Reprise du message précédent :

 
   
 
Je rajouterais de plus que le matériel et les fonds utilisé par l'Armée Rouge étaient fourni par les US. Joukov avait dit aprés la guerre que sans les camions, les habits, les chaussures, les fusils et les vivres US ils n'auraient rien pu faire...  
 
La contribution des soviétiques pour éliminer l'allemagne nazie est évidente (surtout à partir de 42...parce que avant effectivement c'était pas glorieux comme contribution). Mais il ne faut pas non plus oublier que passer du régime nazi au régime soviétique n'apparaissait pas un bienfait pour tout le monde. Les allemands ont commis des atrocités terribles en Ukraine quand ils l'ont traversé, les soviétiques en ont commis de pires lorsqu'il se dirigeaint à leur tour vers la pologne et l'allemagne. Et il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé aprés en pologne, en RDA et dans les autres payes de l'Est pour voir que la "libération" n'en était vraiment pas une.

 
Tu va me faire le plaisir d'aler relire le debut du premier post de ce topic...
 
Non je ne suis pas aveuglement d'accord avec cet article.
Mais j'ai trouver qu'il aurait pu etre la source d'une reflexion et d'un débat inteligent. Je me suis manifestement trompé sur ce dernier point.
Je ne l'ai donc pas trouvé séduisant, mais interressant dans le sens ou il apporte un point du vue different du point de vue habituel.  
 
Maintenant si tu ne peux supporter que l'on ne soit pas du meme avis que toi, j'en suis désolé.

Juste des précisions. Ca n'est pas mon opinion mais celle d'un ami qui connait un peu le contexte. Je cite:
 
Il y a deux ou trois faits manquants.
 
1. Puisque la Russie a été envahi, il semble normal que chaque homme, adolescent, homme d'âge militaire et même retraité soit mobilisé pour défendre la patrie. Or, avec tout ce monde, les 491 divisions sont facilement formées.
 
2. Alors, comment les équiper, puisqu'on dépend d'un système économique plombé par le stalinisme. Tiens, on va parler aux américains, ils auront sûrement ce qu'il faut. En effet, XXXX de millions de tonnes de matériel industriel, militaire, nourriture et autre ont fait le voyage entre la côte ouest américaine et Vladivostok, ce qui explique peut-être la perte de nombreux effectifs de la marine marchande.  
 
3. Si les Soviétiques ont bien subi des pertes massives, cela s'explique en grande partie non seulement par leur héroïsme et motivation de défendre la patrie, mais aussi par les tactiques meurtrières de leurs commandants qui n'ont pas hésité à envoyer des vagues humaines continuelles contre les allemands, qui les fauchaient jusqu'à ce que les engins étaient trop surchauffés pour servir à leur tâche. Pour tuer un char, il fallait mille soldats russes; quelle boucherie, on se croierait dans les tranchées de la France.
 
4. L'Union Soviétique a eu un très bon allié à Moscou comme à Stalingrad: l'hiver. Le froid était responsable de combien de centaines de milliers de morts allemends? même pas besoin d'utiliser les armes produits grâce aux cadeaux américains, qui se dirigaient, d'ailleurs en même temps vers les anglais.
 
5. C'était gentil de la part de Staline de demander l'ouverture d'un deuxième front: lutter dans les plaines ne demande pas la plus infinie partie que la planification d'un débarquement qui rassemble des millions d'hommes, avions, bateaux de guerre ou autre, chars, armes et autre matériel.
 
Conclusion:
 
Les russes ont bien lutté. Ils avaient un théatre bien plus vaste pour deployer la pièce. Ils ont utilisé les seuls moyens disponible, la chair humaine, ce qui explique leurs pertes.  

 
Ca me fait penser à une réflexion que j'ai eu sur topic des Bogdanov. Je disais qu'après tout, ce n'était pas grave qu'ils racontent des conneries (si ca en est) car ce n'est pas dangereux (personne ne peut "faire" de la physique quantique)
 
En revanche, ici c'est différent. Ce que ce gars affirme est dangereux. Comme le faisait remarquer je sais plus qui, le révisionnisme commence toujours par une minimisation des faits.
 
On n'a pas le droit de laisser passer ce genre d'article, je suis désolé.
 
Et le débat intelligent a eu lieu : l'auteur berne les plus naifs en occultant la moitié du conflit. Ce qu'il raconte est vrai, mais incomplet. Facile à partir de la d'en arriver à une construction fausse.
 
Bref, on t'a dit ce qui n'allait pas dans l'article, tu pourrais au moins le reconnaitre

Tu te moques un peu du monde là non ? Ton avant-dernier post (celui que j'ai quoté), traduit exactement le message de l'article que tu as copié-collé en première page. Alors le coup du "cet article pourrait être intéressant, à voir", c'est une blague manifestement.
 

Je traduis : "je ne pensais pas qu'il existait autant d'arguments prouvant que cet article est truffé d'omissions en tous genres et intellectuellement malhonnête, donc je suis très déçu de la tournure qu'a pris la discussion".  
 

Voilà, ça ne te suffit pas de dire à zurman qu'il est intellectuellement limité (ou je ne sais plus quoi), il faut que tu m'attaques à mon tour, pour me dire que je suis un affreux intolérant N'empêche, c'est pas moi qui déforme l'histoire pour mon propre compte (je dis pas ça pour toi mais pour l'auteur de l'article). Perso je me sens retenu par aucune conviction a priori, ça me gène pas du tout de dénoncer les tords des USA quand ils existent (comme en Irak). Ta simple remarque sur le thème "alors si vous avez ce point de vue ça veut dire que vous soutenez W. Bush" se suffit à elle-même à mon avis.
 
Mais nous sommes des gentlemen, on ne va pas se sauter dessus pour un article que tu as reçu par mail ?

intellectuellement déficient
 
Je sais que j'ai du mal avec foobar en 4.1, mais quand même (dédicace à hpl  )

 
C'est a la lecture de ce genre de chose que je me dis que ces debats sont tout de meme utiles...
 
L'URSS avait un formidable appareil industriel, regime communiste ou pas.
 
L'immense majorite des tanks, des avions et des canons de l'URSS ont ete fabriques en URSS. Le T34, probablement d'inspiration tchecoslovaques (les meilleurs chars en 38-39 avec ceux des francais), etaient des prodiges d'efficacite face aux Panzers II et III. Il a fallu attendre le Panther pour que les Allemands domine les Russes en matiere de chars, et encore, les russes eurent pendant tout le conflit des machines plus rustiques mais plus fiables.
 
L'enorme avantage de l'armee allemande fut son organisation et ses doctrines. Pas son materiel specifiquement.
 
Quant au land lease, meme si sa contribution fut effectivement importante, elle ne peut reduire a neant la puissance de l'Armee Rouge a partir de 43.
 
D'ailleurs, ce n'est a mon avis pas pour forcer les japonais a se rendre qu'on a balancer les bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki. C'est plutot pour dire a Staline: "Arrete toi sur ta ligne de front et ne nous cherche pas de noises."
En 45, si les Russes etaient rentres en conflit avec les Allies, comme certains aux USA le souhaitaient, les Allies auraient ete vire de l'Europe continentale en quelques mois.
 
L'industrie militaire sovietique etait une enorme machine...

 
Comme l'a fait remarquer je ne sais plus qui, la malhonnêteté intellectuelle commence quasi systématiquement par la mise à l'écart de certains faits.
Par exemple, le fait que les armées alliées qui libéraient notre pays en passant, tendaient à empêcher par divers moyens la récupération du matériel allemand par les Français. Apparemment, ils n'étaient pas très partageurs - ou bien craignaient de se faire foutre dehors une fois le pays 'libéré' ?    

 
Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça. Plutôt à tous les avaleurs de mythologie...

 
Pas d'accord, car les américains dès 42 vendaient des armes aux alliés, via un pret-bail remboursable jusqu'en 2030 mais ensuite le plan marshall a fait que la facture fut effacée vu l'étendue des destructions en europe.
 
Mais malgré ça les usa auraient été obligé d'intervenir, car imaginons que les allemands soient parvenu à prendre l'angleterre, ils auraient certainement fait la paix à l'urss pour se partager l'afrique et l'asie les usa pouvaient pas laisser faire ça...
 
Ensuite après les V1 et les V2 les allemands songaient aux V3 qui auraient (en théorie) été capable d'etre lancé depuis l'europe pour atteindre l'est des usa...
 
De toute manière cette guerre était une folie furieuse de la part de tout les protagonsites...
 
Et concernant l'anti-américanisme je voudrais dire ceci :
 
Je tiens à préciser que j'ai toujours aimé les usa (la culture, surtout la musique et le cinéma us) j'ai jamais trop aimé la politique américaine (trop réductrice, que deux partis, etc... que des magouilles quoi)
 
Alors quand un américain me lache : sans nous vous parleriez allemand ou russe now.  Ola ! je le stope; de 1 en quoi l'allemand ou le russe sont des langues du mal ? Ensuite c'est vrai on est en démocratie grace au débarquement (ou du moins on a évité la dictature nazie ou communiste) mais dite : on doit parler anglais maintenant non ? Alors entre choisir l'allemand, le russe ou l'anglais j'en prend aucun !!!
 
Alors y a aussi la politque du gouvernement bush qui pue de partout et là faut dire qu'il a réussi ce que jamais un pays n'avait réussi à faire avant lui : se faire détester par plus ou moins la totalité du monde, ou du moins pas détéster mais y mettre de la méfiance, du rejet,...
 
Et plus concrètement : après la 2GM les usa on poussé l'union européenne, les usa on voulu la nouvelle ONU chez eux, l'OTAN.. les européens dans la foulée on lancé l'OCDE... etc
Mais à l'heure actuelle les chose on changé : fini l'urss, fini l'europe coupée en 2... Alors les usa se retrouve face à plusieurs problèmes :
1.la chine et l'inde sont ses futurs rivaux économique et ces deux pays n'ont pas la même histoire et culture que l'europe, comme les américains sont des européens qui on fuit l'europe ils se sentent cousins avec les européens, pas avec les chinois ou les indiens.  Du coté des ces deux pays il risque de ne pas y avoir de compromis ou de partage...
2.L'europe fédérale est dans l'ordre du possible et deviendra (en plus d'etre son grand rival économique actuel) un rival culturel et technologique. C'est ça qui fiche la trouille à un gouvernement bush par exemple, car une europe fédérale qui aurait envoyé ses querelle nationaliste aux poubelles deviendrait imbattable sur de nombreux plans, un a tel point que les usa se verrait contrait de se plier à l'onu, au protocole de kyoto, de la cours penale internationale, arreter de vendre des mines antipersonnelle, arreter la polution... etc Tout ce que les usa veulent pas faire quoi.
3.Le petrole est pas illimité...
4.Les états unis deviennent un nain économique dans 30 ans... et cela à cause de leur nombre d'habitants (donc de consommateurs) 650 millions en Europe, 1.250 millions en chinne et 1.000 millions en inde, face aux 300 millions d'américains ils se sentent peu nombreux en effet...
5.La vision du monde selon bush ? Le fait de voir le bien vs le mal, quand Bush après le 11/9 lache à la télé : soit vous etes contre nous, soit vous etes avec nous. Après faut pas s'étonner que tlm est contre eux...
 
La seule possiblité pour les usa est de faire parler leur force et découlant de ça d'empecher l'emmergeance d'un rival potentiel, comme par exemple : mettre la main sur les reserves energétique du monde, prendre des positions geostratégiques crucial (en cas de conflit armé notamment) foutre la merde dans l'union européenne, etc, etc et encore etc...
 
Voila à mon sens les raisons de l'antiaméricanisme actuel, j'ai bien dis actuel.

Honnêtement, tu crois pas que c'est dérisoire par rapport à ce qui se passait à l'Est au même moment ? Quand l'objectif américain était clairement la reconstruction de l'Allemagne (en partie pour faire poids à l'URSS, c'est clair) et de maintenir une présence militaire symbolique dans les autres pays (comme la France), l'objectif de l'URSS a été de systématiquement piller l'Allemagne et d'assujettir politiquement, économiquement et militairement les pays de l'Est (sans parler des Etats baltes, qui ont été purement et simplement annexés).  
 
Si ça c'est pas de la malhonnêteté intellectuelle telle que tu l'as toi même définie...  

 
Je ne te parle pas de ce qui se passait à Baden-Baden ou Kaliningrad ! je demandais juste un début d'explication plausible et logique de certaines observations. Merci de ne pas botter le sujet en touche en disant 'regardez plutôt là-bas...'
 
Pourquoi des armées venues libérer des gens :
1/ en libèreraient certains et pas d'autres ?
2/ nieraient aux gens libérés ou à une partie d'entre eux le droit de se défendre eux-mêmes ?
D'où une interrogation : et si la fameuse libération dont tout le monde parle (et pour cause, c'est le signe le plus visible : 'Ils sont venus, on a été libérés' est vrai, personne n'en doute) n'était qu'un épiphénomène...
 
(Pour ton début de tentative d'explication, je serais curieux de savoir quelle proportion de 'communistes' il y avait dans les maquis, ramenés aux autres composantes. P.ex. il y avait peut-être, je dis bien peut-être, beaucoup d'antifascistes, de 'souverainistes' à l'ancienne mode. En quoi auraient-ils gêné les armées alliées ?)
 
Rien à foutre des pillages à Baden-Baden, de l'occupation militaire à Offenburg et autres 'autres sujets'.

Et ? C'était mal vendre des armes aux alliés ?  
 

Oui imaginons...  
 

Sans parler des V4 et V5 qu'on aurait pu "imaginer" aussi...
 

Et vlan, que je te mets démocrates, nazis et communistes dans le même sac en une phrase.  
 

Mon trollomètre a atteint la zone rouge, j'arrête de lire avant qu'il n'explose.

Tu parles de la France en 44 là ? Sous prétexte que les USA ont voulu récupérer la majeure partie du matériel allemand tu en conclus tout ça ? Ouah...  
 

Là je ne comprends même pas où tu veux en venir. Pour ma part je n'ai pas une seule fois abordé le thème de la résistance  

[citation=3038274,160,22][nom]panzemeyer a écrit[/nom]Et ? C'était mal vendre des armes aux alliés ? Non heureusement d'ailleurs lol
 

Oui imaginons... sans imagination, pas d'homme sur la lune, pas de découverte des amériques, pas de vaccins, pas d'avions etc...
 

Sans parle des V4 et V5 qu'on aurait pu imaginer aussi ok ok, mais n'empeche qui c'est qui largue les bombes atomiques ?
 

Et vlan, que je te mets démocrates, nazis et communistes dans le même sac en une phrase.  Ok tu va me parler de chirac est ses magouilles ? de berlusconi ? de bush ? c'est la démocratie ça ? l'election de bush c'est la démocratie ? la chute d'une démocratie c'est quand la population perd son accès à la culture, à la connaissance et par extention perd sa mémoire et ouvre grand les portes au révisionnisme - suffit de voir les scores des partis extremistes !

 
En tout cas, je ne parle pas des chaussettes sales du grand Moghol, il me semble...
 
N'empêche que tu n'as pas répondu... A croire que tu ne sais pas
 
Tant pis, j'attendrai que quelqu'un d'un peu plus calé à ce sujet le fasse  
 

Tu peux rester sérieux quand tu discutes, hein.

 
rarement vu une réponse aussi claire  

Sur la question des armes conservées par les Américains, je comprends même pas où est la question. Les armées alliées débarquent en France, capturent des dizaines de milliers de soldats allemands... et leur matériel. C'est si étonnant que ça qu'ils n'en aient pas fait don aux résistants ou à de Gaulle pour restaurer leur fierté meurtrie ?

Laisse tomber, celui-ci est un troll pur sucre (mode 'ignore' )

  gardons le sens des proportions. certes les russes n'avaient pas une grande estime pour la personne humaine, mais les allemands ont incendiés des milliers de villages avec leurs habitants à l'intérieur. alors bon...

Demande aux résistants polonais, s'ils ont vu la différence entre le joug nazi et le joug soviétique... Les exemples de personnes torturées par la Gestapo puis par la police politique russe lorsque leur territoire a été "libéré" sont innombrables.

 
J'aime bien ce genre d'euphémisme
Tu sais combien de personnes les Russes ont envoyé au Goulag? Personne ne sait exactement, mais selon les plus pessimistes ca dépasse, et de très loin, le nombre de morts dans les camps de concentration/d'extermination. (Et selon les plus "optimistes", ca s'en rapproche)

 
Troll : expression serinée par un intellectuel qui se pense de haut niveau, afin de discréditer les internautes qui ne se conforment pas à son propre mode de raisonnement ou à celui de SA communauté, dans le but de rester le plus possible entre soi. En réalité, le premier Troll est l'utilisateur du mot Troll.

J'ai une idée si on essayait de ne pas voir quelle peuple entre les russes les ricains ou les anglais à le plus souffert on s'en branle. il y a eu 20 millions de mort quelque soit leur origine (sans parler des pauvres allemands engagés de force) si ces mecs sont morts pour que 60 ans après des informaticiens disent "vive le capitalisme vive les us" ou "vive la russie vive le socialisme"
Si ils vous lisent ils doivent bien se marrer, la guerre froide en 2004
 
Enfin c'était un HS continuer vos discours enflammés

bravo tu ma kacé !  

 
mmmhhh... pas a cette epoque. D'ailleurs, c'est le premier conflit ou les airs jouere un role important (la 1ere GM, c'etait cantonne principalement a servir d'eclaireur).
 
Mais les bombardements strategiques n'ont jamais mis a genoux l'un des pays engages. Que ce soit ceux de l'ete 40 et de la bataille d'Angleterre ou ceux de 44 sur l'Allemagne et le Japon. Les bombardements d'usine etaient peu efficaces en terme militaires (pb des rayons d'action des chasseurs, de la densite de la DCA au dessus de l'Allemagne etc...).
 
Ils ont contribues a la victoire, mais en l'occurence, en 45, si l'Armee Rouge avait poursuivi son avancee vers l'est, personne n'aurait pu l'en empecher (d'autant plus que l'immense majorite de l'US Air Force etait concentree contre le Japon et non contre l'Allemagne).

C'est normal que je comprenne de moins en moins ce que tu dis ?

 
D'un autre côté avec 20 millions de morts côté russes y'a eu ce qu'on appel un "retour de manivelle" pour les allemands.....

 
Personne ne cherche à nier le rôle prépondérant de l'URSS dans la fin de la seconde guerre mondiale
 
Ce que tu dis est enseigné à l'école. Une autre chose enseignée aux élèves (et que tu t'es bien gardé de dire), c'est qu'à la base URSS et Allemagne nazie collaborait. La guerre entre les deux nations n'a eu lieue que parce qu'hitler a violé le pacte de non agression en déclarant la guerre à l'urss et au communisme..
 
Bref qu'on arrete de nous parler de ce comportement des communistes qui auraient combattu les nazis soit disant au nom de la liberté..

 
(Apprends à utiliser la fonction 'Citation' : ce serait un minimum respectueux de tes interlocuteurs... )
 

Mais ils étaient sous un régime fasciste, tu ne crois pas ? j'ai du mal à comprendre ce que les Alliés sont venus faire : lutter contre le fascisme ? lutter contre une partie seulement du fascisme ? arrêter une guerre ? s'imposer dans un pays ?
Tu ne trouves pas qu'on est au moins en droit de se poser la question ?
 

En quoi cela les dérangeait-il de laisser les armes aux gens du crû, la guerre étant finie elles n'auraient de toute façon plus été utilisées, non ?
 

Oui, mais ce n'est pas de ça qu'on parlait, je te le rappelle.
 

Arguments (autres qu'un smilie ) ?
 

C'est bizarre ce que tu dis... Allez, on reprend, il va bien falloir qu'il finisse par sortir, ce bébé !
Pourquoi n'auraient-ils pas donné d'armes aux communistes ? C'est vrai ça, ils faisaient la guerre aux nazis je crois me souvenir - pas aux allemands ou à Aragon...
 

Mais alors c'est fabuleux ! Ca ne gêne pas, mais on le fait quand même ! Ils avaient du temps à perdre, et l'esprit bien dissipé, pour vouloir désarmer des communistes français alors qu'ils étaient à peine débarqués et en guerre contre l'Allemagne nazie !
 
Si quelquechose ne te gêne pas, tu ne vas pas nécessairement le soutenir, mais pourquoi devrait-on lui retirer tout soutien ?

Bon j'aime pas trop m'engager dans les "et si", mais juste 2 choses sur la maîtrise du ciel :  
 
1) la maîtrise des airs ne se résume pas aux bombardiers : ce sont les chasseurs qui assurent cette maîtrise, et les chasseurs bombardiers qui harcèlent les troupes au sol (cf. Normandie 44 justemnet)
 
2) les bombardements stratégiques n'ont en effet jamais mis un pays à genous, mais quid de la bombe atomique, que les américains ont été les premiers à posséder ?

Ah c'est donc ça le gros reproche que tu fais au méchant oncle Sam ! Il est vraiment très méchant, y a pas à dire

 
Le terme plus juste serait "cohabitait".
 
Les Sovietiques, comme les Nazis, se consideraient comme ennemi naturel. Mais l'un comme l'autre ne se pensaient pas pres a se mettre tout de suite sur la gueule. Neanmoins il est a peu pres certain que Hitler avait prevu des le debut d'attaquer les Russes et vice-versa.
 
D'ailleurs, il est interessant de noter qu'une bonne partie de la bourgeoisie occidentale et du milieu des affaires soutenait le nazisme, y compris dans les pays comme le Royaume Uni, la France ou les Etats-Unis, car ils consideraient que les nazis etaient le seul rempart contre le communisme et la poigne d'un Hitler etait necessaire face au monstre rouge Staline.
 
Bref, tout cela pour dire que l'on ne peut pas non plus considerer que l'URSS et les Nazis etaient vraiment des allies. Ils etaient plutot des joueurs d'echec en train de deployer leur strategie derriere leurs lignes avant de se lancer a l'assault l'un de l'autre.

Un truc qui m'échappe, quand même, c'est qu'avec le nombre écrasant d'arguments qui prouvent la réalité de l'engagement US et la compromission des Russes avec les nazis, on se retrouve encore avec des tas de gens qui trouvent n'importe quel argument à deux sous pour diaboliser ces méchants libérateurs américains

les polonais, je sais pas. mais bielorussie/ukraine, je connais, et tant qu'on disais oui au camarade commissaire politique, on pouvais avoir une vie plus ou moins normale. alors que pendant l'occupation allemande, il fallait se planquer dans la forêt pour survivre (et la forêt par -40°, c'est pas cool).

 
Heu... pas un reproche... juste une interrogation. (bon sang, j'essaie pourtant de faire des paragraphes courts et lisibles ! )
 
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : je me fous de qui est 'méchant' ou 'bon', je laisse ces conneries aux fanatiques de la Bible. Simplement, je m'interroge sur la possibilité (et la vérification possible) d'être à la fois antinazis et anticommunistes, et dans quelle mesure on peut trancher de façon péremptoire, définitive, la question de savoir quels actes sont commis dans quelle intention. C'est tout !
Je ne m'interroge ni sur l'étendue de leur engagement, ni sur leur pourcentage de participation à la victoire (comment évaluer ça, d'ailleurs). Simplement, j'aimerais savoir pour quelles raisons et suite à quelles circonstances on peut décider de se lancer dans une guerre pareille.
 
(Ne parle pas de suite de 'diabolisation' ou de 'procès d'intention' en collant une floppée de smilies... j'en suis encore à énumérer les intentions possibles, et celles qui auraient pu avoir cours...)
 
Par exemple, falsification possible, il suffirait de montrer que la non récolte des armes a facilité et précipité la libération du peuple et l'issue de la guerre. Ou encore, que s'attaquer seulement au nazisme a assuré une libération plus générale en surface, nombre d'habitants, que sais-je... que s'attaquer ensuite au franquisme. C'est tout bête, si loin des questions morales sur le Bien et le Mal

 
sur le 1) il faut considerer qu'en l'absence de missiles air-sol, la domination de l'air, si elle revient aux chasseurs en effet, ne vise qu'a permettre aux bombardiers et chasseurs bombardiers de passer sans risquer de tomber sur des intercepteurs. Je suis en somme d'accord avec toi, mais je repondais juste sur le point comme quoi en 45, sous pretexte que l'US Air Force et le RAF etaient mieux equipees que les russes, la maitrise du ciel aurait bloquer une eventuelle avancee des troupes sovietiques, point que je refute.
 
Sur le 2) je suis aussi d'accord. C'est meme a mon sens la principale raison de l'utilisation en reel de la bombe. Des la guerre, elle a demontree son pouvoir de dissuasion. Staline ignorait qu'il n'y en avait pas d'autre et qu'il faudrait plusieurs mois pour en avoir d'autres (vers novembre 45 je crois). La bombe atomique sur le Japon a peut etre eviter que les Sovietiques n'attaques les Allies en Europe.

en 41, quand les Allemands ont envahi l'Ukraine, ils ont été accueillis à bras ouverts par la population. Pourquoi ? Parce qu'elle les considérait comme des libérateurs. Oui des libérateurs des communistes, même si c'est difficile à croire aujourd'hui. Ce n'est pas que leur comportement cruel et stupide envers ces populations que les nazis se sont fait haïr. En attendant, de nombreux ukrainiens ont participé aux opérations génocidaires dans les Einsatzkommandos, et ont même gagné une réputation de cruauté toute particulière (je ne dis pas que c'était le cas de toute la population bien sûr).