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Auteur Sujet :

Nouveau Testament et christianismes

n°16072961
SelectO
Chutzpah !
Posté le 05-09-2008 à 10:30:44  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

southparty a écrit :


Le débat philosophique existait bien avant les constructeurs de cathedrale, et je ne suis pas sûr du tout qu'ils y aient beaucoup contribués à leur époque.


 
Merci, mais çà je le savais, je parle de la vulgarisation du savoir ...
 

southparty a écrit :


Ta formulation laisse penser que les francs maçon s'opposent à l'eglise, cela est faux : il y a des rituels maçonniques chretiens, certains très christiques et des ordres ou l'on ne peut entrer sans être chretien.
Pour la partie en gras, je dirais plutôt "en était un des vecteurs". Les franc-maçons du temps des cathédrales en était un autre, de celui de la culture de l'époque et de celle d'un autre temps (symbolisme et connaissances pratiques très présent par ex. de la culture celte)


 
Non c'est surtout l'église catholique qui s'oppose aux franc maçons.
 
Il y a une contradiction certaine entre la morale chrétienne figée et le relativisme maçon..
 

Citation :

Sur quels points s’opposent l’Eglise catholique et la Franc-maçonnerie ?
 
J’en vois trois principaux :
 
A) La franc-maçonnerie prône le relativisme doctrinal. Autrement dit les vérités profondes concernant l’homme et sa destinée ne peuvent être connues avec certitude. A ce sujet, il n’y a donc ni vérité définitive ni vérité universelle. Le croyant, au contraire, affirme : " Jésus Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie." Mais le croyant authentique ajoutera aussitôt : " Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! " Voici quelques conséquences de ce relativisme doctrinal :
 
a) La connaissance de l’Etre suprême est une connaissance si générale que tout homme peut se faire un dieu selon son idée. " Le grand architecte de l’univers " - comme on appelle Dieu dans la tradition maçonnique - est quelque chose d’indéfini, ouvert à toute compréhension. Autrement dit, chacun peut y introduire sa représentation de Dieu, le chrétien comme le musulman, le confucianiste comme l’animiste ou le fidèle de n’importe quelle religion. Pour le franc-maçon, " le grand architecte de l’univers " n’est pas un être au sens d’un Dieu personnel. C’est pourquoi, il suffit d’une " vive sensibilité religieuse " pour reconnaître son existence. Cette conception d’un Etre suprême, trônant dans un éloignement déiste, veut, bien entendu, saper à la base la foi catholique en Dieu et rendre vaine toute réponse de l’homme à Celui qui se révèle comme un Père plein d’amour et de miséricorde.
 
b) La franc-maçonnerie, d’une manière générale, refuse jusqu’à la possibilité d’une révélation divine. Certaines obédiences soutiennent que l’intelligence humaine peut affirmer l’existence de l’Etre suprême. Mais aucun franc-maçon n’acceptera jamais que Dieu ait parlé aux hommes, leur donnant une lumière venant des profondeurs de son Amour, une lumière confiée à l’Eglise pour être transmise fidèlement à tous les hommes.
 
Ajoutons que lorsque une révélation divine est considérée comme acceptable, une telle révélation ne passe en aucun cas par un magistère ecclésial. Elle est livrée à l’appréciation subjective de chacun. Il faut surtout souligner que la franc-maçonnerie verse dans un rationalisme typique du " Siècle des Lumières. " Un tel rationalisme est une infirmité intellectuelle. En effet, quiconque cherche la vérité, l’aime pour elle-même, sans jamais prétendre qu’elle provient de la seule raison humaine. Si la vérité attire seulement en tant que mesurée par l’homme, cette attraction ne cache-t-elle pas un grand orgueil ?
 
c) La franc-maçonnerie n’admet aucune morale objective et donc universelle. Selon un franc-maçon que je cite : "La morale est essentiellement contingente. Elle évolue". Nous saisissons mieux aujourd’hui les conséquences funestes d’un tel scepticisme.
 
B) La franc-maçonnerie refuse toute idée de salut. L’homme se construit par lui-même. Il n’a pas besoin de Dieu pour changer son cœur et trouver le bonheur. Il en va autrement pour le croyant. La foi lui découvre qu’en Jésus Christ, Dieu est venu parmi les hommes pour les sauver. " Dieu a tellement aimé le monde qu’il lui a envoyé son Fils". Ce salut consiste en une délivrance. C’est un salut de tout l’homme, proposé à tout homme. Jésus Christ sauve en particulier la liberté humaine, abîmée par le péché. Mais en Jésus Christ, la vie divine est aussi communiquée : c’est une vie de lumière et d’amour que "l’œil n’a pas vue et que l’oreille n’a pas entendu". L’homme est appelé à entrer en communion avec la Trinité divine. Autrement dit Jésus comble et même dépasse les aspirations les plus profondes du cœur humain.
 
L’opposition farouche de la maçonnerie au salut apporté en Jésus Christ, me fait penser à cette réflexion d’un grand écrivain de notre temps : "Le plus impressionnant aujourd’hui n’est pas que l’homme fasse le mal, c’est-à-dire se détruise et détruise les autres. Le plus effrayant est que l’homme veuille se passer de Dieu pour faire le bien". Pierre Simon, ancien Grand Maître de la Grande loge, le dit à sa manière : " L’homme est le point de départ de tout chose et de toute connaissance, il est sa propre référence. Seul aujourd’hui, il peut dire ce qui est bon pour l’homme."
 
C) Le secret maçonnique est quelque chose que l’Eglise n’a jamais accepté.


 
http://www.chretiente.info/eglise_ [...] article180
 

southparty a écrit :


Non, ce n'était pas les premiers, loin de là (bardes, ménestrels, haute bourgeoisie et noblesse, clergé). D'autre part, ils ne se sont pas opposés à l'église, tout au moins leur connaissances architecturales rares à l'époque et très demandées (concurrence entre l'église et les seigneurs pour bâtir des châteaux et des édifices religieux) leur permettait d'avoir une relative liberté spirituelle et de déplacement.


 
C'est justement le début de cette liberté spirituelle qui est important à mes yeux, le clergé et la nobelle n'étant alors plus les seuls érudits.
 
 
 
 

mood
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Posté le 05-09-2008 à 10:30:44  profilanswer
 

n°16073121
Fructidor
Posté le 05-09-2008 à 10:49:41  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Il y a une contradiction certaine entre la morale chrétienne figée et le relativisme maçon..


 
Est ce seulementsur la morale que s'opposent Eglise et franc-maçonnerie, ou sur des points bien plus fondamentaux ? Ton article ne se limte pas à cela. La question c'est plutôt celle de la vérité.

n°16073363
SelectO
Chutzpah !
Posté le 05-09-2008 à 11:15:22  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Est ce seulement sur la morale que s'opposent Eglise et franc-maçonnerie, ou sur des points bien plus fondamentaux ? Ton article ne se limte pas à cela. La question c'est plutôt celle de la vérité.


 
Oui enfin pour beaucoup il n'y a pas de "vérité" absolue, donc c'est subjectif...mais l'article va plus loin oui effectivement. Pas mal d'ailleurs, interressant de lire çà du point de vue d'un croyant.
 
 

n°16073768
Fructidor
Posté le 05-09-2008 à 11:53:26  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Oui enfin pour beaucoup il n'y a pas de "vérité" absolue, donc c'est subjectif...mais l'article va plus loin oui effectivement..


 
Justement c'est la tout le débat. Benoît XVI a beaucoup parlé au sujet de ce relativisme qui caractérise la pensée contremporaine bâtie autour de l'absence de Dieu.

n°16073847
SelectO
Chutzpah !
Posté le 05-09-2008 à 12:00:47  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Justement c'est la tout le débat. Benoît XVI a beaucoup parlé au sujet de ce relativisme qui caractérise la pensée contremporaine bâtie autour de l'absence de Dieu.


 
Je dirais plutot sur le rationalisme, la preuve scientifique, et l'incertitude de l'existence de Dieu, qui ne peut donc pas être une hypothèse de base car non démontrée scientifiquement.  
 
Si tu as des liens de ces discours c'est intéressant de voir comment se situe le Pape par rapport à çà, oui.

n°16075864
guepe
J'ai du noir sur la truffe ?
Posté le 05-09-2008 à 15:20:00  profilanswer
 

SelectO a écrit :

 

Je dirais plutot sur le rationalisme, la preuve scientifique, et l'incertitude de l'existence de Dieu, qui ne peut donc pas être une hypothèse de base car non démontrée scientifiquement.

 

Si tu as des liens de ces discours c'est intéressant de voir comment se situe le Pape par rapport à çà, oui.

 

Oui et non. Oui, dans le sens que le monde occidental (je connais nettement moins les autres, donc je préfère limiter mes paroles) a aujourdui bâti une société dont le "sens commun" repose sur une science toute-puissante... comme si la science de Descartes donnait _le_ sens profond de toutes choses.
Il en ressort - et ce autant ou presque chez les croyants que ches les athées et agnostiques - un sentiment de conflit entre science et foi, puisque la foi n'est pas rationnelle.
Cependant, en tant que croyant _et_ scientifique, je pense et vis le contraire : science et foi ne répondent tout simplement pas aux même questions. La science répond au comment (bien qu'en français, le langage courant utilise le _parce que_, la science explique comment "ça" marche) et la foi répond au pourquoi, à ce sens dont - je pense humblement - nous avons tous besoin.
Ensuite, si l'on prend ce point de vue, science et foi peuvent cohabiter, même beaucoup mieux qu'on ne pourrait croire ! Sur ce sujet immense et passionnant, je vous propose une petite lecture de chevet : http://www.amazon.com/Language-God [...] 0743286391
Il existe sans doute une traduction française...

 

J'espère que mon discours n'est pas pris pour un troll  :sweat: , et je suis ouvert a _toutes_ discutions et éclaircissement sur ce que je viens de dire.


Message édité par guepe le 05-09-2008 à 15:20:57

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Un blog qu'il est bien
n°16076052
Fructidor
Posté le 05-09-2008 à 15:33:40  profilanswer
 

SelectO a écrit :

Si tu as des liens de ces discours c'est intéressant de voir comment se situe le Pape par rapport à çà, oui.


 
Il en a parlé à Sydney (entre autres)
 
http://www.vatican.va/holy_father/ [...] oo_fr.html
 
Toutefois, ces moments ne durent pas longtemps. Réfléchissons donc encore. Nous découvrons que non seulement le milieu naturel, mais aussi le milieu social – l’habitat que nous nous créons nous-mêmes – a ses cicatrices ; ce sont des blessures qui montrent que quelque chose ne va pas. Là aussi dans nos vies personnelles et dans nos communautés, nous pouvons rencontrer des hostilités, parfois même dangereuses ; comme un poison qui menace de corroder ce qui est bon, de remanier ce que nous sommes et de nous détourner du but pour lequel nous avons été créés. Les exemples ne manquent pas, vous le savez bien. Parmi les plus évidents, se trouvent l’abus d’alcool et de drogue, l’exaltation de la violence et la dégradation de la sexualité, qui sont souvent présentés par la télévision et par internet comme un divertissement. Je me demande comment peut-on expliquer aux personnes qui sont réellement victimes de violences et d’abus sexuels que ces tragédies, reproduites sous forme virtuelle, doivent être considérées comme un simple « divertissement » !
 
Il y a aussi quelque chose de sinistre qui découle du fait que la liberté et la tolérance sont très souvent séparées de la vérité. Cela est alimenté par l’idée, largement diffusée aujourd’hui, qu’aucune vérité absolue ne peut guider nos vies. Le relativisme, en donnant une valeur quasi indistincte à toute chose, a rendu l’« expérience » plus importante que tout. En réalité, les expériences, sans tenir compte de ce qui est bon et vrai, peuvent conduire non pas à une liberté authentique, mais au contraire, à une confusion morale ou intellectuelle, à un affaiblissement des principes, à la perte de la propre estime, et même au désespoir.  
 
Chers amis, la vie n’est pas réglée par le hasard, elle n’est pas accidentelle. Votre existence personnelle a été voulue par Dieu, bénie par Lui et il lui a été donné un but (cf. Gn 1, 28) ! La vie n’est pas une simple succession de faits et d’expériences, même si de tels événements peuvent être utiles. Elle est une recherche de ce qui est vrai, bien et beau. C’est précisément en vue de tels objectifs que nous accomplissons nos choix, que nous exerçons notre liberté et en cela, c’est-à-dire en ce qui est vrai, bien et beau, nous trouvons le bonheur et la joie. Ne vous laissez pas tromper par ceux qui voient en vous de simples consommateurs sur un marché offrants de multiples possibilités, où le choix en lui-même devient le bien, la nouveauté se fait passer pour beauté, l’expérience subjective remplace la vérité.

 
 

n°16102730
Picking
Posté le 08-09-2008 à 17:56:19  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Tu réponds à coté, lis l'article au lieu de nos sortir toujours les mêmes clichés éventés.


 
Les clichés éventés sont du coté de toutes les religions, la science elle au moins apporte des résultats et des preuves

n°16102910
lokilefour​be
Posté le 08-09-2008 à 18:14:26  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Chers amis, la vie n’est pas réglée par le hasard, elle n’est pas accidentelle. Votre existence personnelle a été voulue par Dieu, bénie par Lui et il lui a été donné un but (cf. Gn 1, 28) ! La vie n’est pas une simple succession de faits et d’expériences, même si de tels événements peuvent être utiles. Elle est une recherche de ce qui est vrai, bien et beau. C’est précisément en vue de tels objectifs que nous accomplissons nos choix, que nous exerçons notre liberté et en cela, c’est-à-dire en ce qui est vrai, bien et beau, nous trouvons le bonheur et la joie. Ne vous laissez pas tromper par ceux qui voient en vous de simples consommateurs sur un marché offrants de multiples possibilités, où le choix en lui-même devient le bien, la nouveauté se fait passer pour beauté, l’expérience subjective remplace la vérité.[/i]


 
Et bam le couplet intégriste qui tombe, c'est "comme ça pas autrement", mes chers amis.
Sauf qu'en attendant la théorie de l'évolution, la génétique, la paléontologie... contredisent en tout point cette affirmation totalement péremptoire. On tombe là dans le dogmatisme le plus intolérant, le refus de remise en question face aux faits et aux preuves apportés par la science.
Le vrai, le bien, le beau n'existent pas dans la nature, ce sont des concepts créés de toutes pièces par l'homme, tout comme les religions.
J'aime bien aussi la référence à la génèse, sauf que quand on la lit en entier, force est de constater qu'il s'agit d'un joli conte imaginé et écrit par des hommes.
Après que ce conte, puisse servir à bâtir une croyance et une religion, pourquoi pas, mais qu'on l'érige en vérité absolue pour justifier tout ce que l'on veut derrière c'est sacrément fort je trouve.

Message cité 1 fois
Message édité par lokilefourbe le 08-09-2008 à 18:15:23

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n°16103128
Profil sup​primé
Posté le 08-09-2008 à 18:37:33  answer
 

Pourquoi Christianisme au pluriel ? Il n'y en a qu'un seul ! Par contre plusieurs "familles" de Chrétiens.
 [:benweb83]

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 08-09-2008 à 18:38:08
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Posté le 08-09-2008 à 18:37:33  profilanswer
 

n°16103189
Fructidor
Posté le 08-09-2008 à 18:44:01  profilanswer
 


 
Oui c'est un parti pris de l'auteur du topic, je suis d'accord que ce titre n'a pas vraiment de raison d'être, pas plus en tout cas qu'un topic Islams, bouddhismes ou athéismes.

n°16103290
Profil sup​primé
Posté le 08-09-2008 à 18:55:06  answer
 

Fructidor a écrit :


 
Oui c'est un parti pris de l'auteur du topic, je suis d'accord que ce titre n'a pas vraiment de raison d'être, pas plus en tout cas qu'un topic Islams, bouddhismes ou athéismes.


 
Oui je viens de voir que dans la page 2, tu avais déjà posté la question... Je constate aussi qu'il y avait un topic "Judaïsme", "Islam"... mais rien sur le Christianisme. Depuis quelques semaines, j'enquête sur le "vote Chrétien" (mais s'il n'y a pas vraiment un "vote Chrétien" dans le sens où ils devraient voter pour quelqu'un de précis). Il y en a sans doute autant à droite qu'à gauche. Même si ceux de gauche, ont l'air plus discrets.


Message édité par Profil supprimé le 08-09-2008 à 19:03:05
n°16105714
Picking
Posté le 08-09-2008 à 22:29:53  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

...J'aime bien aussi la référence à la génèse, sauf que quand on la lit en entier, force est de constater qu'il s'agit d'un joli conte imaginé et écrit par des hommes...


 
Même pas besoin de lire la genèse en entier, dès les premières lignes les chrétiens sont déjà mal cassé de donner les explications.
Au 4 ième jour Dieu a créé les astres (le soleil, la lune et les étoiles) pour plusieurs raisons mentionnées dans le texte et l'une d'entre-elles est > pour séparer la lumière d'avec les ténèbres.
Le problème est que la séparation de la lumière d'avec les ténèbres avait déjà été fait au premier jour lorsque Dieu créa la lumière
 
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres (Genèse 1:4)...et ce fut le premier jour (verset 5)
 
Ça part mal comme introduction

n°16112015
dumokse
Jezu ufam tobie
Posté le 09-09-2008 à 14:41:21  profilanswer
 

Picking a écrit :


Au 4 ième jour Dieu a créé les astres (le soleil, la lune et les étoiles) pour plusieurs raisons mentionnées dans le texte et l'une d'entre-elles est > pour séparer la lumière d'avec les ténèbres.
Le problème est que la séparation de la lumière d'avec les ténèbres avait déjà été fait au premier jour lorsque Dieu créa la lumière
 
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres (Genèse 1:4)...et ce fut le premier jour (verset 5)


Je n'y vois pas de contradiction, car ce n'est pas la même étape de séparation.
étape 1 comme tu dis :
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres (Genèse 1,4)
étape 2 :
Dieu dit: "qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour de la nuit" (Genèse 1,14)
 
la deuxième n'est que la concrétisation matérielle de la première séparation qui était seulement temporelle mais bon si tu veux y voir une contradiction insurmontable c'est ton droit.


---------------
Il y a une Raison à tout, c'est Le LOGOS. et "rien ne se perd, tout se transforme" aussi.
n°16115161
Picking
Posté le 09-09-2008 à 19:35:03  profilanswer
 

dumokse a écrit :


Je n'y vois pas de contradiction, car ce n'est pas la même étape de séparation.


 
Si c'était seulement qu'une étape alors comment explique-tu la conjugaison du verbe séparer au passé simple de l'indicatif (Dieu sépara la lumière) ? Le passé simple qu'on nomme aussi passé défini indique bien que l'action du verbe est bel et bien terminé et ne comporte pas l'idée d'une prochaine étape.
 

Citation :

Le passé simple (ou passé défini) exprime un fait complètement achevé à un moment déterminé du passé

http://leprofesseurdefrancais.blog [...] -pass.html
 
Un autre cas d'une traduction mal faite je suppose ?   :o  
 
Si c'est encore le cas c'est bizarre la récurrence avec laquelle on retrouve les traductions mal faites des versets bibliques tu trouve pas, au final ça donne pas l'impression d'un travail de traduction soigneusement bien fait en toute conscience professionnelle (pour des textes supposément sacrés c'est inacceptable)

n°16115448
Fructidor
Posté le 09-09-2008 à 20:08:37  profilanswer
 

S'adressant a des jeunes en 2008 et citant le récit de la Creation, Benoit XVI ne le réduit pas au commencement de l'univers. D'un point de vue théologique la Creation se comprend dans l'extension totale  de sa temporalité, englobant le passé, le présent et l'avenir.
 
Ainsi lorsque Dieu sépare la lumière et les tenebres, ou la terre et les eaux, il fait ce qu'il ne cesse de faire tout au long de l'histoire d'Israel (le peuple séparé des autres, le peuple élu), et la signification de cet acte va bien au dela de la simple cosmologie.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 09-09-2008 à 20:12:11
n°16116126
southparty
Posté le 09-09-2008 à 21:18:57  profilanswer
 

SelectO a écrit :


 
Merci, mais çà je le savais, je parle de la vulgarisation du savoir ...
 


Le savoir se transmettait plus dans les universités naissantes que dans les confréries d'artisans, à plus forte raison que chez les franc-maçons de l'époque qui protégeaient leur connaissances par le secret.

SelectO a écrit :


 
Non c'est surtout l'église catholique qui s'oppose aux franc maçons.
 
Il y a une contradiction certaine entre la morale chrétienne figée et le relativisme maçon..
 


Entre la morale chrétienne telle que la conçoit l'église catholique  
 [:aloy]  
Par exemple si tu prends un type comme Teilhard de Chardin, il propose une morale qui est loin d'être figée.
Pour le "c'est surtout l'église catholique qui s'oppose ...", oui, mais en même temps elle s'oppose à tellement de choses, c'est pas étonnant.
Même à la philosophie de de Chardin, c'est dire ...

SelectO a écrit :


C'est justement le début de cette liberté spirituelle qui est important à mes yeux, le clergé et la nobelle n'étant alors plus les seuls érudits.


Les francs-maçons de l'époque était plus des artisans, des architectes que des érudits.  
Il y avait d'autres individus qui était bien plus érudits, en dehors du clergé et de la noblesse.

n°16116173
southparty
Posté le 09-09-2008 à 21:22:45  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Les croyances ne sont pas ce qui fait avancer l'humanité, la science oui, sans la science nous n'aurions pas progressé et nous serions encore autour d'un feu de bois faute de connaissance d'autre énergie, nous savons depuis longtemps que la terre n'est pas platte et n'est pas carré contrairement à ce que croyait les gens croyants et plein d'autre chose


 
Les croyances ont beaucoup fait avancer l'humanité de par le passé, elles ont structuré les sociétés, fait évoluer certains aspects de la morale (Ex : l'église catholique / d'autres églises ont influencé la société moyenâgeuse pour promouvoir le mariage d'amour).

n°16116192
southparty
Posté le 09-09-2008 à 21:24:16  profilanswer
 

Picking a écrit :


 
Les clichés éventés sont du coté de toutes les religions, la science elle au moins apporte des résultats et des preuves


C'est bien, tu as compris quel est le champ dans lequel opère la science.  
Mais je pense que tout le monde ici avait déjà intégré cette différence entre religion et science.

n°16116284
Fructidor
Posté le 09-09-2008 à 21:29:58  profilanswer
 

southparty a écrit :

Pour le "c'est surtout l'église catholique qui s'oppose ...", oui, mais en même temps elle s'oppose à tellement de choses, c'est pas étonnant.


 
En l'occurence c'est aussi l'Eglise qui a été la cible de certains francs-maçons. L'Eglise rappelle que leurs doctrines ésotériques ne sont pas compatibles avec la revelation chrétienne (la foi dans le Christ venu sauver toute l'humanité et en particulier les pauvres, le contraire d'un "grand architecte" qui reserverait les secrets de l'univers à un petit nombre de notables cooptés).

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 09-09-2008 à 21:32:05
n°16116501
southparty
Posté le 09-09-2008 à 21:46:29  profilanswer
 


Oui, c'est vrai, on peut se poser la question, elle est pertinente.
 
Le titre n'est pas "christianismes", ni "Nouveau testament", mais "nouveau testament et christianismes", ce qui indique bien que du NT découlent plusieurs interprétations, plusieurs dogmes.
Dès le départ, il y a eu de nombreuses branches (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Branches_du_christianisme.
D'ailleurs, certains auteurs parlent d'un point de vue historique de plusieurs christianismes, ex. au collège de France http://www.college-de-france.fr/de [...] entaux.htm
D'autre part, on trouve des différences assez importantes entre les principaux dogmes actuels.
 
Mais si une majorité d'intervenants de ce topic le désirent, et que des arguments pertinents sont apportés, je suis prêt à émettre une bulle forumesque faire un édit du premier post et à réformer le dogme changer le titre du topic  :o  

n°16116576
Fructidor
Posté le 09-09-2008 à 21:52:30  profilanswer
 

southparty a écrit :

Mais si une majorité d'intervenants de ce topic le désirent, et que des arguments pertinents sont apportés, je suis prêt à émettre une bulle forumesque faire un édit du premier post et à réformer le dogme changer le titre du topic  :o  


 
Disons qu'en français le singulier christianisme englobe les différents courants.
Exemple : le topic "bricolage" pourrait s'appeler "bricolages", car il y en a aussi plusieurs sortes. Mais bon, ça ferait un peu précieux. Idem pour le topic "chomage" ou le topic "materiel vidéo".

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 09-09-2008 à 21:52:59
n°16116620
southparty
Posté le 09-09-2008 à 21:55:44  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
En l'occurence c'est aussi l'Eglise qui a été la cible de certains francs-maçons.  


Oh, ça surement, l'église a tellement été critiquée, qu'il y a surement des francs-maçons dans le lot.

Fructidor a écrit :


L'Eglise rappelle que leurs doctrines ésotériques ne sont pas compatibles avec la revelation chrétienne (la foi dans le Christ venu sauver toute l'humanité et en particulier les pauvres, le contraire d'un "grand architecte" qui reserverait les secrets de l'univers à un petit nombre de notables cooptés).


Ah, ça, je sais pas si les francs-maçons détiennent les secrets de l'univers, mais si c'est le cas, je veux bien connaitre l'adresse de leur dealer, ça doit être de la bonne.
 
D'ailleurs, pour le coté réservé aux cooptés, pour être honnête, je dois admettre que certains membres de l'église catholique (ou autre, d'ailleurs) sont très ouverts et acceptent des personnes non baptisés à certaines cérémonies et sacrement. Pas toute l'église, pas toutes les églises, bien sûr, mais avec le temps, beaucoup de temps, il y aura évolution dans le bon sens.

n°16116739
southparty
Posté le 09-09-2008 à 22:05:58  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Disons qu'en français le singulier christianisme englobe les différents courants.
Exemple : le topic "bricolage" pourrait s'appeler "bricolages", car il y en a aussi plusieurs sortes. Mais bon, ça ferait un peu précieux. Idem pour le topic "chomage" ou le topic "materiel vidéo".


On dit bien les unix ...  

n°16116870
lokilefour​be
Posté le 09-09-2008 à 22:17:40  profilanswer
 

Fructidor a écrit :

S'adressant a des jeunes en 2008 et citant le récit de la Creation, Benoit XVI ne le réduit pas au commencement de l'univers. D'un point de vue théologique la Creation se comprend dans l'extension totale  de sa temporalité, englobant le passé, le présent et l'avenir.
 
Ainsi lorsque Dieu sépare la lumière et les tenebres, ou la terre et les eaux, il fait ce qu'il ne cesse de faire tout au long de l'histoire d'Israel (le peuple séparé des autres, le peuple élu), et la signification de cet acte va bien au dela de la simple cosmologie.


 
Le pape (B16) a également fustigé les homosexuels, les traitant de déviants, de malades, avec des pratiques contre nature.
C'est inadmissible.
Et :

Citation :

L'élection de Jean-Paul II comme pape au début des années 1980 marque, en Amérique latine, le reflux de la théologie de la libération. Celle-ci sera condamnée à deux reprises, en 1984 et 1986, par la Congrégation pour la doctrine de la foi dirigée par le cardinal Ratzinger (futur Benoît XVI).


 
Quand à son prédécesseur, JP2:
http://accel23.mettre-put-idata.over-blog.com/0/40/24/96/jean_paul_ii_et_pinochet.jpg

Citation :

Témoignage Chrétien publie dans son numéro du 25 février 99 une lettre ouverte du chanoine Houtard, professeur à l'université catholique de Louvain, qui demande si Jean-Paul II ne doit pas démissionner s'il s'avère incapable de résister aux lobbies pinochétistes.
 
Le pape Jean-Paul II s'est effectivement appuyé sur les courants les plus conservateurs de l'église catholique, en particulier l'Opus Dei, pour contrer toute forme de progressisme politique, soupçonné de dérive marxiste ou matérialiste décadente, obnubilé par son anticommunisme, compréhensible de la part d'un homme ayant vécu sous le joug stalininen, mais totalement unilatéral dans son regard sur le monde.
 
Il a donc beaucoup ménagé les régimes dictatoriaux de droite comme ceux du Chili, d'Haïti ou d'Argentine, censés défendre les vertus de la civilisation chrétienne et protéger ces pays contre le péril communiste. En revanche il a contré systématiquement les chrétiens partisans d'une pratique et d'une théologie de la libération.
 
L'intervention du Vatican pour la libération de Pinochet n'est donc pas une surprise.


 

Citation :

Les crimes commis par le dictateur Pinochet n’ont jamais fait de doute sauf à ceux qui ne voulaient pas les voir. Il en est de même de la complicité du Vatican avec le « généralissime » …
 
Le principal artisan de cette « collaboration » fut le cardinal Sodano, l’ex Secrétaire d’État du st Siège et nonce apostolique au Chili durant onze années (de 1977 à 1988).
 
Ce prélat italien d’influence n’a jamais caché son amitié avec le général Pinochet. Une « blessure ouverte » encore aujourd’hui pour nombre de chiliens mais aussi d’hommes et de femmes (chrétiens ou pas) défenseurs des droits de l’homme. Angelo Sodano racontait en 1998, lors d’une rencontre-conférence avec des étudiants de l’université de Santiago du Chili qu’il considérait ce pays comme sa « seconde patrie ». Il fut l’éminence grise qui organisa la visite du pape Jean Paul II dans la capitale chilienne et dont le point d’orgue fut le scandale – notamment pour l’Eglise chilienne qui avait souffert et s’était à plusieurs reprises exprimé contre la dictature sévissant dans le pays – provoqué par la reconnaissance officielle du couple Pinochet : le pape s’affichant aux côtés du dictateur, au balcon du Palais présidentiel de la Moneda (où fut assassiné l’ancien président démocrate Salvador Allende) pour saluer la foule et légitimer – ainsi – par sa présence auprès de Pinochet, l’autorité de ce dernier sur la scène politique internationale.


 

Citation :

Vingt ans après le "golpe", la plus chaleureuse légitimation arriva au dictateur Augusto Pinochet des salles du Vatican. 18 février 1993 : l’anniversaire très privé de ses noces d’or fut égayé par deux lettres en espagnol écrites à la main et portant les signatures du pape Wojtyla et du secrétaire d’Etat Angelo Sodano qui expriment amitié et estime. "Au général Augusto Pinochet Ugarte et à son épouse distinguée, Madame Lucia Hiriarde Pinochet, à l’occasion de leurs noces d’or et en gage d’abondantes grâces divines", écrit le souverain Pontife sans le moindre embarras, "je donne avec grand plaisir, ainsi qu’à leurs enfants et petits enfants, une bénédiction apostolique spéciale. Jean-Paul II" Le message de Sodano, qui avait été nonce apostolique au Chili de ’77 à ’88 et qui en 87 avait promu et organisé la visite du Pape à Santiago, négligeant les protestations enflammées des cercles catholiques engagés dans la défense des droits de l’homme, est encore plus chaleureux et prodigue en compliments.
 
Le cardinal écrit qu’il a reçu du Pontife "la mission de faire parvenir à Votre Excellence et à son épouse distinguée le manuscrit pontifical ci-joint comme l’expression d’une bienveillance particulière". Il ajoute : "sa Sainteté garde un souvenir ému de sa rencontre avec les membres de votre famille à l’occasion de son extraordinaire visite pastorale au Chili". Et il conclut en renouvelant à Monsieur le Général, "l’expression de ma considération la plus haute et la plus distinguée".
 
Le Vatican ne rendit pas publiques ces lettres si solidaires. Pinochet qui les avait pourtant probablement sollicitées ne le fit pas non plus. Il décida de les garder dans le cadre de la sphère privée de crainte que l’emphase excessive n’attise de nouvelles polémiques. Mais trois mois plus tard, la vanité du dictateur l’emporta. Les documents furent rendus publics par le quotidien chilien "El Mercurio". Et il furent repris par "Témoignage chrétien", la revue française des catholiques progressistes. Provoquant "des réactions de révolte, de tristesse et de honte", au souvenir des exécutions barbares et des tortures féroces perpétrées par le régime de Pinochet.


 

Citation :

Dans son demi-siècle d’existence au Chili, l’Opus Dei connaît deux évènements capitaux qui ont contribué de façon décisive au développement et à la croissance que l’on observe dans les 15 dernières années. Le premier est en relation avec la visite en Amérique latine du fondateur de l’Opus Dei. Il arrive au Chili en juin 1974 ; son agenda a été soigneusement préparé et une formidable logistique - enregistrements sonores, vidéos et cinéma - a conservé chacune des interventions du père Escrivá. L’organisation locale attribue une si grande importance à cette visite que, à interroger le vicaire général, don Adolfo Rodriguez, sur les faits les plus importants de l’histoire de l’Opus Dei au Chili, celui-ci répondit : “Il y a un seul fait marquant : la venue du Fondateur au Chili en juin 1974. C’est lui qui a donné la véritable impulsion, qui nous a fait faire un extraordinaire bond en avant” [2]. De fait, depuis cette date et jusqu’à aujourd’hui, l’Opus Dei a réalisé une impressionnante expansion dans les milieux universitaires et patronaux du pays.
 
L’autre évènement important est la désignation, par Jean-Paul II, du père Rodríguez Vidal comme évêque de Los Angeles en juillet 1988. Au même moment le cardinal Joseph Ratzinger effectuait une visite au Chili qui suscitait l’admiration et “l’euphorie du patronat chilien, de quelques évêques appartenant à l’aile conservatrice de l’épiscopat, tout cela, au milieu d’une grande campagne publicitaire orchestrée par le journal El Mercurio de Santiago” [3].
 
Ces deux visites au Chili se sont déroulées à des moments où le pays vivait sous la dictature du général Pinochet et où l’Église, par sa mission de défense des droits humains, était en proie à de fortes tensions de diverses natures. Cependant ni le père Escrivá en 1974, ni le cardinal Ratzinger en 1988 n’eurent de paroles ou de gestes de solidarité envers les milliers de chrétiens poursuivis, emprisonnés, torturés et expulsés. Ils ne firent pas référence au drame que vivait le Chili au temps de la dictature militaire.


 
La différence entre la bible, la génèse etc et l'histoire, c'est que pour l'histoire on a des faits des documents, des photos des preuves.
Le dossier pinochet est accablant pour le vatican et le pape (JP2) et ratzinguer (B16) ne risque pas de montrer la moindre forme de contrition là dessus.
 
Alors quand ces mêmes papes bénéficiant de "l'infaillibilité" papale, se permettent de donner des leçons de morale aux autres je rigole doucement.
 
La religion, la foi, la croyance sont une chose, ce qu'en font les dirigeants ecclésiastiques, la "holding vatican", le pape en tête en est une autre.
Et là il n'y a aucune place pour l'erreur d'interprétation ou la faute de traduction d'un livre poussiéreux.
Les faits sont accablants.

Message cité 1 fois
Message édité par lokilefourbe le 10-09-2008 à 00:07:23

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n°16120484
Fructidor
Posté le 10-09-2008 à 08:11:33  profilanswer
 

southparty a écrit :

D'ailleurs, pour le coté réservé aux cooptés, pour être honnête, je dois admettre que certains membres de l'église catholique (ou autre, d'ailleurs) sont très ouverts et acceptent des personnes non baptisés à certaines cérémonies et sacrement.


 
Effectivement n'importe qui peut assister à une messe ou a une ceremonie, des personnes non baptisées peuvent même se marier religieusement (pas besoin de se "convertir" ).  
Il n'y a rien de secret dans tout cela, c'est le contraire de la mentalité franc-maçonne.

Message cité 2 fois
Message édité par Fructidor le 10-09-2008 à 08:13:09
n°16130916
lokilefour​be
Posté le 10-09-2008 à 23:15:36  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Effectivement n'importe qui peut assister à une messe ou a une ceremonie, des personnes non baptisées peuvent même se marier religieusement (pas besoin de se "convertir" ).  
Il n'y a rien de secret dans tout cela, c'est le contraire de la mentalité franc-maçonne.


 Ha c'est sûr si tu parles des fidèles qui vont à la messe le dimanche c'est clair qu'il n'y a pas le moindre problème.
La franc maçonnerie n'a pas d'équilent en ce sens.
Mais quitte à parler des francs maçons autant faire une comparaison honnête et proportionnée et à ne pas tomber dans la caricature.
Les francs maçons ont leur pendant à rome, c'est l'opus dei.
Avec une structure, une organisation et des méthodes largement comparables auc FM :

Citation :

   *  1) des moyens de financement peu clairs et inavoués;
       
    * 2) la pratique du secret. A part pour les responsables, le fait d'être membre est secret. Les prêtres affiliés par la société sacerdotale de la Sainte-Croix ne sont pas obligés de faire connaître à leur évêque leur appartenance.
       
    * 3) "Cronica", l'organe interne de l'Opus Dei est secret et ne peut être lu que par les numéraires
       
    * 4) L'Opus Dei est considérée par ses membres comme infaillible : "sacrée, sans tache, immuable".
       
    * 5) Tout ce qui est en dehors de 'Opus Dei relève du "pourrissement" (sic). Elle est le "reste qui constitue la véritable Église".
       
    * 6) L'organisation de la prélature court-circuite l'autorité des évêques qui sont les dirigeants normaux des diocèses. Elle ne rend compte qu'au pape, c'est la prélature personnelle.
       
    * 7) Les jeunes doivent décider à 16 ans s'ils veulent rester célibataires ou se marier, décision qui doit être ratifiée par les chefs.
       
    * 8) L'Opus Dei cherche à noyauter toutes les institutions sociales et politiques en vue d'instaurer un nouvel ordre catholique. Ses préférences pour les partis d'extrême-droite sont connues.
       
    * 9) Le mariage est systématiquement décrié et le célibat exalté. "Le mariage est réservé à la piétaille et non à l'état-major général du Christ" (Escriva). Tout ceci fait que certains catholiques réticents désignent l'Opus Dei comme la "sainte mafia". Il s'agit donc d'un catholicisme pur et dur, comme il a pu exister avant le concile de Vatican II.  


Qu'il s'agisse de JP2 ou de B16 ils ont tout deux été très bienveillants envers cette organisation, un état dans l'état. Seul Paul6 s'est montré assez ouvertement méfiant envers cette organisation parallèle.
Et aussi :

Citation :

Quelques autres nouveaux mouvements font également problème par leurs méthodes musclées : le chemin Néo-catéchuménal, Communion et Libération, les Focolari, l'œuvre, Marie-Jeunesse et certaines composantes du Renouveau.  
 
l'ex-Pape Jean-Paul II les avait rassemblés tous (500.000 personnes) à Rome à la Pentecôte 1998 et il les considèrait comme le fer de lance de sa nouvelle évangélisation.  
 
Le plus inquiétant est que le Pape actuel, anciennement cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, ancienne Inquisition, estime depuis longue date que ces mouvements sont l'unique évolution positive de l'Église post-conciliaire.
 


 

Citation :

Les effectifs mondiaux de l'Opus Dei s'élèvent à 84.000 membres, dont 2000 prêtres répartis dans 90 pays. Il existe quatre sortes de membres :
 
    * les numéraires, prêtres, hommes ou femmes célibataires, qui vivent en communauté et sont les dirigeants;
       
    * les agrégés, célibataires qui vivent dans leur famille;
       
    * les surnuméraires, laïcs mariés;
       
    * les coopérateurs, pouvant être catholiques ou non.
       
    * Il faut remarquer que l'Opus Dei ne comporte pas de moine, comme le roman "Da Vinci Code" et le film du même nom le laisse entendre.
 
Jean-Paul II avait choisi plusieurs évêques parmi ses prêtres.
 
Le recrutement est volontairement élitiste. Les étudiants, futurs dirigeants de la société, sont particulièrement visés.
 
L'Opus Dei dirige 150 écoles de formation professionnelle, 200 résidences universitaires et 5 universités. Le mouvement reçoit environ 30.000.000$ par mois en dons et revenus. Parmi ses amis et bienfaiteurs, on compte les patrons d’Axa, des AGF, de Schneider.  


 
Et on retrouve à nouveau le chili et notre ami pinochet (quel hasard):

Citation :

Le Chili du général Pinochet a aussi été un des lieux d'engagement privilégié de l'Oeuvre. Le général lui-même est surnuméraire (membre non célibataire) de l'Oeuvre. Quant au père du soi-disant miracle économique chilien, il s'agit de l'opussien Joaquim Lavin, un « Chicago boy » devenu conseiller économique de Pinochet. On trouve également des membres de l'Oeuvre à la tête du Mouvement chilien pour la réconciliation, créé pour défendre l'héritage, la mémoire et les intérêts de l'ancien dictateur. C'est via ce mouvement et par l'intermédiaire du secrétaire d'Etat Angelo Sodano (le 1er ministre du Vatican, qui fut ambassadeur du pape au Chili de 1978 à 1988 …) que l'Opus Dei a obtenu du pape le lancement d'une puissante campagne diplomatique pour tenter d'empêcher en 1999 l'extradition du général Pinochet. Joaquin Navarro Valls, porte parole du Vatican et lui aussi membre de l'Opus Dei, a même confirmé à l'époque cette intervention du pape auprès du gouvernement britannique au sujet de Pinochet. Plus récemment encore l'Opus Dei s'est illustrée aux côtés de la CIA dans la tentative de renversement du Président vénézuélien Hugo Chavez, pourtant démocratiquement élu. A cette occasion, l'évêque opussien Ignacio Cardenal est apparu à la télévision comme le porte parole officiel des putschistes, tandis qu'un autre membre de l'Oeuvre, Jose Rodriguez Iturbe, était désigné ministre des affaires étrangères du gouvernement provisoire pour assurer une coordination optimale avec les Etats-Unis.


http://www.communautarisme.net/L-O [...] n_a76.html
 
Enfin bref, quand tu feras d'autres comparaison fait les entre des choses comparables.
Les francs maçons à coté de l'opus dei ce sont des rigolos.
 


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n°16131149
lokilefour​be
Posté le 10-09-2008 à 23:38:29  profilanswer
 

Sans oublier bien sûr la personnalité "attachante" de Saint ballaguer" le fondateur de l'opus dei :
 

Citation :

Après la procédure de canonisation la plus expéditive de l’histoire du Vatican, José Maria Escriva de Balaguer (il a été anobli par Franco) siège aujourd’hui à l’extrême droite de Dieu. C’est un grand encouragement pour tous les financiers de ce monde car, oui, Balaguer nous l’a promis, on peut devenir saint en consacrant sa vie aux affaires et en étant membre de l’Opus Dei.
 
Cette organisation appelée par les uns « maçonnerie blanche » (du fait de la réserve imposée à ses membres), et par d’autres « mafia blanche » (allusion aux milliards brassés) a été fondée par Balaguer en 1928. Il a alors 26 ans. Issu d’un milieu misérable dont il a honte et ne parlera jamais, il ressent très tôt un attrait irrésistible pour l’argent et le pouvoir. Traumatisé par ce qu’il ressent comme une montée du marxisme en Espagne, il vouera sa vie à la lutte contre le communisme. Allié inconditionnel de Franco depuis le début de la guerre civile, Hitler a droit à toute son indulgence. « Hitler contre les Juifs, Hitler contre les slaves, cela signifiait surtout Hitler contre les communistes ».
 
Sur le plan moral, les membres de l’Opus se doivent d’obéir aux injonctions purificatrices de leur fondateur. Tout en ressassant jusqu’à l’écœurement les mots de viril et virilité, celui-ci prône pour ses fidèles le célibat et la haine du corps qu’il faut mortifier.
 
Voici quelques extraits de son livre « Camino » qui est la bible de ses adeptes. Sur le mariage : « Le mariage est bon pour les troupiers, pas pour l’État-Major du Christ ». Sur les enfants : « Le désir d’enfants ? Mais nous laisserons des enfants, beaucoup d’enfants si nous sacrifions l’égoïsme de la chair ». Sur la place des femmes dans l’Opus. « Les femmes n’ont pas besoin d’être savantes. Il leur suffit d’être sensées ». Sur le corps : « Si tu sais que ton corps est ton ennemi et l’ennemi de la gloire de Dieu et de ta propre sanctification, pourquoi le traites-tu avec tant de mollesse ? ». Sur le combat à mener : « La Sainte Église est comme une grande armée. Nous, nous n’échouerons jamais ».


 
Voilà c'est cet homme qui a été canonisé illico presto par JP2 et dont les précepts sont approuvés sans réserve par ratzinger.
Je souhaite bien du courage à mère thérésa, à l'abbé pierre et d'autres qui vont se le farcir pour l'éternité selon la légende en cours.  
 
Source
http://www.amnestyinternational.be [...] e1515.html
Des fois qu'on m'accuse de tirer ça d'un infâme torchon marxiste anti-clérical.


Message édité par lokilefourbe le 11-09-2008 à 00:00:09

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n°16133210
Modération
Posté le 11-09-2008 à 10:14:39  answer
 

lokilefourbe, merci de ne pas partir dans du HS trollesque. Tu trouveras sûrement d'autres topics appropriés pour tes diatribes.

n°16133816
lokilefour​be
Posté le 11-09-2008 à 11:11:46  profilanswer
 

Modération a écrit :

lokilefourbe, merci de ne pas partir dans du HS trollesque. Tu trouveras sûrement d'autres topics appropriés pour tes diatribes.


Diatribes?

Citation :

Diatribe: Subst fém. Écrit ou discours dans lequel on attaque, sur un ton violent et souvent injurieux, quelqu'un ou quelque chose; critique violente.

 
Je ne pense pas avoir inventé le moindre mot, ni exagéré le moindre faits (mon dernier quote est tiré d'amnesty international) et encore moins avoir été violent ou injurieux avec mes interlocuteurs...
Les liens sont vérifiables et de nombreuses sources sérieuses sont disponibles sur le net, les critiques ne sont pas directement portées par moi je ne fais que citer des éléments historiques incontestables.
Chacuns de mes post venait en réaction d'un propos et ne tombait pas comme un cheveux sur la soupe.
On parle de ratzinger, des papes, j'en parle aussi, on critique les francs maçons, tout en oubliant de mentionner que le vatican dispose d'une organisation au moins aussi controversée, je le précise donc avec nombre d'informations sur cette organisation et son fondateur.
Mais bon je prend acte de la remarque et je n'interviendrai plus dans ce topic puisque visiblement le débat contradictoire n'y est pas apprécié.
 :jap:


---------------

n°16134242
Fructidor
Posté le 11-09-2008 à 11:48:53  profilanswer
 

southparty a écrit :

On dit bien les unix ...


 
Pourquoi pas ? Bref, ça n'est pas bien grave.  
A propos d'ailleurs de l'unité des chrétiens, voici ce que dit la Federation protestant de France sur la venue du pape en France
 
<< La Fédération protestante de France (FPF) se réjouit avec les catholiques français de la venue du pape Benoît XVI en France, du 12 au 15 septembre. Dialogue et collaboration œcuméniques sont suffisamment ancrés en France en des relations loyales, franches et fraternelles, pour permettre l’expression de nos divergences d’appréciation sur les apparitions de la Vierge à Lourdes. Nous connaissons l’attachement du pape Benoit XVI au travail œcuménique ; il a rappelé récemment encore, lors des Journées mondiales de la Jeunesse en Australie, l’engagement irrévocable de l’Église catholique dans le mouvement pour l’unité des chrétiens. Puisse ce voyage en France offrir l’opportunité d’une nouvelle impulsion œcuménique et d’une espérance ravivée. >>
 
http://www.protestants.org/docpro/doc/1915.htm
 
 
 
 

n°16135705
Lion_Sn@ke
Posté le 11-09-2008 à 14:23:24  profilanswer
 

Une question pour les chrétiens du forum, pourquoi attacher plus d'importance dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien Testament.
 
Jésus n'a t'il pas dit :
 
17 - Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir;  
18 - car, en vérité, je vous le dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera pas de la Loi, que tout ne soit réalisé.  
19 - Dès lors, quiconque aura supprimé l'un de ces plus petits commandements et aura enseigné ainsi les hommes, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais quiconque l'aura pratiqué et enseigné, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux
 
Pourquoi des lors faire plus l'accent sur le NT en place de l'AT.
 
Ceci est une question sérieuse :)

n°16135778
Fructidor
Posté le 11-09-2008 à 14:31:14  profilanswer
 

Lion_Sn@ke a écrit :

Une question pour les chrétiens du forum, pourquoi attacher plus d'importance dans le Nouveau Testament que dans l'Ancien Testament.Pourquoi des lors faire plus l'accent sur le NT en place de l'AT.
Ceci est une question sérieuse :)


 
les chretiens n'attachent pas "plus d'importance" à l'un ou à l'autre, ils attachent avant tout de l'importance à la personne du Christ.  
 
Note :la prière quotidienne des chretiens (les "heures" ), consiste à reciter les paumes, qui sont l'un des livres de l'AT.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 11-09-2008 à 14:32:39
n°16138819
southparty
Posté le 11-09-2008 à 19:58:48  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Effectivement n'importe qui peut assister à une messe ou a une ceremonie, des personnes non baptisées peuvent même se marier religieusement (pas besoin de se "convertir" ).  


Mmmhhh, pour assister à une cérémonie, surement oui, encore que selon les églises certaines peuvent être faite en "circuit fermé" (on m'avait cité le cas pour des orthodoxes)
 
Pour le mariage des personnes, non baptisées, il me semble que cela dépend des prêtres, "théoriquement", il faut être baptisé. Après, il y a une certaines tolérance, mais tout les pretres catholiques ne la pratiquent pas en France, loin de là. Pour les autres églises, c'est aussi relatif : il me semble que c'est assez fermé chez les orthodoxes, et plus ouvert dans la majorité des églises protestantes.
 

Fructidor a écrit :


Il n'y a rien de secret dans tout cela, c'est le contraire de la mentalité franc-maçonne.


Euh ...

lokilefourbe a écrit :


 Ha c'est sûr si tu parles des fidèles qui vont à la messe le dimanche c'est clair qu'il n'y a pas le moindre problème.
La franc maçonnerie n'a pas d'équilent en ce sens.
Mais quitte à parler des francs maçons autant faire une comparaison honnête et proportionnée et à ne pas tomber dans la caricature.
Les francs maçons ont leur pendant à rome, c'est l'opus dei.
Avec une structure, une organisation et des méthodes largement comparables auc FM :

Citation :

   *  1) des moyens de financement peu clairs et inavoués;
       
    * 3) "Cronica", l'organe interne de l'Opus Dei est secret et ne peut être lu que par les numéraires
       
    * 4) L'Opus Dei est considérée par ses membres comme infaillible : "sacrée, sans tache, immuable".
       
    * 5) Tout ce qui est en dehors de 'Opus Dei relève du "pourrissement" (sic). Elle est le "reste qui constitue la véritable Église".
       
    * 6) L'organisation de la prélature court-circuite l'autorité des évêques qui sont les dirigeants normaux des diocèses. Elle ne rend compte qu'au pape, c'est la prélature personnelle.
       
    * 7) Les jeunes doivent décider à 16 ans s'ils veulent rester célibataires ou se marier, décision qui doit être ratifiée par les chefs.
       
    * 8) L'Opus Dei cherche à noyauter toutes les institutions sociales et politiques en vue d'instaurer un nouvel ordre catholique. Ses préférences pour les partis d'extrême-droite sont connues.
       
    * 9) Le mariage est systématiquement décrié et le célibat exalté. "Le mariage est réservé à la piétaille et non à l'état-major général du Christ" (Escriva). Tout ceci fait que certains catholiques réticents désignent l'Opus Dei comme la "sainte mafia". Il s'agit donc d'un catholicisme pur et dur, comme il a pu exister avant le concile de Vatican II.  




Euuh bis : AMHA, ces organisations n'ont rien de comparables, et pas seulement que pour les points évoqués dans le quote.
 
Il me semble que vous faites tout deux de grandes erreurs sur ce qu'est la majorité de la franc-maçonnerie (après, il y a toujours des cons et des extrémistes partout). Par ex., la cooptation, le parrainage n'est pas nécessaire, les comptes sont type association loi 1901 et expertisés, les rites et le type de travaux peuvent être trouvés dans des livres disponibles dans les plus grandes librairies, il est possible de visiter des temples et de participer à certaines séances, etc.
 
Personnellement, j'avais, en plus de certaines lectures, trouvé pas mal d'infos (au milieu des trolls) sur ces deux topics : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 4404_1.htm et http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

n°16138902
southparty
Posté le 11-09-2008 à 20:11:04  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


 
Le pape (B16) a également fustigé les homosexuels, les traitant de déviants, de malades, avec des pratiques contre nature.
C'est inadmissible.
[...]
La religion, la foi, la croyance sont une chose, ce qu'en font les dirigeants ecclésiastiques, la "holding vatican", le pape en tête en est une autre.
Et là il n'y a aucune place pour l'erreur d'interprétation ou la faute de traduction d'un livre poussiéreux.
Les faits sont accablants.


Oui, mais enfin là tu enfonce des portes ouvertes, je crois que tout le monde sait quelles sont les erreurs des églises au travers de l'histoire, et que certains propos de chefs religieux (pas que des papes d'ailleurs) sont choquants pour la majorité des gens.
Ce faisant, tu ne fait pas vraiment avancer le débat en rappelant des choses communément admise, d'autant plus que ce post peut paraitre (note l'euphémisme  :o ) agressif.
 
Déjà, la pratique, la morale et la philosophie de l'immense majorité des chrétiens ne colle pas complètement avec celles de l'église (loin de là, d'ailleurs, en France)
 
Ensuite, ce topik porte plus sur la religion (les religions) chrétienne(s) d'un point de vue théologique et pratique que purement historique ou bassement polémique.
Encore que l'éclairage historique peut être intéressant pour comprendre certaines évolutions actuelles.

n°16138926
southparty
Posté le 11-09-2008 à 20:16:01  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :


Mais bon je prend acte de la remarque et je n'interviendrai plus dans ce topic puisque visiblement le débat contradictoire n'y est pas apprécié.
 :jap:


Nan mais bon tu pourrais résumer d'une manière mesurée, les gros pavés ça fatigue les yeux  :o  

Fructidor a écrit :


 
Pourquoi pas ? Bref, ça n'est pas bien grave.  
A propos d'ailleurs de l'unité des chrétiens, voici ce que dit la Federation protestant de France sur la venue du pape en France
 
<< La Fédération protestante de France (FPF) se réjouit avec les catholiques français de la venue du pape Benoît XVI en France, du 12 au 15 septembre. Dialogue et collaboration œcuméniques sont suffisamment ancrés en France en des relations loyales, franches et fraternelles, pour permettre l’expression de nos divergences d’appréciation sur les apparitions de la Vierge à Lourdes. Nous connaissons l’attachement du pape Benoit XVI au travail œcuménique ; il a rappelé récemment encore, lors des Journées mondiales de la Jeunesse en Australie, l’engagement irrévocable de l’Église catholique dans le mouvement pour l’unité des chrétiens. Puisse ce voyage en France offrir l’opportunité d’une nouvelle impulsion œcuménique et d’une espérance ravivée. >>
 
http://www.protestants.org/docpro/doc/1915.htm


 
Ca fait un bon moment que je n'ai pas suivi l'actualité de l'œcuménisme en France, il n'y avait pas eu un certain ralentissement depuis la fin des années 80 ?

n°16138932
doutrisor
Posté le 11-09-2008 à 20:16:50  profilanswer
 

Ah je constate qu'oser critiquer le Pape et l'église catholique fait encore réagir ! On le voit bien dans les propos méprisants de Southparty. Heureusement, c'est tout ce qu'il peut faire, la France n'étant pas l'Iran.
 


---------------
"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°16138938
Fructidor
Posté le 11-09-2008 à 20:17:40  profilanswer
 

southparty a écrit :

Il me semble que vous faites tout deux de grandes erreurs sur ce qu'est la majorité de la franc-maçonnerie (après, il y a toujours des cons et des extrémistes partout). Par ex., la cooptation, le parrainage n'est pas nécessaire, les comptes sont type association loi 1901 et expertisés, les rites et le type de travaux peuvent être trouvés dans des livres disponibles dans les plus grandes librairies, il est possible de visiter des temples et de participer à certaines séances, etc.


 
Certes mais la différence fondamentale entre la franc-maçonnerie et le christianisme est que la franc-maçonnerie s'adresse à certains, le christianisme à tous. Quand on parle de la recherche de la vérité, ce n'est pas un détail.
 

Citation :

Pour le mariage des personnes, non baptisées, il me semble que cela dépend des prêtres, "théoriquement", il faut être baptisé. Après, il y a une certaines tolérance, mais tout les pretres catholiques ne la pratiquent pas en France, loin de là


 
Non : il faut une dispense pour se marier avec un non-baptisé, et elle vient de l'éveque. Elle est accordée si le conjoint non baptisée est d'accord avec les conditions du mariage chretien (liberté, fidélité, indissolubilité et ouverture à la fécondité). Cela ne dépend donc pas du prêtre.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 11-09-2008 à 20:18:33
n°16138944
southparty
Posté le 11-09-2008 à 20:18:07  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
les chretiens n'attachent pas "plus d'importance" à l'un ou à l'autre, ils attachent avant tout de l'importance à la personne du Christ.  
 
Note :la prière quotidienne des chretiens (les "heures" ), consiste à reciter les paumes, qui sont l'un des livres de l'AT.


 
Ça amène pas a une sorte de grand écart ? il y a pas mal de contradictions, de différences de philosophies entre l'AT et le NT, non ?

n°16138956
Fructidor
Posté le 11-09-2008 à 20:20:28  profilanswer
 

southparty a écrit :

Ça amène pas a une sorte de grand écart ? il y a pas mal de contradictions, de différences de philosophies entre l'AT et le NT, non ?


 
Aucune. D'ailleurs le NT est une longue citation de l'AT (pour les chretiens tout ce qui est annoncé dans l'AT s'accomplit dans le NT).

n°16138962
southparty
Posté le 11-09-2008 à 20:21:21  profilanswer
 

doutrisor a écrit :

Ah je constate qu'oser critiquer le Pape et l'église catholique fait encore réagir ! On le voit bien dans les propos méprisants de Southparty. Heureusement, c'est tout ce qu'il peut faire, la France n'étant pas l'Iran.

 



Je comprends pas, tu es en train de dire que je défends le pape, c'est ça ? et en plus si je n'étais pas limité par le media, je le ferais comme on le ferait en Iran ?  :pt1cable:


Message édité par southparty le 11-09-2008 à 20:27:41
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