Reprise du message précédent :

 
une economie ou on produit des biens pour satisfaire aux besoins en opposition a une societe ou on produit des biens pour generer du profit prive.
 
 

 
Et tu fais comment pour imposer ce mode de vie à tout le monde ?
   

y a du boulot en FRance
la preuve... y a plein d'immigrés...
le pb n'est pas qu'il n'y ait pas de boulot
le pob c'est que les gens au chômage n'en trouvent pas ou surtout ne correspondent pas aux postes proposés
dans les propositions d'emploi, il n'y a pas que des boulots de merde mal payés... la fédération du bâtiment cherche de personnes intéressées par un boulot payé "dignement"... mais se demande souvent s'il ne faut pas aller les chercher à l'étranger (europe de l'est de préférence)
le pb du chômage c'est quand on n'a pas la formation nécessaire pour répondre à un emploi... ou le fait que l'on est trop vieux aux yeux de l'employeur...
petit aparté : quand lévis a fermé dans le nord de la FRance il y a quelques années on a vu des femmes se plaindre de perdre leur travail (asez bien payé selon les normes du marché), elles n'avaient pas de formationet étaient entrées chez levis à la fin  des années 70
à cette période on savait déjà que le textile n'avait plus d'avenir en France, et que le bassin d'emploi du nord de la FRance laisserait peu d'avenir aux gens peu ou pas formés... et pourtant ces personnes ont arrêté leurs études sans diplomes pour bosser à la "chaîne" ...
elles ont choisi la "facilité", parce que culturellement, dans ce secteur, on savait que les études n'étaient pas nécessaires pour trouver un boulot, puisqu'à 16 ans on en avait un qui leur permettait de continuer à vivre près de leur famille
et 20 ans après, elles se sont trouvées sans emploi, sans formation, dans un bassin d'emploi sinistré
qui est responsable de cette situation ?
le travailleur qui a quitté l'école à 16 ans pour aller bosser dans un secteur sans avenir et sans formation ?
ou le méchant capitaliste américain qui a préféré donner un emploi à des salariées turques,marocaine sou tunisiennes qui avaint besoin d'un boulot pour faire vivre leur famille ?
le mec qui paie 75 ou 100 euros un jean qui a dû en couter 7 à produire ?

A la semaine prochaine...

 
Voila matière à discussion !
 
Ces problèmes sont sans solution dans le système économique actuel.
Les citoyens de base dont tu parles n'y sont pour rien dans ces histoires. Ce ne sont que les victimes d'un jeu de Cons (économie de marché libre libre et non faussée).
On en a déja beaucoup parlé la :
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] 6700-1.htm

Je le fais court :
 
L'accroissement permanent de la productivité, dans un marché limité à la population solvable - qui diminue -, conduit à l'exclusion du plus grand nombre. (La répartition des richesses ne se fait plus)

 
C'est à dire l'exact contraire de ce que nous connaissons :
Dans notre monde les besoins vont croissants, mais sont non solvables,
alors que les profits, (qui pourraient permettre de solvabiliser ces besoins), s'accumulent ailleurs.
Et ce phénomène s'amplifie chaque jour. Jusqu'à quand ...?

 
Lorsque suffisament de monde sera conscient qu'il n'y a pas d'autre solution pour sortir de la "crise", ça se fera tout seul.
C'est le même problème pour toute les révolutions.
 

et le profit il vient d'ou? il vient de clients qui achetent les biens! et ils les achetent pourquoi? parce qu'ils en ont besoin
je vois pas vraiment l'opposition

 
Ben oui, mais c'est incomplet:
Le profit se fait aussi en comprimant les coûts, dont les salaires, (grace à la pression du chômage)  
Profit et misère font bon ménage. Les besoins non solvables sont toujours plus importants, alors que les profits augmentent...

Sauf qu'en général, les révolutions se font dans l'optique de gagner plus de [mettre ici ce que vous voulez] et non dans celle du renoncement à son petit confort et à ses gadgets à deux balles...

 
 
et pourquoi ne pourrions nous pas produire des gadgets a 2 balles dans une societe organise de maniere logique ? Le fait que leur fabrication n'a pas pour but l'enrichissement d'un individu n'implique pas du tout leur disparition.

Tu veux dire qu'il y a des gens en ce bas monde qui travaillent pour autre chose que de l'argent ?

 
 
Ta vision du monde est peut-être applicable à un village de 20 individus qui se partageraient les taches et les ressources, tel le célèbre village d'asterix, mais là on est dans le vrai monde avec 6 ***milliards*** d'individus

 
dans ce systeme ce n'est pas vraiment possible. Dans une societe organise de maniere logique, avec des individus eleves dans cette nouvelle logique ce serait bien sur possible.

super le raisonnement moi aussi je peux faire pareil :
hausse des profits => baisse des salaires => baisse de la productivité => baisse de la competitivité => baisse des profits
interdiction de profits => plus d'investissement privé => plus de production privée => penurie => hausse des prix => hausse des profits

Certes... Mais rien ne sert de faire des plans sur la comète : la société est ce qu'elle est... (salope )
 

 
 
la societe etait ce qu'elle etait avant 1789, heureusement certains a l'epoque ont fait des plans sur les cometes.

Je te renvoie au post que j'ai posté ci dessus concernant la révolution et te laisse boucler tout seul comme un grand sur les derniers messages

 
 
ce serait une erreur, j'ai deja repondu a ton message. Ou alors tu as une memoire de poisson rouge limite a 2/3 echanges dans un debat et n'est donc pas capable de suivre un raisonnement.

une société organisée de maniere logique... par qui et comment? et qui definit la logique?

C'est bien pour ça que je parle de boucle : tu as répondu à mon post mais tu repars dans la même direction 3 posts plus tard
En gros : "Révolution pas possible dans la société actuelle, donc changeons la société : faisons une révolution"  

le probleme n'est pas le salaire, mais le pouvoir d'achat.
inutile d avoir un smic a 3000 euros si la baguette est a 20 euros.
 
considerez le pouvoir d'achat de 1 travailler sur 7 payé au smic, des X personnes au rmi ect...
et on voit que le pouvoir d'achat d'un grand nombre de personne est de 0.
 
en tant que salarié au smic, on ne fais que subvenir au besoin primaires , logement, chauffage, nourriture... une fois ces postes payé il ne reste strictement rien pour les besoins secondaires tels qu'avoir des loisir...
 
je ne considere que ce que je connais,  le smic, car je n'arrive pas a concevoir comment font ceux qui sont au rmi...
 
et je tiens a ajouter que ceux qui affirment que les pauvres n'ont qu'a etudier pour avoir des diplome et etre "riche" sont quand meme magnifique dans leur mauvaise foi, car si chaque francais avait un diplome d'ingenieur, on se retrouverait avec des ingenieur de formation exercant le metier de plongeur de restaurant payé au smic.
 

 
Gouvernement mondial, conseil de sages, conseil scientifique...,  
C'est ce à quoi croyait Einstein, entre autres.

sauf que je ne fais que rapporter une réalité, alors que toi c'est en effet n'importe quoi.

effectivemment, dans mon raisonnement logique
hausse des profits => baisse des salaires => baisse de la productivité => baisse de la competitivité => baisse des profits
 
ou se situe le probleme?
 
dans le maillon
hausse des profits => baisse des salaires
 
et qui est à l'origine de ce assertion logique? c'est toi  
 
et sinon la dedans qu'est ce qu'il y'a de faux?
interdiction de profits => plus d'investissement privé => plus de production privée => penurie => hausse des prix => hausse des profits

une dictature eclairée, donc
remarque j'ai toujours cru que c'etait le meilleur moyen de gouverner

 
Alors ca ca depend des theories.
En fait la base du marxisme est une reponse a ca. D'apres Marx, l'histoire est une opposition entre des classes sociales. Chaque classe sociale posse son mode de prodution qui lui est propre. La monarchie entraine l'artisanat, la bourgeoisie entraine le capitalisme et la production a grande echelle et la classe ouvriere amene la collectivisation des moyens de production.
Tout ceci non pas par magie bien sur, mais par la definition de ce qu'elles sont. Mais c'est un autre debat et ceci est tres bien explique dans le "manifeste du parti communiste" de Marx et Engels.

 
c'est bien ce que je dis, tu suis pas.
 
le monde pas beau, du coup les gens pas beau
--> il faut changer le monde
 
non on peut pas, ca a toujours ete comme ca
--> si, la preuve ca a deja change

ah ouais mais la dictature du proletariat... c'est pas ce que j'appelle une dictature eclairée

 
La dictature du proletariat c'est un des trucs les moins compris dans la theorie de Marx. Ca ne represente pas du tout ce que doit etre le systeme communiste. Marx explique que dans toute revolution il y a une phase de transition ou les institutions sont modifiees, c'est la perdiode ou une classe s'installe. La revolution francaise s'est suivi d'une longue periode de terreur ou la bourgeoisie a installe son pouvoir. Robespierre etait un dictateur en son temps.

 
Question con : pourquoi tu écris toujours "France" avec un F et un R majuscules ?
 
Edit : merde il est TT... tant pis.

Difficile de s'extraire d'un système mondial. Difficile, mais pas impossible : le libéralisme à l'américaine s'impose petit à petit par contagion parce que tout le monde croit que c'est le meilleur modèle économique.  
Il "suffit" (je veux dire par là que c'est notre seule chance de changer le monde ! Je ne dis pas que c'est facile.) de mettre en place des mesurettes qui changent radicalement la donne sans nécessiter une bascule mondiale ni l'adhésion de tous.
Exemple : briser les inégalités en accordant des subventions aux entreprises qui compriment l'échelle des salaires (de préférence en tirant les bas salaires vers le haut, grâce justement à l'argent de la subvention).
Aujourd'hui, les subventions (ou baisses de charges) sont accordées à tort et à travers, parfois (souvent ?) en pure perte. Utilisons ces fonds plus intelligemment en conditionnant les subventions par des résultats réels et vérifiables.  

 
Ah si l'on avait des sous que ne pourrait on faire !
Ta proposition semble intéressante, mais faut considérer les effets pervers et chiffrer tout ça...
 
Ceci dit ça résoud rien sur le fond : notre système économique, basé sur le postulat que la croissance serait sans limites, ne peut tenir sur le long terme. Et ça fait 30 ans que l'on "commence" à le sentir...

 
Euhhhh... tu sors ça d'ou ?

Ce à quoi j'ai répondu que le contexte n'est pas le même : pour la révolution française, le peuple voulait gagner plus de liberté, plus de thunes, plus de têtes coupées, plus de... Et ils s'en sont pris à la noblesse, au clergé, ... C'était localisé à la France.
Là, tu veux la faire contre qui ta révolution ? Contre les multinationales ? Au niveau mondial ? Ou alors on ferme les frontières avant (ou pendant) ?
 
J'ai du mal à voir comment une révolution peut voir le jour... Mais peut être ne suis je pas visionnaire pour deux sous  

 
contre le patronat tout simplement.

Ah ben ouais

Tu crois pas que commencer par s'attaquer à l'actionnariat serait une bonne idée ?

 
La je suis pas d'accord avec toi. Faut pas faire l'amalgame patron/profit aveugle. Ce sont 2 choses bien différentes.
 
La révolution contre l'actionariat spéculatif, oui. Contre le libéralisme économique, oui. Pour des lois supérieures aux intérêts financiers, oui...

rhâââ l'éternelle et toujours efficace caricature patrons/actionnaires