Pour résumer, tu te places dans une étude stricte de l'histoire et donc d'une analyse réactionnaire et immobiliste.
Les utopistes (je préfère le terme d'idéaliste) sont dans une perspective de changement, et de progrès.
 
Tu peux citer autant d'exemples que tu veux, je pourrais te les casser les uns après les autres. Car, vois-tu, le privilège des idéalistes c'est que leur pensée permet de remettre en question  
certaines choses que tu vois comme définitivement acquises (ton fameux "pragmatisme", terme utilisé par les gens pour justifier des décisions injustes).
 
Ta citation latine, utilisée par les militaristes de tout poil est fort intéressante mais elle date d'une époque où la résolution des conflits se bornait à se foutre sur la gueule, habillés comme des tarlouzes en toges    
 
Celle que j'ai utilisé (l'homme nait naturellement bon, c'est la société qui le corrompt) est bcp plus récente (Rousseau) et témoigne d'une réflexion plus poussée de la nature humaine et des conséquences néfastes de la société sur l'homme.
 
Ne pas se rendre compte que la guerre n'est qu'une conséquence de choix politiques et idéologiques parfaitement réfutables, c'est être myope, ou ... idéaliste    
 

 
Sont où les exemples ?

ben comment est mort Gandhi ,t'as déjà oublié  
c t'un plaisir de te rafraîchir la mémoire  

 
Ah, Gandhi est mort de la main d'un extrémiste et donc ça veut dire que les utopistes ne servent à rien ?
 
Puissant.
 
Bon, sans mépris aucun, tu pourrais reconstituer l'argumentation et y insérer l'exemple de Gandhi, stp ?
 
Surtout que si je me rappelle briseparpaing a cassé cet argument avec le fait qu'aucune décolonisation ne s'était aussi bien passé que celle de l'Inde, décolonisation non violente si je ne m'abuse.

 
L'homme naît naturellement bon, c'est la société qui le corrompt.
J'en veux pour preuve des sociétés tribales qui vivent sans la moindre notion de propriété et qui n'ont pas de conflits (ils ignorent même le sens de ce mot).
Les conflits résultent d'une opposition entre l'intérêt individuel (amour-propre et individualisme) et l'intérêt collectif (communautarisme, collectivisme et altruisme).
Il n'y a pas de guerres sans raisons. La violence gratuite n'est pas le moteur du conflit, mais une conséquence. Si tu supprime sle moteur (inégalités sociales et politiques), tu supprimes le conflit.
Or, à l'heure actuelle, la philosophie utilisée par les puissants de ce monde se place sur le principe de la défense de l'intérêt individuel. C'est de ça dont on parle. Un système politique qui permettrait de diminuer les risques d'inégalités. Dans ce cas, l'armée n'a plus aucune raison d'exister.
 
 

ben en gros Gandhi est mort de la main d'un hindou qui le trouvait trop compatissant envers les musulmans
 
je trouvais sa mort plutôt symbolique  pour te montrer où ça mène l'utopie dans la réalité (d'autant plus qu'au pays des utopistes ,Gandhi est roi   )
 
à part ça , la société juste, égalitaire et non violente dont il avait rêvé reste en Inde , toujours à construire ...  

incroyable, des que vous n'avez plus rien a dire, vous vous attaquez a l'ortographe.    
 
toi aussi tu pus le caca. ca te vas ? la reflexion ne te semble pas trop ellaborée ?

 
 
 
Ta citation latine, utilisée par les militaristes de tout poil est fort intéressante mais elle date d'une époque où la résolution des conflits se bornait à se foutre sur la gueule, habillés comme des tarlouzes en toges  

 
Celle que j'ai utilisé (l'homme nait naturellement bon, c'est la société qui le corrompt) est bcp plus récente (Rousseau) et témoigne d'une réflexion plus poussée de la nature humaine et des conséquences néfastes de la société sur l'homme.

et tu trouves pas que c un problème d'actualité   d'où l'intérêt des citations qui peuvent transcender le temps et les cas de figure   (sans se renfermer dessus )

 
Ce genre de poncifs c'est surtout, sauf ton respect, histoire d'éviter de se poser des questions.
 

sauf ton respect,non  ça peut être utile pour éviter de répéter les erreurs du passé  

 
Lis la suite tu va voir comment il s'applique peu les principes qu'il prône

le pragmatisme traite de la valeur pratique d'une chose. on n'aborde que ce qui fonctionne a coup sur. il n'y a pas de vent et pas de foutaise dans cette doctrine.
la pensée pragmatique n'est pas destinée a assurer une perenité a une situation injuste, mais a assurer un avenir. c'est un fait, le mal est mieux que le pire et le pire est l'enemi du bien. le pragmatisme permet de s'assurer le mieux dans tous les cas.  

 
Je lui ai déjà fait la remarque sur un autre topic et il m'a répondu qu'il était  "utopiste et misanthrope" ... m'enfin... chacun ses convictions mais le résultat est parfois surprenant .  

 
Pas de s'assurer le mieux, mais le moins pire.
 
Et le moins pire je ne suis pas persuadé que soit la meilleure des choses. En fait je prendrais volontier la démocratie comme exemple : a force de nous garantir le moins pire on reste dans l'immobilisme le plus complet.
 

 
Si on est d'accord sur le fait de ne pas reproduire les erreurs du passé, il me semble quand même que nos diagnostics et nos solutions différent.
 
Une guerre, ça ne vient pas comme ça, d'un seul coup, comme une envie de pisser. Il y a des signes annonciateurs faciles à décrypter quand on fait l'effort. Avant d'y aller au char et au bazooka, il serait quand même plus intéressant de s'attaquer aux racines du mal, non ?
 

 
ce que je viens de dire est donc parfaitement vrai : les citations latines servent d'arguments lorsqu'on a rien a dire.
 
Sauf ton respect bien sûr

la on parle de demagogie, pas de pragmatisme.
le pragmatisme peut etre une proposition impopulaire, mais destinée a apporter le mieux possible compte tenus d'une situation.
 
un pragmatique licensiera et restructurera une entreprise pour eviter la faillite, l'utopiste evitera tout plan sociaux et toute remise en cause des avantages aquis.

le pragmatique sauve l'entreprise, l'utopiste risque gros et se mange souvant le parpaing.

tu t'appel daladier, nous sommes en 33, que fais tu ?

sauf ton respect ,certaines citations latines méritent d'être analysés ,mis à part le fait qu'elle était juste là pour appuyer mon argumentation ,te serait-elle passée juste au-dessus ??
si vis pacem parabellum ,ça ne te vient toujours pas    

définition d'utopiste :"qui forme des projets irréalisables"
oui , ça définit assez bien ta façon de penser ...  

 
BP l'a très bien analysée ta citation je trouve...
 

 
Trop tard.
 
T'en en 1918 à la création du diktat, le signes tu ?

ah oui ?il ne l'a même pas traduite ...

t'as pas le choix. parfois t'arrive pour gerer une merde.
la crise allemande est autant lié au traité de versailles qu'a la crise de 29 etc.

 
 
 
Jugement de valeur de ta part, bien entendu.
Je peux très bien moi aussi définir comme utopiste un promilitariste tout simplement parce que je considère la paix par les armes comme irréalisable.

ah oui ,et bien dans ce cas ,les faucons américains sont des utopistes au pouvoir ?
 les 250 000 soldats US en Irak ,de l'utopie ?

 
Je ne suis pas sur. génotype? phénotype? inné, acquis.
 
"bon", dans l'absolu je ne sais pas ce que ça veux dire?
 
Dans l'hypothèse que ce soit le cas quest ce qui l'aurait fait changer?
 
Si tu me dis que c'est la société, admettons, mais dans ce cas c'est une sociéte composé d'individus "bon". donc on pourrait supposé que l'on devrait obtenir une société "bonne". si telle n'est pas le cas alors c'est effectivement la société qui par rétroaction rends certains des individus qui la constitue potentiellement "mauvais" ou "moins bon". or la société est le produit de l'Homme et c'est une nécessité pour assuré sa survie, et c'est le seul moyen de qualifié de bon (il faut une référence et c'est la société qui te permet de qualifié de "bon" ) donc il est impossible qu'une société ne soit constitué que d'individus bon ou mauvais sinon bon et mauvais ne veulent plus rien dire, sous peine uniformisation, or  c'est la diversité qui est nécessaire à l'évolution. évolution qui à permis la création de la société.
 
nous ne sommes pas tous identique, certains individus ont plus d'aptitudes que d'autres pour survivre dans l'environnement dans lequel ils sont plongés, des caractères différents (génotype, phénotype)( preuve: ce forum), cette diversité est un moteur mais le revers de la médaille, c'est que cette diversité entraine des conflits d'intérets (divergence d'opinions, de but, de moyen pour parvenir à ce même but. preuve: encore ce forum) qui dans certains cas par effet d'amplification (l'amplificateur étant la société et sa réaction) peuvent entrainé des guerres (militaire ou économique, cette derniere forme pouvant finalement parvenir à la première).

 
Completement, vouloir imposer la paix par la force c'est irréalisable (gros jugement de valeur de ma part pour t'expliquer le truc), donc ce sont des utopistes.
 
Voilà, tu vois, ça sert à rien, ça coûte pas cher et ça évite d'argumenter...
 
 

dans le genre  contradiction ,morgoth1 a gagné le gros lot    
ben non mon vieux ,là est ta grosse erreur :
sans pression militaire ,pas d'inspecteurs de l'ONU de retour en Irak
donc ce n'est pas irréalisable comme tu dis ,mais bien réalisé    

 
 
   
Nan, l'idéaliste est capable de trouver une solution pour le plus grand nombre, même si ça remet en cause le principe de fonctionnement de l'entreprise libérale.
C'est une simple question de volonté politique. Le pragmatisme n'est que le refuge des gens qui refuse de prendre des décisions difficiles vis-à-vis du fonctionnement même du système politique. En d'autres termes, le pragmatisme est dévoyé tout comme peut l'être l'idéologie (communiste par exemple). En fait, les deux termes sont aussi utopistes l'un que l'autre.
En termes de pragmatisme, si on se ramène à l'homme politique et à un sujet d'actualité comme les retraites. Le pragmatique réel va essayer de faire coller un système "déviant" à un système globalisant, afin de servir ses intérêts à court terme.
L'idéaliste pur (qui n'existe pas) tentera lui de remettre en cause tout le système politique afin de mettre le pire au niveau du mieux et non l'inverse.
 

 
Absolument.
Tu as tout à fait raison.
Tu viens de commencer une liste des différents facteurs de la barbarie nazie et de l'éclatement de la WW2.
Maintenant, puis-je avoir l'audace de penser que ces paramètres étaient au moins suffisamment clairs à l'époque pour qu'un intellectuel de bonne facture soit capable de les décrypter et d'agir en conséquence ?
Dans ces situations de crise, il y a de la part des décideurs une telle myopie que le pragmatisme dont il semble faire preuve n'est que le résultat d'une vision à courte terme.
Que disait Dalladier à son retour des accords de Munich "les imbéciles ?", en réponse aux hourras de la foule ?
Il savait pertinnement que sa décision de se coucher devant Hitler était une certitude pour une guerre quelques années plus tard. Son pragmatisme a tué la paix.
 

 
Absolument.
Tu as tout à fait raison.
Tu viens de commencer une liste des différents facteurs de la barbarie nazie et de l'éclatement de la WW2.
Maintenant, puis-je avoir l'audace de penser que ces paramètres étaient au moins suffisamment clairs à l'époque pour qu'un intellectuel de bonne facture soit capable de les décrypter et d'agir en conséquence ?
Dans ces situations de crise, il y a de la part des décideurs une telle myopie que le pragmatisme dont il semble faire preuve n'est que le résultat d'une vision à courte terme.
Que disait Dalladier à son retour des accords de Munich "les imbéciles ?", en réponse aux hourras de la foule ?
Il savait pertinnement que sa décision de se coucher devant Hitler était une certitude pour une guerre quelques années plus tard. Son pragmatisme a tué la paix.
 

ne confond pas demagogue et pragmatique.
le demagogue fera du court terme et evitera le desordre social.
 
le pragmatique regardera du coté des finance et de la medecine.
il constatera que l'on vieillit de mieux en mieux et que 60 ans aujourd'hui peu equivaudre a 50 ans d'hier. que de la dhea, a la lutte contre les carence d'hormones, on risque d'etre capable d'ici peut de courir des marathons a 80 ans.
alors il mettra au point un plan progressif d'augmentation de la durée du travail qui ne sera validé que par les resultat obtenus dans la recherche medicale.
il imposera des heures de pratiques sportives de maniere a maintenir en bonne santé les employés le plus longtemps possible etc.