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Selon vous, comment et par qui la monnaie devrait-être créée ?




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Auteur Sujet :

Création monétaire par les banques privées

n°27536224
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 24-08-2011 à 14:18:29  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :

zmed, limonaire, moi et la plupart des intervenants du topic sont d'accord sur une chose : la création monétaire telle que pratiquée actuellement n'est pas juste, ni viable.
 
Soit, on abandonne l'idée de création monétaire en revenant à l'étalon or. (je raccourcis)
Soit on trouve une forme de création monétaire novatrice, qui n'a pas les défauts de celle qu'on connait. Une forme distribuée, égalitaire.


 
Oui mais cette forme novatrice, il faudrait que tu nous la décrive. Ca m'étonnerait que ça tienne la route.

mood
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Posté le 24-08-2011 à 14:18:29  profilanswer
 

n°27536251
Merome
Chef des blorks
Posté le 24-08-2011 à 14:20:23  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Oui mais cette forme novatrice, il faudrait que tu nous la décrive. Ca m'étonnerait que ça tienne la route.


 
Je suis pas un spécialiste du dividende universel et des monnaies parallèles. Mais Galuel, oui : http://www.open-udc.org/fr/about


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°27543717
Philambert
Posté le 25-08-2011 à 00:09:09  profilanswer
 

La deflation est ce que ca ne favorise pas la thesaurisation?  
Aujourd'hui quelqu'un qui obtient une masse monetaire et qui ne veut pas voir sa richesse diminuer est oblige d'investir (avec une remuneration adapte au risque qu'il encourt - du moins en theorie). S'il lui suffit de conserver son argent pour s'enrichir sans prendre le moindre risque est ce que ca ne va pas entrainer une sclerose du systeme?
Les consomateurs consomment pour combler leur besoins ou leurs envies et par consequent sont peu sensible a la deflation, mais les investisseurs?

n°27543787
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2011 à 00:23:02  answer
 

Merome a écrit :

 

Je suis pas un spécialiste du dividende universel et des monnaies parallèles. Mais Galuel, oui : http://www.open-udc.org/fr/about

 

En parlant de monnaie solidaire, ça explose en France.

 
Citation :

Vous en avez marre de l'euro ? Convertissez-vous au sol-violette

Contre la crise financière, les monnaies solidaires redeviennent à la mode un peu partout en France.

 

Des billets de 5 et 10 sols-violette.

 

Depuis trois mois, les Toulousains peuvent payer leur baguette en monnaie solidaire, le sol-violette. Pourtant aussi vieux que l'argent lui-même, le concept de monnaie complémentaire semble retrouver écho en France et les projets fleurissent.

 

Le sol, projet national qui s'inscrit dans le projet européen Equal, veut ramener les échanges à une taille humaine et favoriser la production locale.

 

L'ambition de cet argent est d'avoir une odeur, celle de la réappropriation d'un outil qui a été confisqué par la finance.
Fi de la spéculation !

 

Quelques principes le définissent :

 

   le social,
    la proximité,
    l'échange.

Il s'inscrit contre la spéculation, grand mal économique désigné en ces temps de turbulences. Une cagnotte de sols ne gagne pas à être stockée car le billet perd 2% de sa valeur s'il n'est pas passé en d'autres mains avant trois mois. Fi de la spéculation, la monnaie est un moyen d'échange !

 

Ce discours trouve aujourd'hui de nombreuses oreilles attentives. Jean-Paul Pla, conseiller municipal délégué à l'économie sociale et solidaire, est le père du projet toulousain. Il se montre lui-même surpris par le succès de son sol-violette :

 

   « On a bien plus d'adhérents que prévu. Chaque mois, une dizaine de nouvelles entreprises demandent à entrer dans le réseau. »

 

Les chiffres ne mentent pas : en trois mois sont parties 500 cartes d'adhésion, soit le nombre prévu pour une période d'un an. 22 000 sols sont en circulation dans un réseau d'une cinquantaine d'entreprises, et au terme du trimestre fatidique, aucun sol n'a encore perdu de sa valeur faute d'être passé en de nouvelles mains. (Voir la vidéo de LCI)

 

La luciole, la mesure, l'occitan, le déodat et le sol alpin

 

Les expériences de monnaie complémentaire ne datent pas d'hier, depuis la théorisation de la monnaie franche par Silvio Gesell jusqu'à l'expérimentation : de nature sociale, comme en 1956 à Lignères-en-Berry, ou bien pratique, comme le WIR, toujours en circulation, ou le credito, durant la crise économique argentine. Mais le mouvement s'est subitement accéléré.

 

L'occitan, monnaie locale de Pezenas, dans l'Hérault.L'abeille de Villeneuve-sur-Lot fait un peu figure de vétérante parmi ces nouveaux arrivés, elle a déjà un an et demi. A ses côtés ou encore en projet, la luciole d'Ardèche, la mesure du pays de Romans, l'occitan de Pezenas, le sol alpin de Grenoble (une des rares monnaies à posséder un compte Twitter) ou le déodat des Vosges.

 

La ville de Lille travaille également à son propre projet et le sol circule déjà dans un centre de loisirs. Toulouse participe à donner l'exemple, comme le montre Jean-Paul Pla :

 

   « Beaucoup de villes sont venues me contacter : Brest, Nantes, Le Havre, Lyon, Perpignan, Barcelone… Toutes étaient très intéressées par l'expérience. »

 

L'agglomération du Grand Lyon est aussi sur les rangs. La formule a été testée trois jours cet été pendant le festival Dialogues en humanité, dont Geneviève Ancel est coordinatrice :

 

   « Je vois dans ces monnaies l'opportunité de réinvestir dans le développement local, de retrouver une prise sur la monnaie. »

Donner un sens à l'argent

 

L'argumentaire est rodé : un euro confié à la banque disparaît sans que l'on sache exactement où. Un sol reste sur place et profite aux acteurs économiques locaux, de préférence sociaux, et personne ne spécule avec.

 

La défiance actuelle vis-à-vis des banques et de la finance explique en grande partie ce soudain développement. Françoise Lenoble, la présidente de l'association qui a mis en place l'abeille de Villeneuve, le reconnaît :

 

   « On a le sentiment de répondre à un besoin, celui de donner un sens à la vie et à l'argent. Aujourd'hui, les gens voient les conséquences de notre économie et se disent qu'il faut changer les choses. »

 

Pour Philippe Derudder, consultant en économie alternative, la crise agit comme un électrochoc :

 

   « Amérique latine, Japon, Canada, Allemagne… Le mouvement est mondial et existe depuis longtemps. La crise a été un catalyseur, c'était le moment. »

 

Le sol travaille sur le terrain et dans les esprits

 

Personne ne cherche à changer le monde avec des sols, mais le bénéfice de ces expériences est double. Il y a un résultat concret pour les associations sociales et les acteurs locaux qui bénéficient d'une certaine valorisation. Fabrice Domingo, gérant de la librairie Terra Nova, à Toulouse, l'admet même si c'est la dimension militante qui l'a décidé de s'engager :

 

   « On a gagné en visibilité et en presse. Il y a des clients qui découvrent notre existence par notre appartenance au réseau. »

 

Le second bénéfice est surtout symbolique, à en croire Philippe Derudder. Il relève de la sensibilisation aux problématiques des circuits courts et de l'écologie. Mieux encore, de la démocratie :

 

   « Ces monnaies solidaires sont avant tout un outil pédagogique, une élévation de la conscience.

 

Patrick Viveret, philosophe et ancien conseiller à la Cour des comptes, militant altermondialiste, est aussi à l'origine du projet sol à l'échelle nationale et partage cette analyse :

 

   “La crise financière se double d'une crise démocratique, nous n'avons plus le contrôle. Reprendre pied sur la monnaie, c'est reprendre pied sur le bien public. Mais le sol est aussi le prototype d'une solution à l'aggravation de la crise qui se profile.”

Une monnaie parfois difficile à écouler

 

Sol comme solution ? Encore faut-il que le système arrive à maturité. Dès le début du sol-violette, les commerçants ont vu apparaître des problèmes qui ne pourront se résoudre qu'avec un plus grand développement du réseau. Notamment, comme le souligne Fabrice Domingo, le souci de l'écoulement de sa cagnotte de monnaie complémentaire :

 

   “On a dû revendre beaucoup de nos sols en euros car de nombreux fournisseurs ne les acceptent pas, en particulier les distributeurs de livres. Alors on se replie sur notre activité de restauration, sur les artisans comme les plombiers, sur les salaires dont une partie pourra être réglée en sols.”

 

L'abeille de Villeneuve-sur-Lot, dans le Lot-et-Garonne.Le libraire, qui a vu passer près de 1 000 sols dans sa caisse, ne regrette cependant pas sa perte de 5%. C'est la rançon du militantisme. A Villeneuve, selon Françoise Lenoble, après un décollage difficile, l'abeille tourne doucement avec 8 000 unités en circulation :

 

   “C'est finalement entré dans le paysage. Certains commerçants font des remises exclusives de 15% aux porteurs de sols.”

Disparition naturelle ou alternative au pillage

 

Patrick Viveret le rappelle, jamais ces microsystèmes n'ont été pensés pour remplacer l'euro, ni comme béquille si le système venait à s'effondrer. Comment voit-il alors son avenir ?

 

   “Cela dépend des scénarios. Si les gouvernements mènent des politiques régulatrices à la hauteur, toutes ces monnaies disparaîtront d'elles-mêmes puisqu'elles n'auront plus d'objet.

 

   A l'inverse, elles pourront devenir une alternative au pillage pour faire circuler les richesses au niveau réel.”

 

La monnaie solidaire serait en quelque sorte une réaction naturelle face aux troubles économiques qui nous agitent. Son pouls, lui aussi, fidèlement calqué sur celui des soubresauts financiers.
http://eco.rue89.com/2011/08/21/vo [...] tte-218078


Spoiler :

Le sol-violette
► Adhésion à l'association : 15 euros.
► Coupures : 1, 5 et 10 sols.
► Les bénéfices de l'association vont à des associations de chômeurs.
► Accepté par 40 commerces.
► Fonte : il perd 2% de sa valeur s'il n'est pas échangé pendant un trimestre.
Il est Indexé sur l'euro mais 100 sols s'achètent et se revendent 95 euros. On gagne à en acheter, pas à le revendre.
► 22 000 sont en circulation pour plus de 500 adhérents.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-08-2011 à 00:23:54
n°27543830
helicon2
Posté le 25-08-2011 à 00:32:16  profilanswer
 


 
Si je prends le rôle de l'avocat du Diable : Qu'es-ce qui empêche deux agents de s'échanger 1000 sols ayant 2 mois et 15 jours afin de ne pas subir la perte de 2% de valeur ?
 
 

n°27543950
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2011 à 00:55:47  answer
 

helicon2 a écrit :


 
Si je prends le rôle de l'avocat du Diable : Qu'es-ce qui empêche deux agents de s'échanger 1000 sols ayant 2 mois et 15 jours afin de ne pas subir la perte de 2% de valeur ?
 
 


 
J'ai pas trop compris, quel interets ?  
 
Je pense que la fraude serait rapidement détecté. Tu peux pas échanger autant de billets comme dans une banque.

n°27544066
helicon2
Posté le 25-08-2011 à 01:23:24  profilanswer
 


 
Si tu as des sols depuis 2 mois et 29 jours et que tu ne veux pas perdre les 2% à la fin du trimestre, qu'es-ce qui t'empêche de me les donner et que je te les rendes ensuite ?
 

n°27546511
Ghawar
Professeur F.
Posté le 25-08-2011 à 11:43:03  profilanswer
 

drapal

n°27547941
stanjourda​n
Posté le 25-08-2011 à 13:59:01  profilanswer
 

michel 1664 a écrit :


 
Moi, je suis complétement en phase avec celà  :)  
La monnaie est qquechose de bien trop précieux pour laisser le pouvoir à qques gus de faire varier sa masse arbitrairement (pour s'en mettre plein les poches, pour vivre au-dessus de leur moyen, pour rattraper leurs erreurs passées, parce qu'ils pensent "bien faire" pour relancer la machine à la Bernanke, etc, etc ...) ! Et que ces gus soit un Etat ou plutôt ses réprésentants ou des intérêts privés est du pareil au même AMHA !
 
Pour une bonne gestion étatique : Nous avons l'exemple Grec (traffiquage des comptes et fraudes aux impots générale) et pour la bonne gestion "privé" nous avons l'Irlande (ou le "tigre" celtique  :lol: ) ou l'on voit bien que tout à été finalement financé par de la dette ...
 
Bref, aucune confiance aux deux "entités" pour gérer la monnaie sans un garde fou ! Et comme garde fou : Pourquoi pas l'or  :??:


 
 
A la différence que l'Etat grec n'a aucun contrôle sur sa monnaie justement.
 
Et on peut imaginer que si l'oligarchie grecque avaient pu faire tourner la planche à billet (nul doute qu'elle l'aurait fait), l'inflation galoppante résultante aurait rapidement reveillé l'opinion grecque, qui était alors totalement endormie par un endettement indolore et l'illusion ainsi créée que tout va bien. (tant que les sous tombent dans le compte en banque à la fin du mois...)
 
L'inflation c'est aussi quelque part un "garde-fou" contre les politiques inefficaces des politiciens.

n°27548135
stanjourda​n
Posté le 25-08-2011 à 14:11:17  profilanswer
 

Citation :

1) La question de qui possède quoi à l'origine de la mise en place du système de monnaie est accessoire. Si on remplace l'euro par l'or, mes euros seront échangés contre de l'or au taux de change en vigueur. Tout le ponde aura donc de l'or, correspondant à al contrepartie en euros qu'il possède déjà.


 
Vous évitez décidément de répondre. Je ne vous parle pas d'euro ou de d'or. Bon, on va y aller plus directement : quelle est votre réfutation de l'île des naufragés de Louis Even ?
 

Citation :

2) Dans une économie où l'or serait la monnaie, sa valeur serait plus stable et moins l'objet de mouvements erratiques spéculatifs qu'aujourd'hui. Le producteur d'or vendrait son or contre des biens à un prix stable, mais il aurait fallu auparavant subir les coûts d'extraction d'or : le producteur d'or récolterai un profit mais qui serait comparable à celui d'entreprises comme L'Oréal, Renault ou Apple. Rien à voir avec les surprofits scandaleux que le système actuel de création monétaire octroie au secteur financier créateur de monnaie, sous forme de profits pour les actionnaires ou de sursalaires pour les traders.


 
Un tel producteur ne prend absolument aucun risque comparé à L'Oréal ou Renault : les besoins et attentes du marché de l'automobile ou des cosmétiques peuvent évoluer. Pas les besoins en monnaie.
 

Citation :

3) La quantité d'or, sauf grande découverte type XVIè siècle, est stable ou augmente mais à un rythme faible, régulier et prévisible (celui de la production annuelle d'or). L'offre d'or est donc stable ou en légère hausse. La demande d'or est elle double : une demande d'or pour l'industrie et une demande d'or en tant que monnaie. Si on suppose une économie en croissance de 2% par an par exemple, la demande de monnaie-or augmentera de 2% par an. Si l'offre d'or n'augmente que de 1% par an, il s'en suivra une hausse du prix de l'or contre les autres biens de 1%, ou ce qui revient au même, une baisse des prix des biens de 1% (déflation).


 
Toujours pareil : le producteur d'or est avantagé. Il est le seul à n'être affecté ni par une inflation ni par une déflation. La valeur de sa marchandise reste stable.
 

Citation :

La chine en excédent commercial accumulera de l'or (comme elle accumule des dolalrs aujourd'hui). Mais les Etats-Unis en déficit commercial ne pourront pas imprimer l'or comme ils impriment les dollars. Arrivera un moment(quand leur stock d'or sera épuisé) où ils seront obligés d'épargner pour rembourser leurs dettes vis à vis de la Chine : épargne qui réduira la consommation et rétablira leur équilibre commercial, et réduira l'excédent de la Chine. Le choix de l'or interdit donc la situation actuelle où les Etats-unis peuvent s'endetter indéfiniment en imprimant leur propre monnaie et en achetant les biens produits par le reste du monde. le système sera donc plus stable.
 
Si on découvre un immense gisement, la valeur de l'or baissera, ce qui signifiera que le prix des biens augmente (inflation). Mais cette inflation ne sera jamais de même ampleur que celle pratiquée par les BC au XXè siècle : avec une découverte d'un gisement qui doublerait le stock existant, on aurait une inflation de 100%. S'il faut 50 ans pour extraire la totalité de ce nouveau gisement, l'inflation annuelle consécutive à ce nouveau gisement serait de 100%/50 = 2% par an (calcul à la louche), ce qui est dérisoire par rapport à l'inflation des systèmes actuels. Surtout elle sera prévisible, puisqu'on connaîtra le rythme de production annuelle de l'or : on pourra donc anticiper l'inflation, qui aura alors moins de conséquences.
 
En sens inverse, quand la production d'or deviendra nulle (gisements taris), on se contentera de faire fonctionner l'économie avec le stock d'or existant. Là où avant l'offre augmentait de 1% et la demande de 2%, d'où une baisse des prix de 1%, on aura une offre stable, d'où une baisse des prix annuelle de 2%. Cela ne poserait aucun problème.


 
Oui mais est-ce que c'est la création monétaire en soi qui est mauvaise ? (a priori non vu que vous admettez la création monétaire par la l'or) Ou seulement l'usage non contrôlé démocratiquement de la planche à billet qui est néfaste ? L'objet du dividende universel est de proposer une création monétaire fixée par des règles claires et transparentes qui ne nuisent à personne. (tout le monde bénéficiant de sa quote part de création monétaire, qui s'en plaindra ?)
 

Citation :

4) Le problème est que la confiance que les gens ont dans la monnaie de leur pays est une confiance sous contrôle. Si l'on est si sûr que ça de cette confiance, pourquoi ne pas abolir le cours légal de l'euro et créer une liberté monétaire : si les gens ont si confiance que ça dans l'euro, l'euro restera la monnaie du plus grand nombre. Il se trouve que justement, cette confiance est toute relative, d'où le cours légal qui oblige les gens à accepter l'euro en paiement. Si on laissait les gens choisir, ils choisiraient le franc suisse, l'or, ou une nouvelle monnaie stable. Peut-être me trompé-je : dans ce cas là, que risque-t-on à abolir le cours légal et à rétablir la concurrence, ne serait-ce qu'entre monnaies nationales à cours légal existantes (dollar, euro, livre, yen, franc suisse) ?


 
Je suis d'accord qu'il faut libérer les monnaies. Mais ne nous empêchez pas de croire en (et d'utiliser) une monnaie fondée sur un dividende universel.

mood
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Posté le 25-08-2011 à 14:11:17  profilanswer
 

n°27548552
michel 166​4
Patriote
Posté le 25-08-2011 à 14:38:55  profilanswer
 

Merome a écrit :

Je suis pas un spécialiste du dividende universel et des monnaies parallèles. Mais Galuel, oui : http://www.open-udc.org/fr/about


 

stanjourdan a écrit :

Je suis d'accord qu'il faut libérer les monnaies. Mais ne nous empêchez pas de croire en (et d'utiliser) une monnaie fondée sur un dividende universel.


 
Vous avez pas un lien sympa (j'entends niveau CM2 :whistle:) pour une explication du principe de ce "dividende universel" et comment on pourrait procéder concrétement ?
EDIT : Ah y'à déjà la page Wikipedia : Crédit social


Message édité par michel 1664 le 25-08-2011 à 14:41:55

---------------
Le pessimiste se plaint du vent, l’optimiste espère qu’il va changer, le réaliste ajuste ses voiles. Vivement le FMI en France.
n°27549770
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-08-2011 à 15:52:27  profilanswer
 

stanjourdan a écrit :

Citation :

1) La question de qui possède quoi à l'origine de la mise en place du système de monnaie est accessoire. Si on remplace l'euro par l'or, mes euros seront échangés contre de l'or au taux de change en vigueur. Tout le ponde aura donc de l'or, correspondant à al contrepartie en euros qu'il possède déjà.


 
Vous évitez décidément de répondre. Je ne vous parle pas d'euro ou de d'or. Bon, on va y aller plus directement : quelle est votre réfutation de l'île des naufragés de Louis Even ?
 

Citation :

2) Dans une économie où l'or serait la monnaie, sa valeur serait plus stable et moins l'objet de mouvements erratiques spéculatifs qu'aujourd'hui. Le producteur d'or vendrait son or contre des biens à un prix stable, mais il aurait fallu auparavant subir les coûts d'extraction d'or : le producteur d'or récolterai un profit mais qui serait comparable à celui d'entreprises comme L'Oréal, Renault ou Apple. Rien à voir avec les surprofits scandaleux que le système actuel de création monétaire octroie au secteur financier créateur de monnaie, sous forme de profits pour les actionnaires ou de sursalaires pour les traders.


 
Un tel producteur ne prend absolument aucun risque comparé à L'Oréal ou Renault : les besoins et attentes du marché de l'automobile ou des cosmétiques peuvent évoluer. Pas les besoins en monnaie.
 

Citation :

3) La quantité d'or, sauf grande découverte type XVIè siècle, est stable ou augmente mais à un rythme faible, régulier et prévisible (celui de la production annuelle d'or). L'offre d'or est donc stable ou en légère hausse. La demande d'or est elle double : une demande d'or pour l'industrie et une demande d'or en tant que monnaie. Si on suppose une économie en croissance de 2% par an par exemple, la demande de monnaie-or augmentera de 2% par an. Si l'offre d'or n'augmente que de 1% par an, il s'en suivra une hausse du prix de l'or contre les autres biens de 1%, ou ce qui revient au même, une baisse des prix des biens de 1% (déflation).


 
Toujours pareil : le producteur d'or est avantagé. Il est le seul à n'être affecté ni par une inflation ni par une déflation. La valeur de sa marchandise reste stable.
 

Citation :

La chine en excédent commercial accumulera de l'or (comme elle accumule des dolalrs aujourd'hui). Mais les Etats-Unis en déficit commercial ne pourront pas imprimer l'or comme ils impriment les dollars. Arrivera un moment(quand leur stock d'or sera épuisé) où ils seront obligés d'épargner pour rembourser leurs dettes vis à vis de la Chine : épargne qui réduira la consommation et rétablira leur équilibre commercial, et réduira l'excédent de la Chine. Le choix de l'or interdit donc la situation actuelle où les Etats-unis peuvent s'endetter indéfiniment en imprimant leur propre monnaie et en achetant les biens produits par le reste du monde. le système sera donc plus stable.
 
Si on découvre un immense gisement, la valeur de l'or baissera, ce qui signifiera que le prix des biens augmente (inflation). Mais cette inflation ne sera jamais de même ampleur que celle pratiquée par les BC au XXè siècle : avec une découverte d'un gisement qui doublerait le stock existant, on aurait une inflation de 100%. S'il faut 50 ans pour extraire la totalité de ce nouveau gisement, l'inflation annuelle consécutive à ce nouveau gisement serait de 100%/50 = 2% par an (calcul à la louche), ce qui est dérisoire par rapport à l'inflation des systèmes actuels. Surtout elle sera prévisible, puisqu'on connaîtra le rythme de production annuelle de l'or : on pourra donc anticiper l'inflation, qui aura alors moins de conséquences.
 
En sens inverse, quand la production d'or deviendra nulle (gisements taris), on se contentera de faire fonctionner l'économie avec le stock d'or existant. Là où avant l'offre augmentait de 1% et la demande de 2%, d'où une baisse des prix de 1%, on aura une offre stable, d'où une baisse des prix annuelle de 2%. Cela ne poserait aucun problème.


 
Oui mais est-ce que c'est la création monétaire en soi qui est mauvaise ? (a priori non vu que vous admettez la création monétaire par la l'or) Ou seulement l'usage non contrôlé démocratiquement de la planche à billet qui est néfaste ? L'objet du dividende universel est de proposer une création monétaire fixée par des règles claires et transparentes qui ne nuisent à personne. (tout le monde bénéficiant de sa quote part de création monétaire, qui s'en plaindra ?)
 

Citation :

4) Le problème est que la confiance que les gens ont dans la monnaie de leur pays est une confiance sous contrôle. Si l'on est si sûr que ça de cette confiance, pourquoi ne pas abolir le cours légal de l'euro et créer une liberté monétaire : si les gens ont si confiance que ça dans l'euro, l'euro restera la monnaie du plus grand nombre. Il se trouve que justement, cette confiance est toute relative, d'où le cours légal qui oblige les gens à accepter l'euro en paiement. Si on laissait les gens choisir, ils choisiraient le franc suisse, l'or, ou une nouvelle monnaie stable. Peut-être me trompé-je : dans ce cas là, que risque-t-on à abolir le cours légal et à rétablir la concurrence, ne serait-ce qu'entre monnaies nationales à cours légal existantes (dollar, euro, livre, yen, franc suisse) ?


 
Je suis d'accord qu'il faut libérer les monnaies. Mais ne nous empêchez pas de croire en (et d'utiliser) une monnaie fondée sur un dividende universel.


 
La création monétaire qu'on admet avec l'or n'est qu'un pis-aller : si on pouvait faire sans. Mais cette création monétaire liée à la production annuelle d'or, c'est vraiment peanuts.
 
Votre création monétaire démocratique, rien que le nom sent l'arnaque. Mais dans un système de liberté monétaire, votre système pourrait concurrencer d'autres producteurs de monnaie : on verrait bien quelle(s) monnaie(s) le public sélectionne...

n°27551192
Merome
Chef des blorks
Posté le 25-08-2011 à 17:31:58  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
La création monétaire qu'on admet avec l'or n'est qu'un pis-aller : si on pouvait faire sans. Mais cette création monétaire liée à la production annuelle d'or, c'est vraiment peanuts.
 
Votre création monétaire démocratique, rien que le nom sent l'arnaque. Mais dans un système de liberté monétaire, votre système pourrait concurrencer d'autres producteurs de monnaie : on verrait bien quelle(s) monnaie(s) le public sélectionne...


 
Je traduis la phrase en gras : "j'ai jamais entendu parlé de votre truc, j'ai pas envie de me renseigner, donc le plus facile est de dire que c'est de la merde".
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°27551536
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-08-2011 à 17:55:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Je traduis la phrase en gras : "j'ai jamais entendu parlé de votre truc, j'ai pas envie de me renseigner, donc le plus facile est de dire que c'est de la merde".

 


 

1- je me méfie par expérience des adjectifs un peu ronflants, qui ne sont là que pour la com (c'est l'époque qui veut ça), et qui souvent, cachent pas mal de chose : TVA sociale, frappe chirurgicale, ... Et les dictatures ont tellement galvaudé le terme "démocratique" pour désigner des partis ou des régimes qui ne l'étaient pas qu'évidemment, avec l'âge, on tombe moins facilement dans le panneau.

 

2- je ne vois pas pourquoi je ferai l'effort de lire vos sites, de surcroît peu lisibles : as-tu fait l'effort de lire du de Soto, du Hayek, du Mises ? de mon côté, j'ai toujours essayé de résumer la pensée de ces auteurs pour permettre à ceux qui ne les avaient pas lu d'en juger (même si c'est toujours préférable de lire le texte d'origine). C'est à vous d'exposer votre géniale idée en quelques mots. On jugera ensuite. Je n'ai pas que ça à faire, entre les videos de l'autre illuminé du 1109, l'argent dette de Paul Grignon, les élucubrations de Franck Lepage, les conférences ineptes sur la monnaie de Chouard : ça en fait du temps à écouter des conneries... Tu permettras que de temps en temps je m'aère l'esprit et me décontracte les synapses.

Message cité 1 fois
Message édité par limonaire le 25-08-2011 à 17:56:05
n°27551778
Merome
Chef des blorks
Posté le 25-08-2011 à 18:11:28  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
1- je me méfie par expérience des adjectifs un peu ronflants, qui ne sont là que pour la com (c'est l'époque qui veut ça), et qui souvent, cachent pas mal de chose : TVA sociale, frappe chirurgicale, ... Et les dictatures ont tellement galvaudé le terme "démocratique" pour désigner des partis ou des régimes qui ne l'étaient pas qu'évidemment, avec l'âge, on tombe moins facilement dans le panneau.
 
2- je ne vois pas pourquoi je ferai l'effort de lire vos sites, de surcroît peu lisibles : as-tu fait l'effort de lire du de Soto, du Hayek, du Mises ? de mon côté, j'ai toujours essayé de résumer la pensée de ces auteurs pour permettre à ceux qui ne les avaient pas lu d'en juger (même si c'est toujours préférable de lire le texte d'origine). C'est à vous d'exposer votre géniale idée en quelques mots. On jugera ensuite. Je n'ai pas que ça à faire, entre les videos de l'autre illuminé du 1109, l'argent dette de Paul Grignon, les élucubrations de Franck Lepage, les conférences ineptes sur la monnaie de Chouard : ça en fait du temps à écouter des conneries... Tu permettras que de temps en temps je m'aère l'esprit et me décontracte les synapses.


 
Voilà, j'avais donc vu juste. Tu ponds deux paragraphes pour dire la même chose que moi en deux lignes.
 
Stanjourdan t'a proposé de lire "l'île des naufragés". Je ne connaissais pas ce texte et je l'ai lu, ça me semble assez pédagogique et ludique à lire pour comprendre ce qu'est le revenu de vie.
Je suis pas sûr qu'il y ait un intérêt à le répéter ici, du coup. Tu veux que je fasse un copier-coller ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°27552848
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-08-2011 à 19:02:40  profilanswer
 

roland- a écrit :


Je viens de le lire, c'est long, fais un petit résumé.


 
C'est là : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
 
En gros, une île vit de troc entre ses habitants. Arrive le banquier qui leur propose d'échanger de la monnaie que lui banquier créerait. Ils sont 5, 200$ chacun, ça fait 1000 $ sous forme de billets que le banquier leur prête. Avec un intérêt de 8%, les habitants doivent rembourser 1080$ : comme il n'y a que 1000$ de billets émis, ils doivent réemprunter à la banque qui émet ainsi de nouveaux billets.
 
Cette fable circule de puis de nombreuses années sur le net. Elle n'a pas beaucoup d'intérêt, contient beaucoup d'erreurs, mais séduit les crédules.  
 
Quelques erreurs en passant :  
 
- la monnaie n'a pas émergé comme cela, sous forme d'émission de bouts de papier. Ca change tout. Le passage du troc à la monnaie s'est fait quand spontanément les agents ont sélectionné une marchandise qui pouvait avoir les qualités pour faire une monnaie : à long terme ce sera l'or. Le producteur de tomates échange donc ses tomates contre de l'or, puis échange cet or contre du blé. Celle monnaie-marchandise (et non papier) n'est la contrepartie d'aucun "vol" mais seulement d'échange libre entre deux marchandises (dont l'une, l'or, sert aussi de monnaie) : on est loin de la fable des naufragés. Puis on s'aperçoit que l'or est lourd à transporter, qu'on peut se le faire voler : les habitants prennent l'habitude de le déposer dans un coffre qu'ils louent auprès d'orfèvres, moyennant une modique rémunération, couvrant les coût de stockage de l'orfèvre. Rien d'anormal non plus. L'orfèvre émet un certificat de dépôt d'un gramme d'or certifiant que la personne propriétaire de ce certificat a bien déposer dans ses coffres un gramme d'or. Puis l'habitude se répand d'échanger directement ces certificats au porteur, plutôt que d'en demander la contrepartie à la banque. C'est l'apparition du billet de banque, toujours convertible en or : il n'y a pas plus de billets de banques à circuler que d'or dans les coffres.
 
L'arnaque n'apparaît que quand le banquier-orfèvre s'aperçoit que statistiquement seuls 50% des certificats lui sont retournés pour être échangés contre de l'or physique. Il peut donc émettre deux fois plus de certificats qu'il n'a d'or : c'est l'apparition de la création monétaire. Elle se fait sous forme de prêts à intérêt, etc. Là, il y a bien vol, puisqu'on crée une valeur à partir d'un bout de papier, qu'on exige en sus des intérêts, et qu'on est incapable de rembourser tous les billets contre de l'or si tous les billets sont présentés en même temps à la banque.  
 
On voit que la vraie histoire n'a qu'un lointain rapport avec la fable
 
- sur l'écart entre les 1000 et les 1080 : curieusement, dans la fable, le banquier n'encaisse aucun intérêt, ne mange pas, ne dépense rien.
 
Je préfère ne rien dire ensuite du dividende universel, qui n'est jamais qu'une resucée du revenu d'existence. Ses avantages et limites ont été débattus maintes fois.  
 

n°27554905
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2011 à 21:51:18  answer
 

limonaire a écrit :

 

C'est là : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

 

En gros, une île vit de troc entre ses habitants. Arrive le banquier qui leur propose d'échanger de la monnaie que lui banquier créerait. Ils sont 5, 200$ chacun, ça fait 1000 $ sous forme de billets que le banquier leur prête. Avec un intérêt de 8%, les habitants doivent rembourser 1080$ : comme il n'y a que 1000$ de billets émis, ils doivent réemprunter à la banque qui émet ainsi de nouveaux billets.

 

Cette fable circule de puis de nombreuses années sur le net. Elle n'a pas beaucoup d'intérêt, contient beaucoup d'erreurs, mais séduit les crédules.

 

Quelques erreurs en passant :

 

- la monnaie n'a pas émergé comme cela, sous forme d'émission de bouts de papier. Ca change tout. Le passage du troc à la monnaie s'est fait quand spontanément les agents ont sélectionné une marchandise qui pouvait avoir les qualités pour faire une monnaie : à long terme ce sera l'or. Le producteur de tomates échange donc ses tomates contre de l'or, puis échange cet or contre du blé. Celle monnaie-marchandise (et non papier) n'est la contrepartie d'aucun "vol" mais seulement d'échange libre entre deux marchandises (dont l'une, l'or, sert aussi de monnaie) : on est loin de la fable des naufragés. Puis on s'aperçoit que l'or est lourd à transporter, qu'on peut se le faire voler : les habitants prennent l'habitude de le déposer dans un coffre qu'ils louent auprès d'orfèvres, moyennant une modique rémunération, couvrant les coût de stockage de l'orfèvre. Rien d'anormal non plus. L'orfèvre émet un certificat de dépôt d'un gramme d'or certifiant que la personne propriétaire de ce certificat a bien déposer dans ses coffres un gramme d'or. Puis l'habitude se répand d'échanger directement ces certificats au porteur, plutôt que d'en demander la contrepartie à la banque. C'est l'apparition du billet de banque, toujours convertible en or : il n'y a pas plus de billets de banques à circuler que d'or dans les coffres.

 

L'arnaque n'apparaît que quand le banquier-orfèvre s'aperçoit que statistiquement seuls 50% des certificats lui sont retournés pour être échangés contre de l'or physique. Il peut donc émettre deux fois plus de certificats qu'il n'a d'or : c'est l'apparition de la création monétaire. Elle se fait sous forme de prêts à intérêt, etc. Là, il y a bien vol, puisqu'on crée une valeur à partir d'un bout de papier, qu'on exige en sus des intérêts, et qu'on est incapable de rembourser tous les billets contre de l'or si tous les billets sont présentés en même temps à la banque.

 

On voit que la vraie histoire n'a qu'un lointain rapport avec la fable

 

- sur l'écart entre les 1000 et les 1080 : curieusement, dans la fable, le banquier n'encaisse aucun intérêt, ne mange pas, ne dépense rien.

 

Je préfère ne rien dire ensuite du dividende universel, qui n'est jamais qu'une resucée du revenu d'existence. Ses avantages et limites ont été débattus maintes fois.

 


 

Sauf que c'est pas une fable c'est réellement ce que font les banquiers . Et tu beau essayé d'envelopper ça sous une pseudo complexité, ni vu ni connu et vas y que je t'embrouille.  Libre a toi de pas voir la réalité, mais cesse de prendre les autres pour des imbéciles. D'ailleurs si tu fondes sur des économistes pour réfuter toutes nos critiques, saches que nous aussi ont se réfère a des économistes. l'Ile des naufragés et le fruit des refléxions de louis Even.

 

Un dernier chose, l’économie n'est pas une science exacte, et toute tes certitudes ne repose en fait que sur une idéologie.

 

Tiens pour ta pénitence, une autre fable au combien pertinente...   :o

 
Citation :

La Dame de Condé

 Nous sommes à Condé-sur-Gartempe. Son hôtel de la Gare est réputé pour ses ortolans et pour sa discrétion ! Un vendredi après-midi débarque une jeune femme, d'apparence convenable, bien qu'un peu trop fardée.

 

Elle réserve une chambre à un grand lit pour la nuit et, comme elle n'a pas de bagage, elle laisse en acompte un billet de 500 F, tout neuf. Puis, elle s'en va visiter la vieille ville.

 

Le pâtissier qui a vu la scène dit au patron: "Ça fait 6 semaines que vous me devez 500 F pour la pièce montée que j'ai livrée à l'occasion de la communion de votre fille". Le patron lui donne le billet de bonne grâce.

 

Comme cette scène a été vue par d'autres, elle se reproduisit 5 nouvelles fois car le pâtissier devait aussi 500 F au minotier,.., qui en devait autant au garagiste,... lui-même débiteur de cette somme au boucher,... qui avait à régler 500 F au représentant de la maison Elida,... lequel devait à son tour acquitter sa chambre à l'hôtel de la Gare pour 500 F.

 

Au moment où le représentant donne le billet au patron de l'hôtel, notre dame revient de promenade. Elle annonce qu'elle annule sa réservation. L'hôtelier lui rend donc son billet qu'elle brûle aussitôt. "Il était faux", dit-elle en souriant..

 

Vrai ou faux, ce billet a permis d'annuler 3 000 F de dettes qui, sans lui, seraient restées impayées.  »

 

http://fr.ekopedia.org/La_Dame_de_Cond%C3%A9

  


Message édité par Profil supprimé le 26-08-2011 à 01:19:01
n°27555283
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-08-2011 à 22:11:38  profilanswer
 

roland- a écrit :


Et? La balance de tous les acteurs était à 0. Qu'est ce que ça change ?


 
Oui, cette histoire ne montre rien, puisqu'il s'agit juste d'un problème de compensation de créances et dettes. Rien à voir avec la création monétaire : la lettre de change inventée par les Italiens au XIVè siècle suffit pour le résoudre...
 
Mais bon, si ça les amuse...

n°27555597
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2011 à 22:31:03  answer
 

limonaire a écrit :


 
Oui, cette histoire ne montre rien, puisqu'il s'agit juste d'un problème de compensation de créances et dettes. Rien à voir avec la création monétaire : la lettre de change inventée par les Italiens au XIVè siècle suffit pour le résoudre...
 
Mais bon, si ça les amuse...


 
 [:dropsy]

n°27555645
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2011 à 22:33:28  answer
 

roland- a écrit :


Merci. Une question cependant, c'est sûrement naïf mais j'ai du mal à saisir. Dans l'exemple des 1080 euros, ce qui cloche c'est que :
 
-on ne rembourse jamais toutes les créances, à tous les débiteurs, simultanément.  
-la banque dépense aussi les 80 euros. Il y a donc bien 1080 euros dans l'économie et il est possible de les rembourser
 
 
Je ne sais pas si la simplification de l'économie au travers de cet exemple permet toutes les analogies entre l'exemple et la réalité.


 
Je suis vraiment curieux savoir ou tu prends les 80€ d’intérêts  que la banque n'a pas créée.  :o

n°27555649
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-08-2011 à 22:33:56  profilanswer
 
n°27555748
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2011 à 22:38:50  answer
 


 
Voilà la suite ....  
 
 

Citation :

À quoi servent en fait les banques : la vraie Dame de Condé…
 
 Les intérêts
 

« Nous sommes toujours à Condé-sur-Gartempe…
 
La même Dame est venue passer la journée, le billet a circulé tout pareil. Mais quand la Dame est revenue, elle a tenu un discours différent: je n’ai jamais eu l’intention de passer la nuit ici : « et pourtant, - dit-elle - , me suis démunie de mon argent pendant quelques heures, j’ai pris le risque que vous le perdiez, celui d’un tremblement de terre, de…, enfin j’ai investi , comme d’ailleurs vous auriez pu (et dû !) le faire au lieu de le faire circuler bêtement. Ce risque doit être rémunéré. Donc je dois récupérer 600F, les 500F que je vous ai remis et que je vais brûler car ils sont faux, plus 100F d’intérêt. Et bien sûr, ces 100F vous ne les avez pas ! Je vais donc prendre le repas de ce soir chez vous, vous m’en mettrez pour 100F… ou plutôt je vous achète ce bout de terrain dont vous ne faites rien… ou plutôt… » »
 
Que s’est-il donc passé ?

Un miracle, tout simplement
, la Dame a ainsi pu matérialiser le rejeton du faux billet de 500F, celui de 100 F. Et c’est le principe de l’intérêt. Il transforme tout prêteur en faux monnayeur légal : tout prêt d’argent à intérêt est celui d’un « mistigri » qui rapporte tant qu'on se fait rembourser…
 
Cependant, si les habitants s'étaient rendus compte seuls de l'égalité des dettes, ils n'auraient pas eu besoin de la banque et n'auraient pas eu à fournir 100 F d'intérêts.
 
 Conclusion : l'utilité de la fable
 
Une « science » (comme l’économie monétariste nous est présentée) qui peut faire de pareils miracles, ce n’est assurément plus une science, c’est une religion, c’est l’équivalent laïc de la transsubstantiation du dogme catholique, mais cette fois, bien dans le domaine du réel.
 
La fable de la Dame de Condé est en fait une parabole qui devrait être incontournable (sous cette forme, ou sous forme académique) dans le chapitre 1 de tout manuel d’économie qui ferait preuve d’honnêteté intellectuelle et qui devrait disserter du but et des limites de validité de la circulation monétaire.


 
http://fr.ekopedia.org/La_Dame_de_Cond%C3%A9

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 25-08-2011 à 22:42:43
n°27555915
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 25-08-2011 à 22:47:30  profilanswer
 


 
Encore une fois, dans cette fable, la création monétaire sous forme de prêt est inutile : il suffit de faire circuler une lettre de change comme les commerçants le font entre eux depuis 6 siècles.
 
Maintenant, si on veut à tout prix qu'il y ait prêt, certain s'étonne que cela ouvre droit à intérêt...

n°27557115
Profil sup​primé
Posté le 26-08-2011 à 01:13:25  answer
 

limonaire a écrit :

 

Encore une fois, dans cette fable, la création monétaire sous forme de prêt est inutile : il suffit de faire circuler une lettre de change comme les commerçants le font entre eux depuis 6 siècles.

 

Maintenant, si on veut à tout prix qu'il y ait prêt, certain s'étonne que cela ouvre droit à intérêt...

 

Mais  encore une fois, tu tapes a coté....

 

L’intérêt ne peut être dû que si la banque prête son propre argent ou celui  de ses déposants parce qu'elle n'en dispose plus, et  que de surcroit elle risque ne pas être remboursée.  

 

Mais tu sais parfaitement que le système ne fonction plus ainsi depuis belle lurette. Les banques créées de la monnaie a partir de rien, par un simple jeu d’écrire. Et comme l'a parfaitement explique Allais, ces banques fabriquent de la fausse monnaie sur laquelle elles demandent des interets !!!

 

Une fois le prêt remboursé, la fausse monnaie est détruite, ni vu ,ni connu, va s’y que je t’embrouille, a moi les interets d'une magouille digne d'un gang de mafieux qui a pignon sur rue et ses entrée dans tous les ministères


Message édité par Profil supprimé le 26-08-2011 à 06:51:14
n°27582234
Merome
Chef des blorks
Posté le 29-08-2011 à 08:49:43  profilanswer
 

Spéciale dédicace à limonaire : http://www.dazibaoueb.com/article. [...] -0.twitter


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Ceci n'est pas une démocratie
n°27603000
cgtb
Posté le 30-08-2011 à 21:16:28  profilanswer
 


Tout simplement ... de la poche de la banque? Les salariés de la banque touchent des salaires, ses actionnaires touchent des dividendes, il va payer des frais aux fournisseurs (de stylos, d'ordinateur..). Tout ce beau monde (qui a permis de simplifier les échanges, comme bien précisé dans la fable) ne vas pas thésauriser l'argent, contrairement au banquier de la fable qui ne dépense jamais rien. Cet argent va être réinjecté dans l'économie. (pour faire l'analogie avec la fable et la rendre plus correcte, le banquier va demander un beau bureau au bucheron et lui payer ... 80$? Mystère résolu.)
 
Lorsque vous parlez d'intérêts, vous parlez d'arnaque. Je parle du prix d'un service. Pour preuve, l'île était plus prospère. Tout comme pour le commerce, acheter des produits à 10$ et les revendre à 15$ à d'autres, on peut présenter ça comme une arnaque... ou comme un service.  
Et les banques ne créent pas à partir de rien, c'est une légende urbaine, elles prêtent à partir de leurs dépôts. Ca n'est pas open-jeu d'écriture comme tu sembles le suggérer. A part dans certains paradis fiscaux, et c'est pour ça que leurs monnaies valent peanuts.
Si il y a des problèmes avec le système financier (et il y en a :pt1cable: ) ça n'est pas avec une fable à la con qui n'a rien à voir qu'on va trouver des solutions/faire avancer le débat...

n°27603931
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2011 à 22:12:17  answer
 

cgtb a écrit :


Tout simplement ... de la poche de la banque? Les salariés de la banque touchent des salaires, ses actionnaires touchent des dividendes, il va payer des frais aux fournisseurs (de stylos, d'ordinateur..). Tout ce beau monde (qui a permis de simplifier les échanges, comme bien précisé dans la fable) ne vas pas thésauriser l'argent, contrairement au banquier de la fable qui ne dépense jamais rien. Cet argent va être réinjecté dans l'économie. (pour faire l'analogie avec la fable et la rendre plus correcte, le banquier va demander un beau bureau au bucheron et lui payer ... 80$? Mystère résolu.)

 

Lorsque vous parlez d'intérêts, vous parlez d'arnaque. Je parle du prix d'un service. Pour preuve, l'île était plus prospère. Tout comme pour le commerce, acheter des produits à 10$ et les revendre à 15$ à d'autres, on peut présenter ça comme une arnaque... ou comme un service.
Et les banques ne créent pas à partir de rien, c'est une légende urbaine, elles prêtent à partir de leurs dépôts. Ca n'est pas open-jeu d'écriture comme tu sembles le suggérer. A part dans certains paradis fiscaux, et c'est pour ça que leurs monnaies valent peanuts.
Si il y a des problèmes avec le système financier (et il y en a :pt1cable: ) ça n'est pas avec une fable à la con qui n'a rien à voir qu'on va trouver des solutions/faire avancer le débat...

 

Vous avez rien compris , mais vous venez ici déblatérer sans rien connaitre a la monnaie...

 

puisque vous connaissez rien, un un petit cours vous fera le plus grand bien

 
Citation :

Création monétaire, en détail

 

 

Une banque A gère le compte d'un client “a” . Celui-ci dépose 100 € sur son compte. Nous ne préjugeons pas de l'origine (billets, virement, encaissement de chèques ...) de ces 100€. Nous supposons seulement que l'opération est faite dans les règles.

 

Cela veut dire que ce Dépot à Vue (DAV) de 100 est comptabilisé en M1, au passif de la banqueA, et qu' en plus cette banque A dispose de 20 € en monnaie centrale ( M0) sur son compte en Banque Centrale pour couvrir statistiquement les retraits en monnaie fiduciaire . Le client “a” va tirer disons 20 € en monnaie fiduciaire ( le  DAV est diminué de 20, et 20 sont extraits de M0 et passent dans M1 ; M1 n'est pas changé car - 20  +  20  = 0) et payer un fournisseur “b”  titulaire de compte dans une banque B, avec les 80 € restants, par virement ou chèque. ( N.B. Le cas où “b” serait aussi client de A est plus trivial et sans intérêt pour notre explication).  M1 qui est la somme de tous les billets et pièces (monnaie fiduciaire) et de tous les DAV  (monnaie scripturale)  n'est toujours pas modifié mais le mouvement du chèqueentre les banques A et Bentraine un mouvement de compensation au niveau de M0 .

 

La banque A voit son compte à la  Banque Centrale diminuer de 80 € et la banque B le sien augmenter de 80 € . (On sait bien qu'en réalité le mouvement ne se fait que sur les différences en fin de journée,  mais conceptuellement c'est exactement comme si les mouvements  s'effectuaient pour chaque chèque individuellement). Donc non seulement ce chèque est bien "couvert" en Banque Centrale  mais il est "sur-couvert" car il suffit pour cela de 80 * 20 %= 16€.  

 

La banque B dispose donc de 80 - 16  =  64€ en monnaie centrale M0. Que peut-elle en faire ?

 

Hypothèse 1

Soit accorder  - si elle trouve des emprunteurs - de nouveaux crédits en M1 jusqu'à une valeur totale  de  64/0,20 = 320 €  de M1 !  Voilà donc M1 qui, à partir des 100 € initiaux est devenu :20€ en billets retirés par le titulaire “a” du crédit initial  + 80€  du premier bénéficiaire “b” du chèque  + 320€ des autresemprunteurs ultérieurs =  420 € de M1 soit une augmentation de 320 % ...Il y a bien création monétaire.
 

 

Hypothèse 2

 

Soit les reprêter à la banque A qui, de toute façon, en a besoin. En effet elle n'avait attribué que 20€ de M0 à la couverture du dépôt initial de 100 € de M1, or elle a sorti de M0 les 20  €  du retrait en billets et les 80  € du fait de la "fuite" du chèque de 80 € . Elle a donc son compte en Banque Centrale en déficit de 80 € ! Elle doit se "refinancer" d'urgence en monnaie de base M0 !  Pour cela elle peut se tourner vers la Banque Centrale ( seule émettrice de M0 ) et lui emprunter au taux directeur prévu moyennant des garanties en titres sérieux (éligibles au refinancement ) à moins que la banque B ne lui prête elle-même à un taux légèrement légèrement inférieur au taux directeur ce qui arrange tout le monde (aussi bien la banque A que la banque B qui n'a pas nécessairement trouvé des emprunteurs dans l'instant).

 

Ce ne sont donc pas les 80 € de M1 qui sont reprétés (ils sont toujours sur le compte de « b »  dans la banque B) mais ce sont eux qui permettent  à la banque B de disposer de 80 € de M0 pour d'une part couvrir le compte de « b » ( 16 € ) et d'autre part bénéficier de la capacité d'attribuer de nouveaux crédits sur la base des 64 € de M0 supplémentaires. Cette capacité autorise d'émettre jusqu'à 64/ 0,20 =320 € nouveaux dans M1. Il n'y a pas de "reprêt" ; il n'y a que des prêts nouveaux adossés à la masse M0 en  Banque Centrale , masse M0 qui va croissant par le "refinancement " des banques auprès de la Banque Centrale.  Ce refinancement se fait à la demande des banques sur la base de titres qu'elles ont acquis précédemment en créant de la monnaie dans M1 pour les acquérir (Il s'agit de la monétisation des actifs).

 

 

On pourrait donc dire que la monnaie M1 ( les moyens de paiements ) se déplace [elle peut avancer (augmenter) mais aussi reculer (diminuer ) sur deux pieds : un fort (en volume) M1 et un plus faible qui est M0]. Les banques commerciales émettent, sous contraintes réglementaires, la monnaie M1 utilisée par l'économie et la finance et la Banque Centrale émet, sur requête des banques commerciales, la monnaie M0 qui leur est nécessaire. Le rapport de force qui peut apparaitre entre les parties n'implique jamais l'intérêt général si, du moins, la Banque Centrale est totalement indépendante de l'Etat comme le requiert l'orthodoxie actuelle.

 

Dans le cas du texte synthétique d'Allais, on pourrait peut-être le paraphraser ainsi :

 


« Fondamentalement, le mécanisme du crédit aboutit à une création de moyens de paiement ex nihilo, car le détenteur  d’un dépôt auprès d’une banque  le considère à juste titre comme une encaisse disponible en billets , alors que, dans le même temps sur la base de la "monnaie centrale" reçue avec ce dépôt et,  s'il le faut, d'un "refinancement" complémentaire adéquat , la banque a pu créer et prêter l'équivalent de la plus grande partie de ce dépôt qui, redéposéou non dans une banque, est considéréà son tour et également à juste titre comme une encaisse disponible en billets par son récipiendaire. Mais les banques prennent ainsi des engagements qu'elles ne peuvent tenir autrement qu'en moyenne. À chaque opération de crédit il y a ainsi réplication monétaire partielle . Au total, le mécanisme du crédit aboutit à une création ex nihilo de monnaie effective M1 par de simples jeux d’écriture dans etpar les banques commerciales, à un niveau qui dépasse très largement celui de la monnaie de base M0».


http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] fr&pg=1981

 

Mais tu vas dire que  Maurice Allais prix Nobel d’économie ( prix de la banque de Suéde pour ses détracteurs) lui aussi raconte que des conneries...


Message édité par Profil supprimé le 30-08-2011 à 22:22:06
n°27604068
Merome
Chef des blorks
Posté le 30-08-2011 à 22:22:19  profilanswer
 

cgtb a écrit :


Lorsque vous parlez d'intérêts, vous parlez d'arnaque. Je parle du prix d'un service. Pour preuve, l'île était plus prospère. Tout comme pour le commerce, acheter des produits à 10$ et les revendre à 15$ à d'autres, on peut présenter ça comme une arnaque... ou comme un service.  
Et les banques ne créent pas à partir de rien, c'est une légende urbaine, elles prêtent à partir de leurs dépôts. Ca n'est pas open-jeu d'écriture comme tu sembles le suggérer. A part dans certains paradis fiscaux, et c'est pour ça que leurs monnaies valent peanuts.
Si il y a des problèmes avec le système financier (et il y en a :pt1cable: ) ça n'est pas avec une fable à la con qui n'a rien à voir qu'on va trouver des solutions/faire avancer le débat...


 
Euh, à mon avis, la phrase en gras est fausse et le principe de création monétaire "ex-nihilo" est suffisamment documenté par des sources officielles pour qu'on puisse le croire !
Par exemple : La création monétaire pour les nuls. Extraits de « Économie monétaire et financière ». Collection Grand Amphi, ed Bréal
http://www.societal.org/monnaie/cr [...] esnuls.pdf
 
Ici, des extraits d'un manuel de préparation aux concours de la banque de France : http://monnaie.wikispaces.com/


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Ceci n'est pas une démocratie
n°27604090
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2011 à 22:23:53  answer
 

Mais c'est pas suffisamment détaillé. Allons encore plus dans les détailles, si vous avez le courage de lire. Parce que pour critiquer vous etes fort, mais pour lire....  
 

Citation :

La création monétaire
 
    En 1971, la Banque de France éditait un opuscule dénommé « la Monnaie et la Politique monétaire » dans lequel elle précisait : « Les particuliers - même paraît-il certains banquiers - ont du mal à comprendre que les banques aient le pouvoir de créer de la monnaie ! Pour eux, une banque est un endroit où ils déposent de l'argent en compte et c'est ce dépôt qui permettrait à la banque de consentir un crédit à un autre client. Les dépôts permettraient les crédits. Or, cette vue n'est pas conforme à la réalité, car ce sont les crédits qui font les dépôts ».

    Il faut donc rejeter complètement cette idée, sans doute enfouie au fond de votre esprit que, pour qu'un banquier puisse vous proposer un crédit, il FAUT qu'un épargnant soit passé avant vous à la banque pour y déposer des économies correspondantes au prêt que vous allez demander, et qu'en fin de compte, c'est l'épargne d'un autre que le banquier vous prête, en prélevant sa commission au passage (l'intérêt). En réalité c'est l'inverse qui se passe : c'est l'argent emprunté par les uns et les autres, qui se retrouve ensuite en partie en épargne. D'ailleurs, avez-vous déjà entendu votre banquier vous annoncer : « Désolé, votre compte est vide, j'ai prêté son montant à un autre client » ? Votre épargne ne disparaît pas de votre compte, elle reste là, disponible immédiatement ou dans des délais plus ou moins longs, selon le type de placement que vous avez choisi, alors que si vous prêtez de l'argent à vos enfants, vous n'en n'avez plus la disponibilité.
 
    Alors, d'où vient cet argent que les banques nous prêtent ? Elles le créent à partir de rien – ex nihilo – un système extrêmement obscur que l'on veille à maintenir dans l'ombre, soit que l'on pense qu'il est affaire de spécialiste que l'esprit du commun des mortels ne saurait appréhender, soit que le mettre en pleine lumière risquerait de pousser les esprits « éclairés » à se rebeller. Sans doute est-ce ce qui à fait dire à Henry Ford (1863-1947) : « Il est une chance que les gens de la nation ne comprennent pas notre système bancaire et monétaire, parce que si tel était le cas, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin. »
 
   Si la plupart d'entre nous croient que les choses sont autres que ce qu'elles sont, c'est qu'il règne un flou artistique savamment entretenu. Est-il volontaire ? Allez savoir !…
 
    Flou, par la dénomination des établissements. Banque de France ! Banque Centrale Européenne ; mais aussi par exemple, Banque Nationale de Paris. Autant de noms qui laissent supposer qu'il s'agit d'organismes publics. Or il n'y pas de « banque nationale » ; il n'y a que des banques privées, dites « secondaires », au regard de la « première », la Banque Centrale. En Europe par exemple, il n'y a qu'un édifice pyramidal avec à son sommet la Banque Centrale Européenne – B.C.E -, émanation des Banques Centrales des États membres.
 
    Flou, par le fait que c'est la Banque Centrale Européenne - dans l'Euroland ou zone euro - qui est la seule pourvoyeuse des billets de banque, dont elle confie l'impression à chaque banque centrale des Etats membres. Mais, si l'émission est une chose, la création en est une autre ! Notons d'une part que les billets et pièces ne représentent guère plus de 15 % de la masse monétaire M1 et que, d'autre part, ce sont les banques commerciales qui induisent l'émission des billets à la B.C.E dans la mesure où ce sont elles qui « en passent commande », sachant que statistiquement une proportion de 15 % de la monnaie qu'elles créent par le crédit leur sera demandée sous forme d'argent liquide. Les billets de banque sont ainsi consécutifs au mécanisme de création monétaire exercé par les banques privées. C'est ce qui permet à Denis Clerc de dire « Le principal émetteur de monnaie, ce sont les banques. Pas la Banque centrale européenne (BCE), via la Banque de France qui, dans ce domaine, n'est en quelque sorte qu'un de ses établissements nationaux, comme les autres banques centrales des pays qui constituent la zone euro. La BCE émet les billets, pour lesquels elle a d'ailleurs un monopole légal et sévèrement respecté. Mais les moyens de paiement dont nous nous servons ne se réduisent pas aux billets. Nous utilisons quotidiennement des pièces (frappées par le Trésor public qui possède l'Hôtel des Monnaies) et surtout des chèques ou des cartes de paiement par lesquels nous transmettons au bénéficiaire une somme d'argent prélevée sur un compte bancaire que nous possédons. »
 
 
    Flou, par le fait qu'on entend également que la BCE assure les refinancements des banques secondaires… mais ce que l'on appelle « refinancement » est le processus par lequel les banques secondaires alimentent en monnaie centrale le compte qu'elles ont à la Banque Centrale. C'est à partir de ce compte qu'elles paient à la Banque Centrale ce qu'elle leur débite pour la fourniture de la monnaie fiduciaire dont elles ont besoin ; c'est encore à partir de ce compte qu'elles règlent ce qu'elles se doivent entre elles. Lorsqu'elles n'ont plus assez de monnaie centrale sur leur compte, elles en obtiennent en cédant des titres à la Banque Centrale. C'est en faisant payer les billets qu'elle fournit aux banques secondaires, en leur débitant un intérêt sur les sommes avancées contre des titres de créances, et en leur demandant un dépôt de garantie , que les Banques Centrales exercent un contrôle sur la création monétaire. Le terme de « refinancement » laisse entendre que les banques ont besoin de refinancer les crédits auxquels elles procèdent, alors qu'il n'en n'est rien. On laisse croire de la sorte que la Banque Centrale est en fin de compte celle qui crée la monnaie, ce qui n'est pas le cas. Elle ne fait que définir les règles du jeu, autrement appelées « règles prudentielles » et contrôler leur application.
 
       Allez ! suivez-nous en cuisine pour continuer à découvrir comment le système bancaire crée la monnaie.
 
     
 
 
   Première recette – Le crédit à l'économie ou « la pêche miraculeuse »
 
 
    Voilà le moyen le plus courant pour créer de la monnaie scripturale . Bien sûr, tout doit commencer par une demande de crédit. Mais qui n'en n'a pas un aujourd'hui ? Le système se charge bien de nous y inciter, en faisant chanter les sirènes de la publicité, histoire de faire craquer les quelques indécis qui ne souhaitaient pas spécialement vivre à crédit . Vous voilà donc en besoin de 1000 euros, prêt que votre banquier vous consent. A quoi cela se résume-t-il ? A une simple écriture comptable dans les livres de la banque : à l'actif de son bilan une créance de 1.000, et au passif la contrepartie, les 1000, portés au crédit de votre compte de dépôt à vue (DAV) . Et voici 1000 euros créés ! Vous allez les utiliser pour vos achats, voire en épargner une partie ; bref ils vont circuler dans la communauté jusqu'à échéance, quand vous aurez remboursé la totalité du crédit. Alors ? Tout disparaîtra ; la monnaie sera totalement détruite, sauf les intérêts, mais nous y reviendrons. Ainsi l'augmentation de l'actif bancaire - créances sur l'économie - entraîne un accroissement de la masse monétaire - en dépôt à vue -, tandis qu'une diminution de l'actif bancaire – le remboursement des créances - entraîne au contraire une réduction de la masse monétaire. On peut donc dire qu'une demande de crédit des agents non bancaires conduit à une augmentation de la masse monétaire lorsqu'elle est satisfaite.      
 
    Pour ma part je proposerais: ” La monnaie est créée par les banques commerciales, seules autorisées à ce faire, lors d’une demande satisfaite de crédit dépassant les épargnes antérieures disponibles; le demandeur de crédit est donc cocréateur de monnaie”      
 
    Il y a 3 sources de création monétaire, contreparties de la masse monétaire créée: 1) Contrepartie extérieure (marché des changes); 2) Créances nettes sur l’Etat; 3) Créances sur l’économie (ménages et entreprises)”
 
     
 
                Deuxième recette - la monétisation d'actifs non monétaires ou « l'eau changée en vin »
 
     

    Dans l'exemple précédent, vous aurez compris que les 1000 euros
que vous auriez pu demander sous forme de monnaie sonnante et trébuchante si vous l'aviez souhaité et qui, dans tous les cas, sont du « vrai et bon argent » pour vous, n'existaient pas préalablement dans votre banque ni dans l'ensemble du système bancaire. D'où viennent-ils ? Pour obtenir ce prêt vous avez dû signer un acte de prêt, outre les garanties que votre banquier vous aura peut-être demandé de donner. C'est le bout de papier que vous avez signé – l'acte de prêt - qui, entre les mains de votre banquier, se transforme en monnaie.  
 
    Les spécialistes disent que « les banques créent de la monnaie en “monétisant” - en transformant en argent - des actifs non monétaires ».

    Mais à ce titre, nous direz-vous, une banque peut acheter la terre entière sans dépenser un sou ! Non ; c'est là qu'interviennent les règles prudentielles, celle du « coefficient de fonds propres et de ressources permanentes », entre autres, qui prévoit que les fonds propres d'une banque doivent représenter au moins 60 % de ses participations et de ses investissements. Cela réduit donc considérablement les possibilités. Il n'en reste pas moins qu'elles ont l'extraordinaire privilège de pouvoir financer leurs pertes et dépenses, pratiquement sans trésorerie. A l'occasion, c'est ce qui permet de masquer des situations catastrophiques, lorsque l'actif des banques repose sur un trop grand nombre de créances irrécouvrables, ce qui a été à l'origine du crack japonais ou du Crédit Lyonnais. Ainsi que le souligne André Chaineau « les banques jouissent de l’exorbitant privilège de créer à partir de rien un titre de créance pour régler leurs obligations (aux fuites près ) », et Maurice Allais de surenchérir : « Dans son essence la création de monnaie ex nihilo actuelle par le système bancaire est identique… à la création de monnaie par des faux monnayeurs. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents ».
 
    Néanmoins,  dans la mesure où les banques commerciales ont le monopole de la création monétaire, elles ne peuvent créer de la monnaie pour elles-mêmes. Acheter un titre c'est financer une entreprise, créer de la monnaie pour acheter un immeuble dont la banque sera propriétaire, c'est pour la banque se financer elle-même. De même, la banque n'a pas le droit de créer de la monnaie pour financer ses propres titres. Elle doit émettre ses propres titres pour trouver des ressources.
 
    En effet, les banques ne peuvent créer de la monnaie scripturale pour elles-mêmes mais pour des agents non bancaires. Elles le font non seulement en faisant des crédits ou en achetant des devises, mais également aujourd'hui en monétisant des titres (elles financent l'Etat ou les entreprises en achetant leurs obligations ou actions).      
 
                 Troisième recette – les effets multiplicateurs ou « la multiplication des pains »
 
    Vous aurez sans doute remarqué que lorsque vous déposez un chèque sur votre compte en banque, vous n'êtes pas immédiatement crédité. Votre banque se réserve en effet un délai pour compenser les sommes qu'elle doit aux autres banques avec ce que les autres lui doivent. En moyenne elle prend entre un et trois jours pour les chèques « sur place » et entre cinq et sept jours s'il s'agit de chèques "hors place". Pendant ce délai la banque s'approprie, d'une certaine manière, les sommes portées en compte, qu'elle va pouvoir prêter.
 
    Imaginons maintenant que les règles prudentielles en vigueur prévoient que les banques ne peuvent prêter qu'à hauteur de 90 % des dépôts qu'elles détiennent, ce qui est actuellement le cas.
 
   L'exemple qui va suivre se joue dans un système de 4 banques privées (B1, B2, B3, B4, mais vous pouvez remplacer ces sigles par les noms de quatre banques que vous connaissez).
 
    Vous venez de vendre à un ami une voiture d'occasion pour la somme de 1000 euros qu'il vous remet en chèque. Ces 1000 euros proviennent-ils d'une épargne ou d'un crédit ? Allez savoir, mais peu importe ; pour vous, c'est du bon et bel argent que vous déposez sur votre compte à la banque « B1 ». Voilà donc un dépôt de 1000 euros qui ouvre à votre banque la possiblité de prêter 1000 x 90 % = 900 euros.
    Or, Monsieur B a justement besoin de 900 euros pour effectuer quelques travaux chez lui. Il s'adresse à la banque B1 qui lui accorde ce prêt. Monsieur B établit un chèque de 900 euros à son maçon, Monsieur C, qu'il dépose sur son compte à la banque B2. Les 900 euros prêtés à Monsieur C par la banque B1 deviennent ainsi dépôt à la banque B2. B2 peut dès lors prêter 900 x 90 % soit 810 €.
    Monsieur D entre dans sa banque, la banque B2. Vous savez pourquoi ? Il a besoin d'un prêt de 810 euros… Il lui est octroyé et Monsieur D peut ainsi régler son fournisseur, Monsieur E, de cette même somme qu'il dépose à sa banque, la banque B3, qui peut maintenant prêter 810 x 90 % = 729 euros
    Est-ce nécessaire d'aller plus loin ? Allez, encore une fois pour le « fun ». Monsieur F obtient un crédit de 729 euros à la banque B3, qui trônent en belle place sur un chèque que Monsieur G, à qui il devait cette somme, porte sur son compte à la banque B4, que cette dernière prête à Monsieur H à hauteur de 90 % soit 656 euros, et ainsi de suite.
    Que s'est-il passé en réalité ? Votre dépôt initial, dont on ne sait d'ailleurs s'il provenait d'un prêt, a créé et mis en circulation, "en plus"des 1000 euros de départ et dans le cadre de cet exemple limité à 4 échanges : 900+810+729+656 = 3095 euros.
    Le dépôt s'est transformé en crédit, qui redevint dépôt, puis crédit, puis dépôt… au point que l'on s'y perd et que l'on peut se demander « qui de l'oeuf ou de la poule est venu en premier ? » Une chose est certaine, c'est qu'en 1960, la monnaie en circulation en France - ou masse monétaire - convertie en euros, était équivalente à 14 milliards et qu'en 2000 elle était passée à 378 milliards d’euros sous l'effet de l'inflation et de l'augmentation de la production. Ce sont 364 milliards supplémentaires, donc 27 fois la masse monétaire initiale qui ont été créés en 40 ans grâce aux mécanismes que nous décrivons !      
 
                                  Quatrième recette – l'intérêt ou « la cerise sur le gâteau »      
 
    Il y a une chose que nous n'avons pas précisée dans notre exemple précédent ; les prêts consentis à messieurs B, D, F et H ont été assortis dun intérêt à 10 % l'an. Imaginons qu'ils aient tous remboursé leur prêt en une fois au bout d'un an. Ils auront remboursé : 990 + 891 + 802 + 721 = 3404 contre, rappelez-vous, 3095 euros créés, soit une différence de 309 euros versée au système bancaire sur de la monnaie qui ne lui appartient pas. Mais pourquoi dire que l'intérêt est de la création monétaire ? N'est-il pas tout simplement une charge que le banquier prélève sur notre richesse ?
 
    Nous n'insisterons jamais assez sur ce fait ! Depuis que la monnaie n’est plus gagée sur l’or, elle n’existe plus que sous forme de crédit. L'argent qui circule dans la communauté mondiale n'est que la différence qui existe entre la masse de l'argent prêté et celle de l'argent remboursé ; chaque jour de nouveaux prêts consentis viennent grossir la masse monétaire, chaque jour des crédits sont remboursés, partiellement ou totalement et font diminuer d'autant la masse monétaire. Alors imaginez… Imaginez que tout le monde, particuliers, entreprises, collectivités locales et Etats décident pour en finir une bonne foi, de rembourser l'intégralité de leurs dettes. Et bien, selon le principe que nous venons d' énoncer, il n'y aurait plus un sou vaillant sur cette terre. Plus encore ! Nous serions dans l'impossibilité de le faire car, par le biais de l'intérêt, il nous est demandé de rembourser plus que ce qui a été mis en circulation !
 
  [b] Bien sûr, cela ne saute pas aux yeux, à moins de faire un « arrêt sur image »
comme nous venons de le faire, car l'existence de la monnaie est la conséquence d'un cycle permanent. Mais la question reste posée : comment payer un intérêt dont le montant n'a pas été créé au préalable, sans assécher complètement la masse monétaire au fil du temps ? Est-il possible de récupérer plus d'eau que celle versée dans le bassin ? Il y a là une impossibilité arithmétique que le système résout en entraînant tout simplement la communauté dans du « toujours plus » de crédits, pour pouvoir créer la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts .[/b]
 
    Comprenez-vous maintenant les « vraies raisons » de l'invitation à la « croissance » déclinée sur tous les tons et répétée tel un mantra ? Comprenez-vous aussi pourquoi, au lendemain (ou surlendemain ?) du 11 septembre 2001, dans l'un de ses premiers discours, G.W Bush a déclaré : « il faut soutenir la consommation… ayez confiance ! » Eh oui, si la confiance disparaît, on est beaucoup moins enclin à s'endetter, donc moins de crédits… moins de masse monétaire… On ne peut plus rembourser les échéances à moins de s'appauvrir… et c'est tout le système bancaire et économique qui s'écroule ! Pour enfoncer le clou, il a aussi fait diminuer les taux d'intérêts histoire de « pousser à la consommation ».
 
    Voilà en quoi l'intérêt est créateur de monnaie. Mais c'est bien là « son moindre défaut ». Les « dommages collatéraux » qu'il provoque, pour plagier l'élégance verbale que l'on se plait à utiliser pour édulcorer l'horreur, sont bien pire :
    •     Il est la cause principale de l'inflation, puisque avec un crédit à 5 % par an par exemple, c'est le double de la somme empruntée qui doit être remboursée sur 15 ans, par le jeu des intérêts composés . Etrange qu'un système qui dénonce l'inflation comme « ennemi public numéro un » et en assigne la chasse à son autorité centrale - puisque telle est la mission première et quasi unique de la BCE - en soit le principal responsable !
    •     Il est la cause profonde de la course à la croissance qui, si elle se conçoit lorsque l'on considère les choses sous l'angle exclusif de l'économie, devient mortifère lorsqu'on élargit le panorama à l'homme et à la nature.
    •     Il est le premier responsable de la pauvreté dans le monde et de l'élargissement de la fracture sociale. Puisque les prix que vous payez sont constitués à 40-45 % du seul poids des intérêts, comme l'ont mis en évidence dans leurs études Magrit Kennedy et Ralph Becker cités en notes, vous imaginez la somme colossale qui est transférée du monde économique au monde financier ! Il contribue à l’asphyxie du premier et à la congestion du second ; il provoque surtout le transfert de la richesse des plus démunis vers les plus nantis. Magrit Kennedy, dans l'étude qu'elle présente dans son livre « Libérer l'argent de l'inflation et des taux d'intérêts » aux éditions Vivez Soleil, met en évidence que pour la population allemande, classée en 10 tranches de revenus, lorsque l'on fait la balance entre les intérêts créditeurs, versés à l'épargne, et les intérêts débiteurs prélevés au crédit, le solde n'est positif que pour la 10e tranche, celle des plus riches, équilibré pour la 9e et négatif pour les 8 autres. Elle souligne aussi que le solde est d'autant plus négatif que l'on est pauvre et d'autant plus positif que l'on est riche !


 
http://www.fauxmonnayeurs.org/arti [...] g=fr&pg=24

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-08-2011 à 00:19:44
n°27604680
cgtb
Posté le 30-08-2011 à 23:26:46  profilanswer
 

Je me suis peut-être mal exprimé sur cette phrase en gras. Oui il y a création monétaire. Non ça n'est pas illimité, elles ne prêtent pas à partir de rien, dans le sens ou il lui faut tout de même des dépôts. Une banque qui a des dépôts équivalents à 100€ ne peut pas faire un prêt de 3 million sur la base de ce dépôt. C'est ce que j'ai voulu exprimer un peu succinctement par "les banques prêtent à partir de leur dépôts", car je n'avais pas envie d'expliquer tout le mécanisme (ce que vous venez de faire, tant mieux, c'est une bonne chose), et je n'étais pas certain que tout le monde l'avait compris.  
Maintenant que ce malentendu est dissipé, peut-être pouvez-vous vous exprimer sur le reste du commentaire? ;)


Message édité par cgtb le 30-08-2011 à 23:30:36
n°27604999
cgtb
Posté le 31-08-2011 à 00:02:41  profilanswer
 


Quelqu'un pourrait me détailler ces deux points? J'ai beau relire, je n'ai pas saisi le lien avec le reste du message ... :sweat:

n°27605755
michel 166​4
Patriote
Posté le 31-08-2011 à 07:35:37  profilanswer
 

Moi, cgtb, c'est bien dans cette idée que j'avais compris votre commentaire ! Certes, l'idée de "ne créent à partir de rien" pour dire que ce n'est pas sans limite et "à partir de leur dépôts" pour dire suivant des régles (le coef de réserve obligataire à la BC, les régles de fonds propre, Bale III etc ...) était un peu simplificatrice mais ont voyait bien l'idée avec la phrase suivante "open jeu d'écriture"  :jap:  
 
Maintenant, je comprends aussi tout à fait qu'on aurait pu interpréter celà comme Zmed, par contre, je reste tout de même un peu étonné par sa réponse un petit peu "au quart de tour" !
 
Pas mal aussi cette rélexion "Lorsque vous parlez d'intérêts, vous parlez d'arnaque. Je parle du prix d'un service.". C'est AMHA une assez bonne manière de voir les choses ! D'ailleurs si être banquier permettait simplement de rentrer dans une caste qui offre juste de ponctionner indéfiniment des sous aux autres sans aucun risque, je me demande bien pourquoi tout le monde (ou du moins tout les "riches" ) ne créeraient pas leur banque (ca doit pas être bien compliqué, vu le jackpot qui semble être à porté  :D ) et pourquoi on entends qu'il y a assez réguliérement des faillites de banques (aux US récemment notamment) !
 
Maintenant, ce système ne repose que sur les bras des banquiers centraux et leur avis sur la fourniture de + ou - de monnaies. Ont voit bien qu'ils en sont incapables, par exemple, pourquoi ils n'ont plus surveillé leur masse monétaire M3 aux US ? Pourquoi toujours plus de crédit ? Sont-ils aux ordres d'eux même ou des politiques (et in-fine nous)?
Pourquoi vouloir laisser changer la masse monétaire aux mains de l'appréciation de qques gus qui en sont incapables ?
 
Retournons a un système qui laisse la quantité de monnaie "stable" ou "quasi-stable" et inspire confiance (c'est presque tout ce qu'on demande à une monnaie) puis laissons aux politiques les choix sociétales (+ ou - de libéralisme, + ou - de social, etc ...). Maintenant il est vrai que stopper cette course en avant du toujours plus de monnaies qui ne peut tenir que par toujours + de croissance (sinon, comme maintenant, il y à tout les ingrédients pour la création de bulles à répétition) semble difficile à arrêter !


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Le pessimiste se plaint du vent, l’optimiste espère qu’il va changer, le réaliste ajuste ses voiles. Vivement le FMI en France.
n°27606332
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2011 à 09:47:11  answer
 

michel 1664 a écrit :

Moi, cgtb, c'est bien dans cette idée que j'avais compris votre commentaire ! Certes, l'idée de "ne créent à partir de rien" pour dire que ce n'est pas sans limite et "à partir de leur dépôts" pour dire suivant des régles (le coef de réserve obligataire à la BC, les régles de fonds propre, Bale III etc ...) était un peu simplificatrice mais ont voyait bien l'idée avec la phrase suivante "open jeu d'écriture"  :jap:

 

Maintenant, je comprends aussi tout à fait qu'on aurait pu interpréter celà comme Zmed, par contre, je reste tout de même un peu étonné par sa réponse un petit peu "au quart de tour" !

 

Pas mal aussi cette rélexion "Lorsque vous parlez d'intérêts, vous parlez d'arnaque. Je parle du prix d'un service.". C'est AMHA une assez bonne manière de voir les choses ! D'ailleurs si être banquier permettait simplement de rentrer dans une caste qui offre juste de ponctionner indéfiniment des sous aux autres sans aucun risque, je me demande bien pourquoi tout le monde (ou du moins tout les "riches" ) ne créeraient pas leur banque (ca doit pas être bien compliqué, vu le jackpot qui semble être à porté  :D ) et pourquoi on entends qu'il y a assez réguliérement des faillites de banques (aux US récemment notamment) !

 

Maintenant, ce système ne repose que sur les bras des banquiers centraux et leur avis sur la fourniture de + ou - de monnaies. Ont voit bien qu'ils en sont incapables, par exemple, pourquoi ils n'ont plus surveillé leur masse monétaire M3 aux US ? Pourquoi toujours plus de crédit ? Sont-ils aux ordres d'eux même ou des politiques (et in-fine nous)?
Pourquoi vouloir laisser changer la masse monétaire aux mains de l'appréciation de qques gus qui en sont incapables ?

 

Retournons a un système qui laisse la quantité de monnaie "stable" ou "quasi-stable" et inspire confiance (c'est presque tout ce qu'on demande à une monnaie) puis laissons aux politiques les choix sociétales (+ ou - de libéralisme, + ou - de social, etc ...). Maintenant il est vrai que stopper cette course en avant du toujours plus de monnaies qui ne peut tenir que par toujours + de croissance (sinon, comme maintenant, il y à tout les ingrédients pour la création de bulles à répétition) semble difficile à arrêter !

 

Je persiste est signe, l’intérêt est une arnaque. La banque est la pour rendre un service et se fait payer un service comme toute entreprise de service. Ce qui est déjà le cas avec le tous les frais bancaires qu'elle prélève. On parle de risque, mais de quel risque quant on a la loi, les services de police et la justice pour se faire rembourser.  La dernier fois que les banques devaient faire faillite se sont les états , c'est a dire nous qui avons payés l'addition !!!!
Quel est le pourcentage de défauts de paiements pour une banque sur ses prêts ? A mettre en face des taux d’intérêts pratiqués par les banques et des bénéfices annuels. Qui décide du taux d'usure et comment ?  Le taux d'usure aujourd'hui dépasse les 20% alors qu'on a une inflation contrôlée et minimum inférieur a 3% . Encore une belle arnaque quand sait comment est calculé ce taux d'usure.

 

On est dans le monde de l'opacité est de l'embrouille pour arnaquer les citoyens. La monnaie est le bien d'une nation, elle n'a pas à être contrôlée par des puissances privées uniquement dans le but de gagner de l'argent.


Message édité par Profil supprimé le 31-08-2011 à 10:56:04
n°27609545
Trudok
Posté le 31-08-2011 à 13:52:21  profilanswer
 

C'est quoi l'interet de preter de l'argent si tu gagne rien en retour ?

n°27609655
Merome
Chef des blorks
Posté le 31-08-2011 à 14:00:32  profilanswer
 

Trudok a écrit :

C'est quoi l'interet de preter de l'argent si tu gagne rien en retour ?


 
Si encore les banques prêtaient l'argent qu'elles ont. Mais moi aussi, je veux bien te prêter 100.000 euros si j'ai le droit de les créer from scratch.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°27610132
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2011 à 14:27:02  answer
 

Trudok a écrit :

C'est quoi l'interet de preter de l'argent si tu gagne rien en retour ?

 

Qu'on se comprenne bien..

 

1 - A la base les banques n'ont pas été créées pour prêter de l'argent mais pour faciliter les échanges en substituant le troc par le monnaie. Et c'est parce qu'ils avaient en dépôt la monnaie qu'ils ont pu en prêter.

 

2 - La banque rend un service et doit en retour etre payer pour ce service . C'est le cas avec tous les frais que la banque ponctionne sur nos comptes.

 

3 - Il serait normal qu'une banque perçoive des interets sur SES FONDS PROPRES OU CEUX DE SES CLIENTS qu'elle prete pour une raison simple, c'est qu'elle ne dispose plus de cette argent sans même parler du risque de pas être remboursé.  Mais on le crie, le hurle , je sais pas dans qu'elle langue l'écrire pour que vous puissiez comprendre. La banque ne prête pas son argent mais le CRÉER PAR UN SIMPLE JEU D’ÉCRITURE

 

4 - Vous trouvez normal qu'une banque puisse se faire payer des interets sur de l'argent fictif qu'elle va détruire aussi fictivement quand effaçant une vrai ardoise ?  Par contre les interets ne sont pas fictifs eux, ils viennent de la croissance du pays, de votre travail que vous n'effectuez pas fictivement.

 

5 - Ce sont des  centaines de milliards qui sont prélevés de la croissance mondiale. Un impôt qui veut pas dire son nom et qu'on nomme  intérêt . Ces centaines de milliards vont servirent essentiellement les banques et leurs actionnaires , vont rejoindre les hedges funds, les bourses, etc... pour servir la bulle spéculative, d’où la crise que nous vivons depuis 2008. Ils en sont arrivés au point de pouvoir faire chanter les états !!!

 

6 - 90% de la masse monétaire est de l'argent fictif, de la monnaie de crédit. Cette masse d'argent a créée tellement d’intérêts au fil  des ans qu'il est aujourd'hui impossible de rembourser ses emprunts, vu qu'on a pas créé ces interets mais ponctionné la croissance. Un enfant de 10 ans pourrait comprendre. On peut pas créer 100€ et en demander 110€ en retour, parce que s'est 10€ n'existe pas, a moins de les prendre sur le fruit de votre travail. Ce qui revient a dire qu'a  plus ou moins longue échéance tout finira par appartenir aux Banques. C'est ce qu'ils commencent a faire en Grèce.

 


Citation :

Nous n'insisterons jamais assez sur ce fait ! Depuis que la monnaie n’est plus gagée sur l’or, elle n’existe plus que sous forme de crédit. L'argent qui circule dans la communauté mondiale n'est que la différence qui existe entre la masse de l'argent prêté et celle de l'argent remboursé ; chaque jour de nouveaux prêts consentis viennent grossir la masse monétaire, chaque jour des crédits sont remboursés, partiellement ou totalement et font diminuer d'autant la masse monétaire. Alors imaginez… Imaginez que tout le monde, particuliers, entreprises, collectivités locales et Etats décident pour en finir une bonne foi, de rembourser l'intégralité de leurs dettes. Et bien, selon le principe que nous venons d' énoncer, il n'y aurait plus un sou vaillant sur cette terre. Plus encore ! Nous serions dans l'impossibilité de le faire car, par le biais de l'intérêt, il nous est demandé de rembourser plus que ce qui a été mis en circulation !
 
  Bien sûr, cela ne saute pas aux yeux, à moins de faire un « arrêt sur image » comme nous venons de le faire, car l'existence de la monnaie est la conséquence d'un cycle permanent. Mais la question reste posée : comment payer un intérêt dont le montant n'a pas été créé au préalable, sans assécher complètement la masse monétaire au fil du temps ? Est-il possible de récupérer plus d'eau que celle versée dans le bassin ? Il y a là une impossibilité arithmétique que le système résout en entraînant tout simplement la communauté dans du « toujours plus » de crédits, pour pouvoir créer la monnaie nécessaire au remboursement des intérêts .[/b]
 
    Comprenez-vous maintenant les « vraies raisons » de l'invitation à la « croissance » déclinée sur tous les tons et répétée tel un mantra ? Comprenez-vous aussi pourquoi, au lendemain (ou surlendemain ?) du 11 septembre 2001, dans l'un de ses premiers discours, G.W Bush a déclaré : « il faut soutenir la consommation… ayez confiance ! » Eh oui, si la confiance disparaît, on est beaucoup moins enclin à s'endetter, donc moins de crédits… moins de masse monétaire… On ne peut plus rembourser les échéances à moins de s'appauvrir… et c'est tout le système bancaire et économique qui s'écroule ! Pour enfoncer le clou, il a aussi fait diminuer les taux d'intérêts histoire de « pousser à la consommation ».

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 31-08-2011 à 20:32:01
n°27612396
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 31-08-2011 à 16:28:12  profilanswer
 


 
 
Pour une fois,  :jap:

n°27615441
michel 166​4
Patriote
Posté le 31-08-2011 à 20:06:51  profilanswer
 

Punaise ca me donne des noeuds au cerveau cette discussion  :fou:  
Je ne vous remercie pas  :D  
 
Plusieurs cas :
 
 
I. Y'à 30 ans : Croissance et système actuel (Ca c'est quand tout va bien !) :
Effectivement le privilège qu'à une banque de pouvoir se créer une rémunération par l'intermédiaire des intérêts et par un simple jeu d'écriture semble être complètement injuste  :jap:  
Mias, il serait intéressant de quantifier ce gain ... S'il était si grand je persiste à penser que "tout le monde" ferais banquier et qu'une banque ne ferais jamais "faillite", AMHA la réglementation est tout de même assez poussé pour que le gain soit "faible" et "non préjudiciable" à l'économie (!)
Les banques se développent comme le reste de l'économie et garde une taille "stable".
 
 
II. Maintenant : Stagnation et système actuel :
Crises à répétition car finalement les intérêts demandés sont trop lourds pour l'économie. Et les politiques monétaire en voulant sans cesse repousser l'échéance ou le système s'effondre injecte sans cesse du nouvel argent !
On en vient même à sauver des banques qui méritent clairement la faillite !    
Les banques finissent effectivement par tout posséder en ayant profité d'un système qui leur permet de prêter à partir "de rien" et avec l'aide des banques centrales, fournisseuses d'argent infini et sauveuse en dernier recour de toutes leurs erreurs (c'est pas rose  :( ).
Mais c'est tout de même très théorique, la confiance en là monnaie aurais déjà disparu depuis longtemps avant et on serait surement dans une économie dévasté, dans un cas d'hyperinflation à la Zimbabwe à coup sur ! On repartirais à 0 avec pourquoi pas les réserves d'or du pays ...
 
III. Demain : Imaginons une "décroissance" (économique, démographique, énergétique, etc ...).
Pourrais t'on encore imaginer un système monétaire avec intérêt qui ne fini pas par concentrer toute les richesses en une seule personne/entité ? Et celà même si le prêt n'est autorisé qu'à partir de fonds propre ?!
 
C'est pas simple, entre qu'est ce que l'inflation et d'ou viennent ces putins d'intérêts  :pt1cable:

Message cité 1 fois
Message édité par michel 1664 le 31-08-2011 à 20:08:12

---------------
Le pessimiste se plaint du vent, l’optimiste espère qu’il va changer, le réaliste ajuste ses voiles. Vivement le FMI en France.
n°27615667
Profil sup​primé
Posté le 31-08-2011 à 20:27:03  answer
 

michel 1664 a écrit :

Punaise ca me donne des noeuds au cerveau cette discussion  :fou:
Je ne vous remercie pas  :D

 

Plusieurs cas :

 


I. Y'à 30 ans : Croissance et système actuel (Ca c'est quand tout va bien !) :
Effectivement le privilège qu'à une banque de pouvoir se créer une rémunération par l'intermédiaire des intérêts et par un simple jeu d'écriture semble être complètement injuste  :jap:
Mias, il serait intéressant de quantifier ce gain ... S'il était si grand je persiste à penser que "tout le monde" ferais banquier et qu'une banque ne ferais jamais "faillite", AMHA la réglementation est tout de même assez poussé pour que le gain soit "faible" et "non préjudiciable" à l'économie (!)
Les banques se développent comme le reste de l'économie et garde une taille "stable".

 


II. Maintenant : Stagnation et système actuel :
Crises à répétition car finalement les intérêts demandés sont trop lourds pour l'économie. Et les politiques monétaire en voulant sans cesse repousser l'échéance ou le système s'effondre injecte sans cesse du nouvel argent !
On en vient même à sauver des banques qui méritent clairement la faillite !  
Les banques finissent effectivement par tout posséder en ayant profité d'un système qui leur permet de prêter à partir "de rien" et avec l'aide des banques centrales, fournisseuses d'argent infini et sauveuse en dernier recour de toutes leurs erreurs (c'est pas rose  :( ).
Mais c'est tout de même très théorique, la confiance en là monnaie aurais déjà disparu depuis longtemps avant et on serait surement dans une économie dévasté, dans un cas d'hyperinflation à la Zimbabwe à coup sur ! On repartirais à 0 avec pourquoi pas les réserves d'or du pays ...

 

III. Demain : Imaginons une "décroissance" (économique, démographique, énergétique, etc ...).
Pourrais t'on encore imaginer un système monétaire avec intérêt qui ne fini pas par concentrer toute les richesses en une seule personne/entité ? Et celà même si le prêt n'est autorisé qu'à partir de fonds propre ?!

 

C'est pas simple, entre qu'est ce que l'inflation et d'ou viennent ces putins d'intérêts  :pt1cable:

 

C'est bien que tu fasses des "nœuds" au cerveau, c'est que tu commences a comprendre qu'on se fait enfler dans les grandes largeurs .  :D  

 

Poses toi la question savoir pourquoi la monnaie et son fonctionnement n'est pas pas enseigné a l’école alors qu'elle va prendre une place ESSENTIELLE dans notre vie de tous les jours.

 


Edit: En France  depuis 1973  l’état (je parle même pas des entreprises ou des particuliers) à payer en interets 1300 milliards aux banques et institutions financières ainsi qu'a leurs actionnaires.


Message édité par Profil supprimé le 31-08-2011 à 20:40:18
n°27616360
cgtb
Posté le 31-08-2011 à 21:33:57  profilanswer
 


 :heink:  
Tu oublies toujours le même point important, c'est que les banques ne sont pas "en dehors" de l'économie, elles redistribuent à leurs actionnaires/salariés, et donc réinjectent les intérêts "dans le bassin"! Il n'y a là aucune impossibilité arithmétique, ni en cas de stagnation, ni même en cas de déflation!  
Tout finira par appartenir aux banques? Non, tout finira par m'appartenir à moi ou à mes descendants. Pour preuve, grâce à mon salaire, je vais gagner toujours plus, et donc assécher la masse monétaire des autres, et donc un jour ma famille aura tout. Ca vous fait rire? C'est dommage, c'est exactement le raisonnement tenu avec les banques.  :o  
 
Pour répondre à Michel sur la quantification du gain :  
La création monétaire n'est permise que parceque les banques ont d'importants dépôts et/ou qu'elles empruntent à la BCE. Comment les taux sont fixés? C'est un mécanisme très simple, comme pour tous les prix, celui de la concurrence. Il y a un coût (collecte des fonds auprès des déposants/achat à la BCE + travail des salariés), et si la banque fait des bénéfices, alors une banque moins cher va se créer et capter le bénéfice. C'est ce qui fait qu'en théorie, le bénéfice d'une entreprise, une fois retiré les coûts des capitaux/du travail tend vers zéro. Ca n'a rien à voir avec la réglementation ;)

n°27620645
Ghawar
Professeur F.
Posté le 01-09-2011 à 11:35:17  profilanswer
 

Quelqu'un pourrait-il expliquer facilement le processus de destruction de l'argent ?
Qu'est-ce qui empêche les banques d'encaisser les intérêts ET la somme remboursée ?

mood
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