc c'est curieux que sur HFR, on ait trouvé la solution miracle qui rendra la félicité à tous les français ...faut vous faire connaître les gars, fonder un parti politique, pour dire la vraie vérité vraie aux français !  

C'est une manière de penser tout à fait risible, c’est un peu comme des société comme Sony ou Nokia qui sont en train de s'autodétruire alors qu'elle était leader il n'y à pas si longtemps, alors qu'un stagiaire de passage ferait probablement mieux que leur PDG qui s'est enfoncé dans le conservatisme.

Pour les états c'est exactement pareil que pour les sociétés, une start-up peut balayer totalement un marché, ou nouveau parti peut en faire de même et l'histoire ne manque pas d'exemple (que ce soit par la force ou non).

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Le problème actuellement est que l'on croit que l'on peut faire de l'argent avec de l'argent, qu'en plaçant son argent dans les marchés financiers pour les particuliers ou en le créant et le prêtant avec intérêts pour les banques, on va pouvoir se faire un maximum de blé. Parfait ! on s'engraisse, on se fait du pognon, au détriment des débiteurs forcément ! (les états, les entreprises qui ont besoin d'une croissance économique pour investir et rembourser leurs dettes ou encore les particuliers). Et quand il n'y a plus de croissance ou quand les débiteurs sont à secs, qu'ils ont été complètement dépouillés et qu'ils ont les poches vides, on fait quoi ? très simple : on refinance, on remet de l'argent dans le système, pour que les créanciers et les banquiers puissent continuer à se gaver gaiement.
 
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Tu m'as bien fait rire ce matin, merci !  

 
Super argument    
 
Il a totalement raison. Dire qu'il n'y pas de solution miracle, qu'on peut rien faire est vraiment risible. Qu'on veuille pas changer le cadre est une chose, mais qu'on pas rien faire, non !!!
 
Le changement viendra de gré ou de force. A force de tirer sur la corde elle finir toujours par casser. Ce n'est qu'une question de temps et de... faim. Le communisme est tombé au bout que 80 ans, le  capitalisme (au moins sous la forme actuelle) tombera aussi.

 
Non mais je sais que tu as la solution miracle   et d'ailleurs je me demande pourquoi tu perds ton précieux temps sur HFR, à poster des copier-collé interminables (ah mince, tu peux plus ...) alors que les Français, que dis-je, le monde entier, attend ta venue sur le devant de la scène pour amener, avec tes solutions magiques, la félicité éternelle sur notre Planète Bleue ! Sus aux méchants banquiers et aux crapules mondialisées, GoldoZmed arrive !  

 
Reprends le premier post, suis la conf de Chouard et tu vas comprendre pourquoi la plupart des pays "démocratiques" sont dans cette merde noire.
 
Par ailleurs, sur des sujets pointus comme Hadopi, par exemple, il faut pas être grand savant pour voir que les élus font n'importe quoi pour sauvegarder les intérêts des lobbies proches du pouvoir. Pourquoi serait-ce différent pour les banques ? Parce que toi-même, tu n'as pas réfléchi au problème ? Soyons sérieux...  

 
Ben je vois qu'une solution, c'est l'expropriation des moyens de production, si tu veux éliminer tous les lobbies et revenir à cette bonne vieille URSS !    

 
Mais oui, vas-y trolle donc...
Et sinon, tu as l'intention de t'intéresser au topic ou j'appelle la modération ?

 
Quoi troller ? Comment veux-tu éliminer les lobbies ? Comment veux-tu contrôler les banques sans nationaliser totalement le secteur bancaire ? Et une banque publique ne gère pas spécialement mieux les deniers publics qu'une banque privée, voir le scandale du Crédit Lyonnais ! Ce débat de la création monétaire est très vieux et c'est pas Chouard qui a découvert cette idée ...ça fait débat chez les économistes depuis très longtemps, et les deux variantes, banque centrale dirigée par l'Etat qui se sert de la planche à billet ou banque centrale indépendante, ça à ces avantages et ces inconvénients, mais en aucun cas ça ne règlera le problème de la dette et de la crise économique ! Si la crise n'était qu'une question monétaire, elle serait résolue depuis longtemps ...

 
On peut aussi imaginer une toute autre forme de création monétaire comme par exemple le dividende universel. On peut imaginer un système politique véritablement démocratique, donc sans élection, qui élimine de facto le lobbying. Mais pour ça, il faut écouter la vidéo en tête de gondole du topic, ça tombe bien, c'est le sujet unique dont on parle ici. Si tu veux de ton côté causer nationalisation des banques, toutes choses égales par ailleurs, je t'en prie, fais-le, mais pas ici.

 
Le bon vieux troll du communiste avec le couteau entre les dents. Si t'es venu ici troller, passe ton chemin. On se passera de tes commentaires vaseux.

 
Franchement, Chouard ne sait vraiment pas ce qu'est la monnaie. Ce serait risible s'il ne se prenait pas aussi au sérieux, dans le rôle du béotien qui vient de découvrir un complot mondial et qui souhaite en informer les masses.
 
Son plaidoyer pour le tirage au sort est plus fondé, même s'il n'en a pas mesuré toutes les implications.  
 
Mais, franchement, que Chouard arrête de parler de sujet qu'il ne maîtrise absolument pas : il n'est pas du tout crédible.

 
 
Par exemple ? Il dit quoi comme énormité ?
 
Il s'est quand même enfilé ceci avant de proférer ses propos de béotien :
 

Pour le grand public ce qui ne passe pas à la télé n'existe pas, donc forcément les théories économiques alternatives ne sont pas très populaires…
 

Tu penses à quels pays ?
 

Où le vois-tu prétendre avoir découvert quoi que ce soit ?
 

Il n'y a pas que deux variantes justement, mais c'est sûr que si t'es encore coincé dans ces vieux clivages tu peux pas comprendre les alternatives…
 

La crise de la dette n'est qu'une question monétaire. L'argent-dette est fondamentalement instable et rend les crises inévitables, pour le plus grand bénéfice des banquiers qui par conséquent font tout pour le maintenir.
 
Par contre, et comme je le disais plus haut, il y a d'autres crises bien plus graves que l'on ne sait pas résoudre car elles ne sont pas virtuelles, à commencer par celle de l'énergie.

 
Il n'a pas digéré ce qu'il a lu et a une vision de la monnaie comme bien public par nature (sans jamais le démontrer cependant), çàd susceptible de faire l'objet d'un monopole étatique. La création monétaire doit donc être interdite aux producteurs privés et être confiée à l'Etat, qui sans qu'il ait besoin de le prouver, agit toujours dans le sens de l'intérêt général. Or, cela fait des présupposés, des implicites non dits, qui sont cependant très lourds :
- la monnaie serait une institution, un bien public, un bien collectif par essence
- l'Etat, quand il gère, gère toujours bien, dans l'intérêt général de la société. Il n'est jamais défaillant.
- la création monétaire est nécessaire, mais doit être réservée à l'Etat.
 
Or, l'histoire de l'émergence de la monnaie va à rebours de cette thèse. La monnaie est un bien comme un autre : comme le savon, la tomate ou le lave-linge. La monnaie est demandée parce qu'elle rend des services, notamment le service de réserve de valeur. Ce qui fait que la monnaie émerge toujours spontanément : dans les cours de récréation (billes qu'on échange), les prisons (cigarettes), etc. La monnaie n'est pas un bien créé par l'Etat, mais par les hommes, çàd le marché. Dès lors, des questions viennent à l'esprit :
- si la monnaie, comme le savon, répond à des besoins de millions d'individus, pourquoi la monnaie devrait faire l'objet d'un monopole public alors que la production de savon est confiée à des producteurs privés ? pourquoi cette différence de traitement ?
- si la fonction principale de la monnaie est la réserve de valeur, pourquoi permettre à l'Etat de créer de la monnaie, ce qui fait perdre de la valeur à la monnaie, çàd ce qui qui fait perdre ce pour quoi elle est demandée ?
 
La crise actuelle nous montre bien que c'est l'excès de création de monnaie, sous forme de dollars ou d'euros, qui mène à cette crise de l'endettement généralisé (des Etats ou des ménages). Or, les banques qui émettent le dollar sont sous la dépendance de la Fed, qui a un monopole d'émission ; les banques qui émettent l'euro sont sous la dépendance de la BCE qui a un monopole démission. Tout un pan de la littérature économique (que Chouard n'a pas lu) montre que :
- l'excès de création monétaire est responsable des bulles-cycles-crises
- le risque de création monétaire excessive est plus grand quand une puissance (Etat ou banque centrale) en a le monopole.
 
Dès lors, le diagnostic de Chouard sur la BCE tombe à l'eau. Si la monnaie a pour rôle de transférer de la valeur dans le temps, il faut que son pouvoir d'achat soit stable, çàd qu'une unité de monnaie puisse acheter la même quantité de monnaie aujourd'hui que demain. (De même que la qualité d'un savon est de laver/dégraisser). Une bonne monnaie doit donc être une monnaie stable, çàd anti-inflationniste : le prix des autres biens exprimés dans cette monnaie doit être globalement stable. D'où les statuts de la BCE, dont la mission est justement de préserver la stabilité des prix, çàd la qualité de la monnaie. Chouard nous ressort alors la courbe de Phillips, selon laquelle une augmentation de la quantité de monnaie pourrait réduire le chômage, avec un peu d'inflation. Cette courbe de Phillips ne résiste pourtant pas à l'analyse. Plus personne ne pense qu'à long terme une augmentation de la masse monétaire pourrait faire reculer le chômage. Plus personne, sauf Chouard.
 
Je passe sur la confusion, constante chez Chouard, entre richesses et monnaie.
 
 

 
- La monnaie servant à faciliter les échanges entre individus, n'est elle pas collective par nature ? (au contraire du savon qui n'a qu'un usage personnel).
- Chouard ne pense pas que l'Etat gère toujours bien, au contraire, il explique pourquoi l'Etat aujourd'hui gère comme un pied. Tu as du mal écouter.
- Ce qui te gêne c'est que la création monétaire soit nécessaire ou que ça soit réservé à l'Etat ?

Une monnaie est un moyen d'échange, son potentiel d'échange doit être stable à court terme et fondant à long terme (pour lutter contre la thésaurisation). Tout ceci est expliqué en long, en large et en travers dans la Théorie Relative de la Monnaie.

 
1) Non, la monnaie est un bien comme un autre : le savon sert à dégraisser et fait l'objet d'une demande pour cette raison, la voiture sert à se déplacer et fait l'objet d'une demande pour cette raison, la monnaie sert à transférer du pouvoir d'achat dans le temps et fait l'objet d'une demande pour cette raison. Pourquoi alors la monnaie serait public et la production des autres biens privés ? vous vous en sortez toujours par des affirmations non démontrées. or, l'histoire et l'expérience humaine (les billes, les cigarettes, les miles...) montrent que la monnaie émerge spontanément : elle est produite, offerte, imaginée par des hommes, çàd par le privé. Pourquoi l'Etat en confisquerait la production et s'en arrogerait le monopole ? par peur que la monnaie privée soit mauvaise ? Mais, depuis que l'Etat en a le monopole sans contrainte (çàd sans référence à l'or), elle n'a jamais été aussi mal gérée, d'où l'endettement et les crises à répétition...
 
2) C'est ambigü chez Chouard. D'un côté, l'Etat n'est pas démocratique : il est aux mains de l'oligarchie. De l'autre, il faut quand même lui confier le monopole de la création monétaire.  
 
3) Ce qui me gêne c'est la création monétaire : elle conduit toujours à des crises.

 
C'est bizarre, quand tu dis "imaginée par des hommes", je vois justement quelque chose de public, je mettrais d'ailleurs une majuscule à Hommes. Et toi tu y vois quelque chose de privé. Mais tu es bien d'accord que si on veut échanger quelque chose, toi et moi, il faudra qu'on s'entende sur la monnaie ? Alors qu'on peut être propre tous les deux en utilisant des savons différents ?
 

 
Chouard explique précisément que les deux sont liés. Qu'on ne peut pas récupérer le pouvoir de création monétaire sans mettre à bas l'oligarchie, et que l'oligarchie est maintenue en place par le pouvoir monétaire. Ça me semble cohérent.
 
 

 
Tu imagines donc une masse monétaire fixée à tout jamais ?

 
Le savon est imaginé par les hommes, comme la monnaie l'est : sa production est privée pourtant. Pourquoi en serait-il différemment pour la monnaie ?  
 
Pour toi l'Etat avec un E majuscule est paré de toutes les vertus : l'Etat représente les Hommes avec un grand H. Mais l'Etat en représente au mieux une majorité ; et l'on sait que les hommes de l'Etat, parce que ce sont des hommes, servent aussi leurs intérêts privés, sont corruptibles, etc. Enfin, un monopole aboutit toujours à une mauvaise gestion.  
 
S'entendre sur la monnaie, dis-tu : mais, pour échanger des fichiers informatiques, il faut bien aussi s'entendre sur des formats compatibles. Et cela se fait spontanément, sans l'Etat : et cela marche très bien. Idem pour la langue. Pourquoi en serait-il différemment pour la monnaie ? ce sont les hommes qio progressivement se sont entendus sur l'or comme monnaie commune. Aujourd'hui, si on laissait les Européens et les Américains choisirent librement leur monnaie, ils choisiraient peut-être le franc suisse ou l'or, dont les cours montent, ce qui est le signe qu'ils sont très demandés (spontanément, sans Etat) par les hommes, car ces deux monnaies jouent à fond leur rôle de réserve de valeur. Il faut dire que la création d'or ou de franc suisse est nettement moindre que celle d'euros ou de dollars. Ceci explique cela.

N'importe quoi. C'est l’argument de ceux qui n'en ont pas.  Mais ont sait que toi tu connais!!!

Sauf que le néolibéralisme économique est a l’œuvre depuis une trentaine d'années, on voit aujourd'hui le résultat.

Je sais, on a pas été au bout du système, accélérons le mouvement. plus vite, plus fort, plus loin, pour plus .... d''esclaves.

Franchement a ta place je la ramènerais moins face aux résultats du libre échange, du moins d'etat et.. plus de gens dans la merde.

Extrait:

http://www.superno.com/blog/2011/1 [...] -solution/

 
 
L'Islande, l'Europe, les Eu sont "dans la merde" à cause d'un excès de création monétaire, qui a pour origine des monopoles publics (les banques centrales). Un système libéral, ce serait :
- un retour à le convertibilité des monnaies en or
- ou le free banqking.
 
mais certainement pas les monopoles monétaires publics actuels, sans garde-fou (de type étalon or).
 
Tu dénonces les mauvais responsables.

 
Autant parler a un mur ...
 
Il y a  belle lurette que les états sont sous la coupe d'entités privées. Et ça, tu veux pas le reconnaitre. Idem pour les banques centrales. D'ailleurs les états sont tellement dominés par le privé que de simples agences de notations privées peuvent les faire chanter avec 3 petites notes.  

Pourquoi les Eu se sont-ils affranchis unilatéralement de l'étalon or en 1971 ?

Edit : il faudrait aussi dénoncer les critiques cinéma qui font chanter les réalisateurs de films avec leurs petites étoiles. Les salauds. Il faudrait des agences de notation publiques, des critiques de cinéma publics, etc. La liberté d'expression, ça doit avoir des limites...

C'est toi qui te trompe de coupable. Le problème avec l'argent-dette ce n'est pas la création monétaire mais les intérêts, qui ne sont pas remboursables car la monnaie pour les rembourser n'existe tout simplement pas. Le système est fondamentalement instable car il est impossible que tout le monde rembourse ses dettes.

 
Toi aussi, tu confonds le signe (la monnaie) et le signifié (la richesse).
 
 

 
L’État aurait bien plus de vertu s'il était démocratique. Mais si ce n'est pas l'Etat qui crée la monnaie, alors c'est qui, comment ? Entre un monopole de l'Etat et un monopole privé, qu'est-ce qui est le mieux ?
 

 
Euh... Tu veux dire qu'il n'y a pas de soucis pour lire les fichiers ODT de Libre Office sur Word par exemple ? Ou que les DRM n'existent pas ? Précisément les acteurs privés qui ont le pouvoir de créer des standards ont tendance à se tirer la bourre au détriment du consommateur en forçant l'incompatibilité entre eux.
 
 

C'est toi qui n'arrête pas de nous rabâcher que la monnaie est un bien (une richesse) comme un autre. Moi je soutiens le contraire, i.e. que la monnaie est un moyen d'échange et non un bien, que la monnaie ne doit pas avoir de « valeur intrinsèque » (et donc que l'or est une mauvaise monnaie).

 
1) Il  n'y aurait pas de monopole privé, ou plutôt, un monopole privé soumis à une concurrence potentielle, celle de nouveaux producteurs de monnaie si ce monopole privé abuse de sa position dominante pour faire des surprofits en créant trop de monnaie.
 
2) Windows doit avoir 70% de parts de marché, ce qui n'empêche pas Mac ou Linux d'exister.  Word oit avoir 80% de parts de marché, etc. Si Word devient d'un mauvais rapport qualité-prix, des solutions alternatives se développent (voir Open Office par exemple). Ce qui montre qu'un monopole privé ne peut pas durer longtemps s'il pratique des surprofits (c'est peut-être le drame de Microsoft aujourd'hui). Voir la théorie des marchés contestables.
 
Sur des soucis de conversion de fichiers : 1- c'est relativement peanuts 2- c'est justement pour ça que n'existe au niveau mondial que quelques traitements de texte et non des milliers. C'est pareil pour la monnaie : il n'y en aurait que quelques une au niveau mondial 3- ces coûts de conversion de Word vers ODt existent aussi entre dollar et euro ou euro et or. Ils sont en partie inévitables.
 
Seul un monopole public peut se maintenir longtemps, faire des surprofits, ou fabriquer un produit de mauvaise qualité sans qu'une concurrence ne vienne rappeler les intérêts du consommateur? Voilà pourquoi le XXè siècle, siècle d'émergence des monnaies à monopole public, a été si mal géré sur le plan monétaire. Il n'y a jamais eu autant d'inflation que pendant ce siècle, avec son cortège funeste de misère (chômage, récession) ou de drames politiques (guerre, nazisme...). Plus les banques centrales étendaient leur monopole et s'affranchissaient de la régulation de l'or, plus les désordres économiques prospéraient.
 
En économie, il faut une régulation. Pour la monnaie, celle-ci passe :
- soit par l'étalon or (le monopole étatique est dans ce cas envisageable, car il n'est pas tout puissant, du fait de l'ancrage sur  l'or)
- soit le marché et la concurrence (free banking, sans banques centrales publiques monopolistiques)

 
 
       
 
Le système est foireux a la base. Et tant que les politiques ne prendront pas ça au sérieux, on va vers de gros ennuis. Le problème c'est que les politiques, nulles en économiques, suivent les recommandations d'une bande de mafia autoproclamée expert.