Reprise du message précédent :
   
 
Bonne nuit ebola.

bonne vie hidetoshirra. Et je ne lis pas ce que tu dis mais tes remarques intolérantes débiles. Fin hs. Par cotre les images sur cet homme c'est limite nul. Naze.

"Des griefs pleins la tête qui se heurtent, j'expulse avec la musique pour ne pas commettre un meutre."
 
bon j'ai compris.
 
stop les topics religieux, c'est mon point de vue. ça n'engage que moi.
 

 

 
tu as que ça à faire avec ce genre d'image . et d'autres, comme beaucoup d'autres ?
 
Bienvenue à ceux qui veulent rentrer dans la masse de ceux qui ne veulent pas rentrer dans la masse
 
pitoyable...
 
dors bien. Et évite de me parler pour me dire des conneries agrémentées d'images et de smileys puérils. TT ? tu en as le poouvoir vas y .

 
Sans vouloir te contrarier, ça commence mal : bien avant la "dilution du sentiment religieux", la plupart des chrétiens n'en connaissaient certainement pas tous les fondements et subtilités     On peut en dire autant de la plupart des religions d'ailleurs. D'où les théologiens discutant sans fin des textes sacrés, des conciles (chez les catholiques), etc.
 

 
On n'en sait rien, si tu apportes des éléments à l'appui ça nous aidera.  
Ce qui est certain en revanche c'est que nos concitoyens ne savent pas grand chose en matière de christianisme.

Une connaissance basique de l'histoire et un cerveau en état de marche, ça te suffit comme éléments, Fructidor ?    
 
 
Don't feed the troll comme on dit, alors je m'adresse aux autres lecteurs, qui ont certainement une vertu chrétienne que beaucoup ici n'ont pas : l'humilité.  
Il est évident que dans les temps anciens où seule une minorité savait lire, la plupart des croyants devaient s'en remettre aux prêtres, dont le rôle était, et est toujours, de transmettre la parole de Dieu et les volontés de l' Eglise. Il est également évident qu'un ensemble de textes aussi copieux que la Bible n'a rien de simple quand il s'agit d'en comprendre tous les messages et préceptes. D'où les Pères de l'Eglise et autres théologiens qui passent de longues années à étudier les textes sacrés.
 
A un autre niveau, purement humain, les messages de Jésus eurent toujours du mal à passer : "Que celui qui n'a jamais pêché lui jette la 1ère pierre", "Tu ne feras pas d'argent dans la Maison de mon Père", etc.  Beaucoup de paîens, hérétiques, et même d'autres chrétiens furent tués en se cachant derrière la Croix et le nom du Christ. On me dira que beaucoup de chrétiens furent tués aussi, mais cela n'est pas une excuse.  
Il est d'ailleurs curieux que tant de chrétiens actuels fassent preuve d'une arrogance inouîe envers l'histoire de leurs religions (car il existe plusieurs religions chrétiennes) alors même que le Vatican a reconnu à plusieurs reprises ses erreurs passés (je ne sais pas pour les autres). Il est vrai que certains chrétiens fricotent avec l'extrême-droite...

Les deux coffrets c'est un peu cher (un peu moin de 100 euros quand même) mais je conseil ces documentaires à tous ceux qui s'intéressent au christianisme avec un oeil critique évidement, ce sont des reflexions des suppositions parfois faut relativiser un minimum quoi.

en dernier oui mais quasiment dès le départ avec un très leger delta il a été utilisé tel quel (cf Irénée, clément, origène, tertullien, cyprien).

Je dirais quand même une seule religion (chrétienne) et plusieurs confessions (catholiques, orthodoxes, protestants)

 
Oui, surtout que plusieurs des ces confessions (catholiques, orthodoxes, lutheriens, anglicans) sont assez proches les unes des autres.

Tout à fait d'accord    après perso y a juste certaines eglises bizarres (limites sectaires) chez les protestants.

 
En effet que le caractère divin de Jésus, l'incarnation du verbe, est un critère fondamental du christianisme. C'est un des premiers critères à avoir été défini, avec l'apparition de l'arianisme et le concile de Nicée (Ville située en Turquie, hein, pas celle en face d'Antibes) qui a été initié par Constantin.
Je me trompe peut être, mais il ne me semble pas qu'il y ait d'église qui suive à l'heure actuelle les préceptes de l'arianisme et réfute le caractère divin de Jésus.
 

 
C'est vrai que dans la conception chretienne, le terme confession designe bien l'appartenance à telle ou telle église. Néanmoins, si on accepte le terme religion comme désignant à la fois  le rapport de l'homme au divin (ou plus largement à ce qui le transcende), et le système dogmatique et cultuel (ensemble de rites, de pratiques ) qui organise ce rapport, on peut remettre en question l'idée que les différentes églises chrétiennes pratiquent une même religion.

 
Il y a quand même des difference qui sont, AMHA, notables. On peut citer par exemple :  
- dans l'ethique protestante : le principe de prédestination et la réalisation de la volonté divine dans le travail. Ces concepts sont assez présents dans le protestantisme pour que Max Weber y ait trouvé des affinités électives avec le capitalisme  (Voir son livre L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, livre aux conclusions controversées)
- Le rapport à dieu : très différent entre l'église catholique romaine et d'autres églises. Dans l'église catholique, le rapport à la religion passe par l'église. Dans le protestantisme, le rapport avec dieu est direct, il ne passe pas par la hiérarchie ecclésiastique.
- Le fait que le Pape soit reconnu ou pas comme chef de l'église (ex : l'église anglicane)
 
Ces différences ne sont pas que théoriques, certains chrétiens y tiennent beaucoup.
Je ne veux pas faire de généralités à partir d'un exemple personnel, mais je me souviens avoir invité une orthodoxe à visiter une basilique catholique, elle avait refusé arguant du fait que "ce n'était pas sa religion".
 

 
Tu pense aux évangélistes et autres baptistes ? Il semble que ces églises ne cesse de s'agrandir, tout au moins aux états-unis.
Mais on trouve aussi des églises bizarres dans la ligne de la tradition catholique : par exemple, l'église catholique libérale (qui autorise les mariages de personnes divorcées, fait large place à la liberté d'interpretation de ses adeptes, ...)

En gros les témoins de Jéhovah... et l'arianisme ce n'est pas vraiment nier la divinité de Jésus mais penser qu'il fut un temp ou le verbe n'existait pas donc qu'il n'est pas Dieu mais un Dieu créé...

 
Je n'en ai pas entendu parler. mais en tout cas il ne peuvent pas se réclamer du catholicisme. Il ya plusieurs rites dans l'Eglise catholique (romain, ambrosien, mozarabe,  dominicain, maronite, melkite, syriaque, copte, etc.) , mais aucun ne remet en cause le Magistère sur les questions fondamentales.
 

 
Interessant, mais note que les théories de Weber sont remises en cause par certains auteurs qui démontrent que le capitalisme est né dans les cités italiennes medievales ... toutes catholiques. Cette distinction classique sur le travail ne serait pas aussi pertinente qu'on l'a longtemps cru.

Je trouve ça dommage car franchement le schisme entre catholique et orthodoxe est dans les esprits...

Tu ne me contrarie pas, mais j'ai du mal à saisir pourquoi tu dis que ça commence mal (à cause des fautes d'ortho ?   )
Le fait que le sentiment religieux se délite en France n'est pas contradictoire avec la méconnaissance des textes sacrés, que ce soit dans le passé ou le présent.
La liberté que l'on a de nos jours permet justement de mieux connaitre ces textes et leur interprétation au travers du temps tout en y portant un regard critique.
 

Je suis persuadé que tu aurais pu formuler cette idée d'une autre manière, moins agressive et plus constructive par exemple.  
 

 
Mouis, enfin il n'y a pas que des chrétiens qui fricotent avec l'extrême droite, et on trouve aussi des chrétiens communistes ou socialistes.
Le fait que le message de Jésus a du mal à passer, c'est commun à toutes les religions : par ex. : de nombreux bouddhistes n'appliquent pas toujours les principes de base du bouddhisme. C'est humain, pas propre au christianismes.
D'autre part, même si une frange minoritaire de chrétiens va nier l'histoire telle qu'on la connait, je crois que tu ne trouvera pas grand monde pour contester les horreurs commises au nom de dieu dans le passé, et ce quelle que soit la religion.
Je suis le premier à dire que l'église catholique s'est comporté de manière bénéfique sur certains points dans le passé, mais aussi très souvent de manière condamnable.
 
Alors, je pense que tout le monde sera d'accord pour dire que les églises (catholiques, orthodoxes, etc.) ont eu des comportements inqualifiables dans le passé, et qu'on peut reprocher certaines choses à l'heure actuelle (position sur l'avortement, l'homosexualité, le préservatif, la démographie). C'est comme tout, ce sont des hommes imparfaits qui les constituent, pas des êtres supérieurs et parfaits.
 
De la même manière, je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait qu'on peut en discuter sans jeter l'anathème sur son interlocuteur    
 
D'ailleurs, je trouve très intéressante la lutte qu'il y a eu au moment de la naissance du christianisme, sur le choix des textes et la constitution des dogmes. A quel point le christianisme aurait-il été différent si l'église avait reconnu certains textes gnostiques, comme les écrits de St Thomas ?  
Toujours dans la religion, historique fiction, que serait la chrétienté si St Paul avait moins été moins influence ? comme je le disait dans le 1er post, quel bavard ce St Paul, la moitié des livres canoniques ...
D'ailleurs, du point de vue symbolique, il est intéressant de noter que St Thomas est qualifié de "jumeau" de Jésus (ce qui alimente plus encore les réflexions sur la dualité dans les évangiles), il est presque dans certains textes considéré comme son égal sur le plan des connaissances spirituelles.

 
Gnosticisme et orthodoxie ne sont pas compatibles, voir irénée, clément, Tertullien, Hippolyte, origène.

Ouai mais à part sa position sur les femmes qui en partie me choque, j'adhère à 100% et puis ses épitres son les documents les plus anciens du nouveau testament, faut pas l'oublier.

C'est la version gnostique.

Oui, j'ai utilisé un raccourci grossier pour l'arianisme qui introduit une sorte de hiérarchie dans la trinité. Peut-être est-ce que l'arianisme est né d'un vieux réflexe polythéiste, la religion chrétienne a souvent été présenté comme la plus polythéiste des religions monothéiste actuelle.
Les témoins de Jéhovah, c'est vrai que c'est quelque chose.  
J'étais sorti il y a longtemps avec une témoin de Jéhovah (J'étais jeune ...) et outre le fait que c'est la seule fois de ma vie ou le jeu de séduction n'a été constitué que de discussions théologiques (du style : "mais si, dieu veux que tu sorte avec moi"   ), j'ai eu la surprise de la voir me soutenir textes à l'appui que la femme était inférieure à l'homme. Elle m'avait même montré les rituels de purification en cas d'adultère, bien plus contraignants pour la femme que pour l'homme (Je ne saurais les retrouver).
 
 
 

Ah oui, ça c'est dommage, mais bon cette personne n'était pas un modèle de tolérance non plus.
Quoi que au travers de mon expérience et celle de gens qui me sont proches, j'ai l'impression que en France l'église catholique se montre plus ouverte que l'église orthodoxe; Par exemple, et je répète selon mon expérience qui peut être totalement fausse, pour les procédures d'admission qui sont bien plus longues et contraignantes chez les orthodoxes de France.
 
 
PS : au fait, 1er post partiellement mis à jour, n'hésitez pas à signaler les erreurs, mauvaises formulations, éléments à rajouter, etc.

 
Cher South Party   , attribuer la position de l'Eglise sur des sujets comme l'avortement à l'imperfection de ses membres est peu objectif . L'Eglise a un avis différent de celui de certains d'entre nous.  
Certes. Mais enfin le Christ non plus ne s'est pas contenté de répeter ce qu'il entendait autour de lui ou ce qui était à la mode à son époque. La cohérence interne du christianisme se refusera toujours a accepter le meurtre, fut-il celui d'un enfant qui n'est pas encore né.
 

 
 
Merci, je n'avais pas relevé malgré les attaques personnelles pour ne pas envenimmer le débat. Je reste certain comme toi que la culture chretienne était tres forte autrefois (jusqu'au XIX eme siècle) cet qu'elle a largement disparue.

Le site de l'église catholique libérale
En tout cas, ils se réclament du catholicisme. C'est une église dérivée de l'église vieille catholique, ils prétendent par la même à la succession apostolique, et cette église procède d'une organisation épiscopale.  
Après, qu'il ne soit pas reconnus par l'église catholique romaine, c'est une autre histoire, mais ils sont plus à rapprocher du catholicisme que du protestantisme.
Il y a des églises se réclamant du catholicisme mais qui ont des différences que, personnellement, je qualifierait de fondamentales : le refus du pape dans l'anglicanisme (dont les pratiquants, malgré les traits protestants de cette église, se considèrent catholiques), le refus du dogme de l'infaillibilité pontificale pour l'église vieille romaine, etc.

Absolument, ce livre a été très critiqué, en particulier par Braudel. Et la vision de la morale du travail selon la religion est très loin d'être son point fort. Le même type d'analyse a d'ailleurs été faite à propos des rapports en capitalisme et judaïsme ou catholicisme, mais il ne faut pas oublier que c'est d'une part un des premiers livres de sociologie (1904), donc susceptible d'erreurs de raisonnement, et d'autre part que Weber n'affirme pas qu'il y a un lien causal et univoque entre capitalisme et protestantisme, mais qu'il y avait des affinités électives entre les deux dans la forme qu'ils avaient au 18e siècle.

Effectivement, par définition. Mais j'ai le sentiment que la forme du christianisme aurait été bien différente si ces textes avaient été pris en considération.

Tu n'est pas le seul à adhérer à 100%, on est d'accord que les écrits gnostiques sont une hérésie selon le dogme catholique.
 
Par contre, j'ai un peu de mal avec l'ancienneté de ses épitres, les ecrits sont des copies mais quelle est la date de redaction des originaux auquels ils se referent ?  
d'autre part, il ne fait pas partie des 12 apôtres, il s'est quand même opposé à des parents de Jésus (Jacques, de mémoire ?) après avoir été un persécuteur des chrétiens. Il est fort logique qu'au cours des luttes d'influence, une partie des textes contraires à la doctrine paulinienne ait été détruits, écartés ou cachés.
 
Je préfère préciser, l'intérêt de ce genre de discussion n'est évidemment pas la remise en cause du dogme catholique ou de la croyance des chrétiens, c'est juste une digression sur l'aspect historique de la constitution du NT à partir de divers textes parfois contradictoires.

L'église catholique à un avis parfois différent de ses membres, et parfois différent d'autres églises chrétiennes.  
La limite entre le "vivant sacré" (ie incarné par une âme, un esprit) et le "vivant matériel" est toujours dure à déterminer, on l'a bien vu avec les récentes évolutions des biotechnologies.
Je ne ferme pas la porte à l'idée que l'église catholique romaine (tiens on pourrait dire ECR pour abréger) puisse évoluer dans son interprétation du message de Jésus, comme elle l'a toujours fait au cours de son histoire. Je ne sais plus dans quelle religion (Bouddhisme, Hindouisme ?) on considère que l'âme ne s'incarne qu'a partir du 4e mois de grossesse, suivant cela la loi française sur l'IVG est partiellement en conformité avec les préceptes de cette religion.
Peut-être qu'un jour lointain, la position de l'ECR aura évolué sur l'avortement et que l'on dira alors que ses positions au XXe siecle étaient en accord avec la morale de l'époque.
 
Autre limite, la différence entre tuer et assassiner. J'ai eu l'occasion de discuter avec des chrétiens américains qui étaient favorables à la peine de mort. Leur argument était que le 1er commandement se traduit par "tu n'assassinera point" et non pas "tu ne tuera point". Partant de là ils justifient la peine de mort.
 
J'ai l'impression que la force de la cohérence interne du christianisme se trouve plus dans les injonctions affirmatives (aime ton prochain) que dans les négatives (tu ne tuera point)
 
Au fait, quel était la position de l'ECR par rapport à la peine de mort au travers des ages ? Ça a toujours été un refus catégorique ou il y a eu un point de rupture ?

Je dirais plutôt que la pratique s'est fortement atténuée, disparue me parait un peu fort. J'ai personnellement pas mal de famille en Savoie (une tripotée d'oncles, de tantes et de cousins) dont une bonne partie sont très pratiquants. Par exemple, j'ai des tantes qui font le ramadan carême. Et la culture chrétienne, si elle est beaucoup moins prégnante qu'autrefois, est toujours présente. Pas mal de gens sans être véritablement croyants se réclament d'un christianisme "de cœur", ou de l'esprit du christianisme.

 
Ca fait 11 hein...
J'ai rien dit... fatigue toussa

 
Je te rassure, moi aussi ça m'a fait pareil et j'ai recompté.
 

 
Tu l'appelle comme ça parce que c'est le seul qui a bavé ?    

par exempe sur le lien que je t'ai passé des dates de rédaction papyrus du NT que tu as mis dans ton premier post tu peux voir tout au debut que la lettre de Paul aux thessalonitiens est la plus vielle et date de 51.

Non, il y a eu juste un accrochage avec Pierre (Galates 2, 11-14) mais si tu lis son parcourt au début de la lettre ou dans les actes il n'y a pas d'opposition.

Perso sa conversion sur le chemin de damas est une preuve de totale sincérité pour moi car si on l'avait soupconné de ne pas être converti mais toujours persécuteur en sous marin je crois qu'il y aurait eu beaucoup plus de problèmes
que les quelques accrochages d'ordre pratique (et non théologique) qu'il a pu avoir mais lis la lettre au galates sur le rapport à la Loi je pense sincèrement qu'il est plus conscient, fidèle aux intentions de Jésus que Jacques à ce moment (Actes 15) d'ailleur si tu vas plus loin tu te rend compte qu'en fait jacques est du même avis que Paul ép Jacques 2,12-13:
Parlez et agissez comme des gens qui doivent être jugés par une loi de liberté.  Car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde; mais la miséricorde se rit du jugement

 
Pourtant sur ce sujet de l'avortement on ne peut pas dire que l'Eglise soit en accord avec la morale de son époque, bien au contraire, il me semble qu'on lui reproche de ne pas évoluer.  
 
A vrai dire je ne pense pas que l'Eglise changera sur ce sujet (parce que le fondement théologique en est tres solide), il est bien possible en revanche que dans l'avenir on se dise qu'elle avait finalement raison.
 
Pour le commandement "tu ne tuera point", il s'applique uniquement à la morale personelle, et ne s'etend pas à une morale collective (guerre, peine de mort). Ce qui n'empêche pas l'Eglise de s'opposer parfois à la guerre (Benoit XV en 1915, JP2 pour l'Irak) et souvent à la peine de mort.

 
Je reprends la discussion un peu en arrière, tu as des exemples en tête pour illustrer la part réflexion / supposition dans ces documentaires ?  
Il semble que certains chrétiens n'ont pas apprecié ce film de moati :  

sur la page : http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=231
 
Toujours sur des films qui ont fait couler de l'encre, il y a pas mal d'années, des catholiques pratiquants m'avaient fait découvrir "la dernière tentation du christ".
Au delà de la polémique lors de la sortie, des attentats terroristes (ya des cons partout de toute façon), vous avez pensé quoi de ce film ?

Pour la France, c'est vrai. Mais il y a des pays ou l'avortement est interdit, et ou la société se prononce contre l'avortement.

Quel est ce fondement théologique, c'est juste le "tu ne tueras point" ou il y a d'autres éléments ?

Question de point de vue, je ne partage pas cette opinion (mais bien sûr je me battrais si nécessaire pour que tu puisse l'exprimer)

L'église ces dernier temps alors, car dans le passé il y a eu des appels à la guerre, des tribunaux pour condamner et des hérésies écrasées dans le sang (souvenons nous des parfaits)
 
Il y a quand même des liens forts entre morale personnelle et morale collective, le "tu ne tuera point" est une morale personnelle, mais qui doit se retrouver dans les actes de tout les jours (pour le bourreau, le juge, le citoyen au nom de qui on commet une exécution) et se refléter dans les sociétés qui se réclament de la morale chrétienne (USA, Suisse, Italie, etc ...). Il n'y a guère qu'en France que l'on a une vraie séparation entre la sphère religieuse et privée.
 
L'avortement constitue un bon exemple de cette difficile séparation entre sphère privée et publique : si je ne m'abuse, il est toujours interdit au Portugal et en Irlande. On a dans ce cas une prescription de l'église (ne pas avorter) qui s'applique à tout les individus d'une société, qu'ils soient croyants ou pas, au nom de la morale chrétienne.

Précis non, ça fait un certain temps que je les ai vu, mais je me rappel que dans l'origine du christianisme, à un moment, il y a un intervenant qui dit quelquechose et juste après il y en a un autre qui dit le contraire, ce que je veux dire c'est que ce sont des pistes de reflexion et non un "savoir" à prendre au premier degré.

 
Pas uniquement ces derniers temps, puisque le mouvement de la Paix de Dieu, par exemple, organisé par l'Église en vue de pacifier du monde chrétien occidental et de maîtriser l'usage de la violence dans la société, date du Xeme siècle.
 
Quand aux appels à la guerre, je ne sais pas à quoi tu fais reference, mais l'Eglise reconnait que la guerre peut etre legitime, mais quand il s'agit de se défendre ou defendre les faibles.

Ok, je l'avais raté (dommage que la colonne de droite soit fixe sur ce site).  
Néanmoins, j'ai toujours du mal avec ce concept de texte le plus ancien du NT, on trouve des informations contradictoires sur le net, et certains affirment qu'il y a débat.
Le papyrus P 52 semble être accepté comme fragment le plus ancien, non ?
Et pour le texte presque complet le plus ancien, il me semblait que les chercheurs penchaient plutôt pour le papyrus Bodmer ?
Et il y a aussi le papyrus 7Q5, retrouvé parmi les manuscrits de la mer morte qui, même s'il n'est pas confirmé aujourd'hui, ferait un bon candidat.
 
D'autre part, j'ai cru comprendre que l'évangile selon Mathieu est le plus souvent cité, et que certains considèrent l'évangile de Thomas comme l'évangile le plus ancien.

Je pensais plus au concile de Jérusalem de 49, et il me semble que Galates 2 est relatif à l'un des problèmes de ce concile, et qui est un des actes fondateurs du christianisme, le point de séparation des judéo-chrétiens et des pauliniens : le fait que l'on ne doive pas se convertir au judaïsme avant de devenir chrétien.
Même si ce concile est décrit comme ayant mis tout le monde d'accord, je me demande si il n'y a pas eu une réecriture à posteriori (par Luc ?) : on a là un changement radical du christianisme, avec la branche judéo-chretienne qui devient hétérodoxe.
D'autre part, ce concile est aussi la rencontre de deux diocèses : celui d'Antioche et celui de Jérusalem. Il me semble que c'est là que Paul se voit assigner la mission de convertir les païens :  
 

 
Or, l'explosion de la religion chrétienne s'est faite dans l'empires romain et plus tard sur les restes de la civilisation grecque, population sur le "territoire de conversion de Paul".
L'apôtre Thomas, lui est parti vers le soleil, jusqu'en Inde. Il faudrait que je verifie, mais il me semble que le christianisme primitif indien comporte des différences notables avec son homologue occidental.
 
Aussi, je me demandais si lors du choix des textes canons, l'influence de l'enseignement de Paul n'avait pas une plus grande force (car appuyés sur une plus grande population de croyants, une église plus grande) que celle de certains apôtres, ce qui expliquerais que ses écrits constituent la moitié du NT.
 

 
Ah, c'est sûr, Paul n'a pas été un persécuteur en sous main, une fois converti à la foi chrétienne il a donné toute son énergie à la propager.  
Par contre, je trouve étrange que le lien avec Jésus et les apôtres soit si lâche : il n'a pas connu Jésus de son vivant, a commencé à professer avant de rencontrer des apôtres.
D'ailleurs, en parlant des voyages de Paul, il n'y a pas eu conflit à un moment avec Barnabé ?

 
Certes, l'église à grandement œuvré pour la paix au cours de son histoire, même si la "bonne" définition de guerre juste ne remonte qu'à Vatican II. Elle à contribué à cimenter politiquement l'Europe. Mais tu fais bien de le préciser : pour le monde chrétien occidental. C'est une caractéristique des religions de constituer une communauté, et d'éteindre la violence au sein de cette communauté. En ce sens, "aime ton prochain comme toi même" est souvent compris comme "aime celui de la même religion que toi comme toi-même". A tort, certainement.
L'ouverture aux non chrétiens n'est arrivée que très progressivement.
 
Pour les appel de l'église à la guerre, on peut penser à la croisade contre les albigeois et aux croisades sur Jérusalem, au soutien à Franco pendant la guerre civile espagnole et après, ...
Dans les comportements nettement en dehors de l'amour du prochain, on peut penser au partage de l'Amérique du sud avec tout les massacres et conversions forcées qui ont suivit (il était pas très sympa comme pape Alexandre VI), le soutien à la ligue catholique pour lutter contre le protestantisme.

 
A ma connaissance elle remonte au moins à saint Thomas d'Aquin (XIII siècle)
 

 
C'était juste un exemple, c'est peut etre vrai pour le monde chretien oriental, qui était considere comme infiniment plus raffiné dans l'occident medieval.
 
 

 
Le terme de croisade est une invention moderne, le mot n'existait pas à l'epoque ; on parlait de pélerinage et la plupart des pélerins pour la terre sainte partaient sans armes. Ce n'était pas assimilé à un guerre (dans l'esprit de l'époque en tout cas). Idem pour les albigeois, l'Eglise a envoyé des des clercs (les frères precheurs par exemple) avant que la politique ne s'en mele et que cela ne tourne au conflit armé.
 
Faut il aussi rappeler ici que les abus des colons sur les Indiens en Amérique ont été dénoncés par l'eglise elle même, à l'époque  ?

P52 (quelques versets de l'évangile de Jean) est le plus vieux papyrus retrouvé du nouveau testament date de 125 je crois mais ça ne veux pas dire :
1 que l'évangile de Jean a été rédigé en 125
2 que l'évangile de Jean est l'écrit le plus ancien du christianisme.  

Matthieu ou Marc pour ce qui est de l'évangile de Thomas certains pensent que la source Q des synoptiques avait la forme de logias comme Thomas mais l'évangile de thomas tel quel (c'est à dire sous sa forme gnostique) ne peut pas être considéré comme la source Q.
extrait des écrits apocryphes chrétiens pleiade, page 29:
L'Evangile de Thomas attesttant d'un stade vraisemblablement très ancien de la tradition des logia de Jésus a conduit certains auteurs à dater l'apocryphe du Ier siècle. Mais la coloration gnosticisante que le compilateur a donnée au recueil suggère une date un peu plus récente.

Faut pas partir dans ce sens ou on va tomber dans l'habituelle théorie du complot anticléricale l'église nous a cachée des choses pendant 2000 ans...
Qu'est ce qui est plus important? La croyance, la Foi ou la fidélité aux 613 commandement de la Loi Mosaique ? qu'est ce qui sauve, La Loi Mosaique ou le sacrifice de Jésus?
si c'était par la Loi qu'on devient juste, alors le Christ serait mort pour rien. (Ga 2,21)
rabbin Hillel disait : « ce qui te déplait, ne le fait pas à ton prochain : c’est là toute la Loi ; le reste n’en est que le commentaire. Va et étudie » et pourtant les juifs ont 613 commandement pas un seul.
je ne peux que le mettre en parallèle avec, Matthieu 7, 12 :
Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit l’écriture : la Loi et les prophètes.
Jésus est allé au bout de cette logique Ephésien 2, 14-15:
des deux, Israël et les païens, il a fait un seul peuple; par sa chair crucifiée, il a fait tomber ce qui les séparait, le mur de la haine, en supprimant les prescriptions juridiques de la Loi de Moïse.
Paul est indissociable de Jésus et tous les apôtres ne l'avait peut être pas compris ça (le rapport du christianisme avec la Loi), la preuve c'est la raison de l'altercation entre paul et pierre Ga 2, 12:
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
Faut arrêter d'essayer de marginaliser Paul... Peut être qu'il ne disait pas toujours ce qu'on voulait entendre mais on ne peut pas lui reprocher d'avoir dénaturer le christianisme c'est absurde pour moi.

Si mais je crois en la conversion de Paul par intervention de Jésus sur le chemin de Damas (comment expliquer autrement cette volte face) donc sa fidélité au message de Jésus ne se pose pas du tout pour moi (c'est comme Jésus réssuscité).

La définition de guerre juste, oui, mais une définition plus proche de nos conceptions contemporaines, ce que je qualifie sans doute abusivement de "bonne", on la trouve surtout à partir de Vatican II (et en particulier dans "Gaudium et Spes" ).
Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est à partir de ce concile que le concept de guerre pour étendre le territoire national est ecarté sans contestation possible.
On trouve une illustration de cette évolution de la position papale dans l'opposition entre Jean Paul II et l'intellectuel catholique américain George Weigel (proche des idées néo-conservatrices)
Une analyse de cette opposition peut être trouvée sur ce site : http://www.libertepolitique.com/pu [...] hp?id=1655

Surement, oui, mais quand je disais tu fais bien de préciser, c'est parce que dans le passé, cette lutte de l'église contre la guerre et la violence s'est faite au sein de la communauté chrétienne, pas avec d'autres communautés.  
Après comme je le disais precedemment, c'est une constante dans presque toutes les religions
 

 
Non, je parles pas des pèlerins, qui souvent étaient armés pour se protéger des brigands. Je parle bien des expéditions militaires initiés ou soutenues par le Pape et qui avaient pour but de conquérir Jérusalem.
La première croisade (le terme n'existait pas à l'époque, mais les résultats étaient là) avait pour but de défendre Byzance.
 
En ce qui concerne les cathares, c'est bien le Pape Innocent III qui a appelé à la croisade. Même si des prêtres envoyés par le Pape essayèrent de convertir les hérétiques entre temps, il n'a cessé d'appeler à la croisade et fut entendu par les barons. Cette histoire scella la fin de l'occitanie politique.
C'est aussi ce Pape qui a ordonné la croisade des enfants, l'attaque de l'Égypte, et la croisade contre les Almohades (croisade réussie, avec les épurations et déportations que l'on connait)
 
Pour l'Amérique,  on est d'accord, l'église à dénoncé des abus commis par des colons, sans aller aussi loin que Las Casas. Mais elle a aussi autorisé la soumission des indiens.
Mais c'est bien le Pape Alexandre VI qui a donné en partage le nouveau monde aux portugais et espagnols par le traité de Tordesillas, traité d'ailleurs qui autorise le Portugal à envahir le Maroc.
 
Bon, si tu me dis que Alexandre VI etait un très mauvais Pape, je serais entièrement d'accord avec toi, surtout vu sa biographie.  
 
Tiens, d'ailleurs, les armées papales ont déjà appartenu à des coalitions et participé à des guerres ?

Puis tu ne peux pas parler de 7Q5 sans parler de 7Q4 qui serait un passage de ?
La première épître de Paul à Timothée
http://cat.inist.fr/?aModele=affic [...] dt=2030896
et
http://pagesperso-orange.fr/gira.c [...] qumran.htm

Ok, je comprends mieux (enfin je crois)
Qu'est-ce qui détermine le fait que la lettre de cette lettre de Paul est considéré comme la plus ancienne, malgré le fait que l'on ai plus l'original ? C'est parce que l'on peut dater son passage à thessalonique et que l'on ne peut dater d'autres textes, comme par exemple l'évangile de Matthieu ?
 

Ah mais ça, je n'ai pas la prétention du haut de mes maigres connaissances d'affirmer que l'évangile de Thomas est la source Q.
Simplement, si il n'avait pas été caché, je me demande si il n'aurait pas été inclut dans le canon. Après, c'est sûr que presque 2000 ans après le concile de Nicée, l'ECR ne va pas modifier le canon.
 

Vu l'agitation qui règne sur ce topic je doute que qui que ce soit se mette à nous ressortir des théories du complot. On est entre gens bien. D'ailleurs, certains Papes se sont montrés intéressés par certains écrits retrouvés à Nag Hammadi, non pas pour changer la dogmatique catholique, mais par intérêt intellectuel.
Je ne cherche pas à affirmer que Paul a dénaturé le christianisme, d'ailleurs comme je l'ai dit plus haut, c'est lui qui a vraiment ouvert le christianisme au monde entier après le concile de Jérusalem.
C'est aussi d'après ce que j'ai compris lui qui a souligné le devoir de se soumettre aux lois de la société dominante (Rome) permettant par là même l'explosion du nombre de croyants dans le monde romain.
Et les protestants se sont beaucoup basés sur ses écrits. Au passage, dommage que des protestants ou autres ne sois pas venus s'exprimer
 
Après, il y a des approches qui peuvent être légèrement différentes au sein des différentes confessions chrétiennes, ne serais-ce qu'au regard du canon.  
 
Je suis en train de chercher l'histoire de chacun des 12 apôtre, si quelqu'un a un lien qu'il estime ...
 
D'autre part, si on ne devait retenir que trois valeurs dans le christianisme, vous diriez lesquelles ?

Là je ne dis pas le contraire je t'avoue que l'évangile de Thomas est l'évangile gnostique le plus intéressant pour moi, celui de Marie ça va encore mais celui de philippe... ça ne ressemble plus à rien pour moi (on est du côté encore plus obscure tellement obscure que je n'ai pas compris grand chose) celui de judas, je ne l'ai pas lu, pour le reste j'attend le volume de la pleiade consacré à la bibliothèque de nag hammadi.

Oui ok   mais je crois que c'est important de le préciser.

Je trouve ça dommage également, et ça m'étonne, des orthodoxes il y a peut être moin de chance mais il n'y a pas de protestants sur hardware ?

Charité après le reste je pense que c'est secondaire.

 
Certes, mais encore une fois poue ses contemporains l'esprit des "Croisades" (ce terme date du XVIème siècle) est celui d'un pelerinage.  
Il est vrai que l'invasion de la Syrie et la prise de Jerusalem en 1071 par les Turcs, accompagnés de massacres de chrétiens et de destructions d'églises determina la papauté a envoyer une expedition au secours des chretiens d'orient (la notion de guerre juste était appliquée depuis longtemps à la lutte contre les envahisseurs de terres chretiennes.)
Mais la croisade est surtout envisagée comme un pelerinage de penitence, ce qui exlique la proportion importante de non combatants qui participèrent aux expeditions. Au dela de la Jerusalem terrestre, les pelerins entrevoient l'entree possible dans la Jerusalem celeste; le reve de beucoup est de mourir dans la Ville sainte, absouts.
Ce n'est que plus tard, que l'institution islamique de la guerre sainte, le djihad, qui a pour fin la diffusion de la foi, a pu (temporairement )influencer certaines conceptions chrétiennes.
 
Quand a la lutte de l'eglise contre l'hérésie cathare, elle a été vite instrumentalisée et depassée par les ambitions de Capétiens sur le Languedoc, et n'a rapidement plus rien d'une "croisade" religieuse. Il s'agit tout simplement d'une guerre de Sécession à la française, ou les barons du Nord annexent le Sud.

 
Intéressant.  
Au delà de l'aspect "textes cachés par l'église", je trouve que les écrits apocryphes apportent un peu de lumière que la vie qu'aurait mené Jésus.  
Les écrits de la mer morte suggèrent qu'il serait passé dans une communauté mystique, si je ne m'abuse ?
 
Par contre, je suis remonté dans le site de Cadouarn et je suis tombé sur la page sur le suaire de Turin, rassurez moi, il y a pas encore des gens qui croient que le suaire de Turin est celui de Jésus ?

Tu m'étonne, j'ai commencé à lire l'évangile de Thomas comme ça, j'en ai devoré plusieurs lignes.
Il va falloir que je jette un œil à ceux de Marie et de Philippe
 

Des orthodoxes français, c'est vrai qu'on en a pas beaucoup.
Mais des orthodoxes francophones, on devrait en trouver, Hfr à un coté international. Par exemple, en Roumanie, 25% de la population est (encore) francophone. Et ils sont orthodoxes.
Pour les protestants, ils sont 1 million en France, et 2 millions de personnes se disent "proches du protestantisme". Ça fait pas beaucoup, mais on devrait bien en avoir au moins un ici. Peut être qu'entre deux catholiques et un athée, il a peur de se montrer ? faut pas !

 
Ah tiens, pourquoi pas l'amour du prochain, la foi, ou l'universalité du message de Jésus ?
Si tu peux développer, ça m'intéresse.
 
Il y a papa-tango-charly 13 qui a effacé sa réponse ... c'est dommage, il faut assumer quand on troll    
 
Sinon, question inter topic, quid du mariage mixte dans le christianisme ou le catholicisme ? Je crois que la position de l'ECR est très souple de nos jours, mais que ça n'a pas été le cas jusqu'à récemment ?