Reprise du message précédent :
Ils arriveraient même presque à rendre Fidel Castro attachant
 
http://www.anti-imperialism.net/la [...] t_id=22810
 
c'est le revers de la médaille du net : n'importe qui peut publier n'importe quoi

Malgré tout... Une petite pensée pour les Espagnols, que nos amis Alliés ont - au lendemain du 6 juin, dans leur enthousiasme et leur empressement à aller arroser ça dans une taverne bavaroise - bêtement oublié de délivrer du fascisme. Sans quoi c'était un sans faute.

C'est clair Ça me rappelle que je m'étais presque frité sur ce forum à propos d'un topic sur Cuba, où un gars tenait absolument à présenter Castro en pauvre victime du méchant impérialiste américain. Il faut dire que Castro représente le dernier espoir d'un communisme réussi pour une certaine gauche (cf la visite de Mme Mitterrand à Castro). Que le régime soit une faillite économique et une dictature sur le plan politique, ça dérange. Mais ils ont réponse à tout : c'est encore et toujours la faute aux USA !

Je ne sais pas si ça a été dit mais il ne faut pas négliger l'immense apport logistique américain qui a profité à tout les alliés y compris l'URSS.

Ouep. Déjà beaucoup de choses justes et intéressantes ont été dites par Sposalizio, mais on pourrait aussi parler du "pret-bail" (eh oui, une partie du matos russe venait des USA ), du rôle crucial des USA pour le ravitaillement de la GB pendant la bataille d'Angleterre (sans ça, que serait devenue la GB ?) et du fait que la contribution américaine a été moins forte parce que finalement rien ne contraignait les USA à se mêler à cette guerre, tandis que les russes n'avaient pas trop le choix, les nazis ayant déjà annexé la moitié de leur territoire avec pour objectif l'annihilation totale du "judéo-bolchévique".

 
   
Mais comment faut vous le dire les americains et leurs industrie ont aidés massivement (chars,avions,navires etc....par milliers)les Russes tu rajoute à cela les bombardements massifs sur l'industrie allemandes.

 
L'auraient-ils fait, on les aurait accusés d'ingérence (les mêmes qui aujourd'hui leur reprochent leur non-intervention), car après tout les Espagnols n'ont pas pris part à la guerre
 
Pour revenir au débat : quelques chiffres montrant l'implication économique des différents pays dans la guerre

Mais après tout c'est vrai, les USA n'ont amené que 50% du pognon, c'est un rôle minime et négligeable
 
source : un site historique et non politique
http://hsgm.free.fr/lederoulementduconflit.htm

 
Mais combien en ont ils retiré ? Je pense que financierement ils ont réalisé une opération rentable ...

 
Ce n'est un secret pour personne
 
Mais ca change pas qu'ils ont fournit plus de 50 % du fric. Si tu penses qu'avec 2 fois moins de pognon les Russes auraient pu gagner tout seuls...

 
Tu es intellectuellement déficient ou tu te force ?
 

 
Oui les états unis ont joués un rôle important pour vaincre l'Allemagne nazie, mais peut être pas le premier rôle.

 
Pour toi la question ne se pose même pas
 
Tu n'as toujours pas compris que la guerre c'est pas un front (Est), ni même 2 (Ouest + Est), c'est une guerre mondiale, tu sais ce que ca veut dire? Ca veut dire qu'on se bat dans le monde entier. Et, sans les USA, les alliés auraient globalement eu 2 fois moins d'argent, donc (grosso modo) 2 fois moins de matériel, d'armes, de munitions, de ravitaillement etc...
 
Bref
 
Edit : bah donc tu n'es pas d'accord avec l'article qui affirme que les USA n'ont eu aucun role (Allemagne deja vaincue etc...)

Et je parle même pas des fautes horribles de l'article ("Pantzers", "Au moment ou", ...) Ca fait méga sérieux pour un mec qui se prétend historien et prof !  

 
Bien sur que je ne suis pas d'accord à 100% avec cet article. C'est d'ailleur par là que je commence le premier post du topic.
 
Mais il m'a semblé interressant cette misa au point sur le fait que le rôle militaire des USA ds la defaite de l'Allemagne ai été moins important que l'on a peut etre tendance à pensser. Ca n'enleve aucun mérite aux troufions venu se battre et peut etre mourir chez nous.
 
Mais les intentions du gouvernement Us de l'epoque n'etait peut etre pas si chevaleresques que ça.

 
Qui te dis que les fautes n'ont pas été introduites par la personnes qui a recopié l'article ?
 
C'est quoi ces arguments à deux balles ?

 
Si un gars se prétend historien, la moindre des choses c'est quand même de savoir écrire correctement les noms des choses en question. Le fait d'écrire Pantzer, par eemple, montre qu'il n'a pas du voir ce nom bien souvent écrit : ca prouve à quel point il s'est intéressé à la guerre...
 
Et pour un prof + écrivain, "au moment ou" ca la fout mal je trouve
 
Et tu peux voir, ici http://www.indymedia.be/news/2004/06/85604.php par exemple, que c'est lui qui a écrit et posté l'article, donc ces fôtes d'authogrâffe sont bien de lui  

C'est un comble. Ils auraient pu objectivement laisser les Européens se débrouiller avec Hitler et ses divisions. Pendant un certain moment c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait, l'opinion américaine étant à l'époque hostile à des interventions extérieures ("America first" ).  
 
Bien sûr que leur industrie en a profité, comme ça a été le cas pendant la 1e GM. Mais on n'est pas le premier fournisseur d'armement sur 4 fronts (Ouest, Allemagne par voie aérienne, Méditerrannée et Pacifique) sans devenir une énorme machine de guerre. D'ailleurs si les USA avaient été aussi calculateurs que certains se l'imaginent, il se seraient contentés de financer la guerre des Alliés et de leur vendre des armes, sans intervenir avec leurs propres troupes. Quel intérêt pour un GI de mourir en Normandie, dans les Ardennes ou en Italie, à part se dire qu'il se bat pour le monde libre ?  
 
Paradoxalement, si on compare Russes et Américains, les premiers avaient beaucoup plus de raisons "terre à terre" de combattre. Aucun idéalisme du côté soviétique, mis à part de sauver la peau de son pays (donc sa famille, sa maison, son bien-être) et obéir au commissaire politique qui s'occupait des éléments les moins motivés.

On attaque la forme quand on ne peut attaquer le fond...

Le pire c'est que ça fait exactement penser aux personnes qui transcrivent phonétiquement ce qu'ils ont entendu mais jamais lu. Genre : j'ai souvent entendu "pantzzerr" à la télé alors je l'écris tel quel Pas mal

 
Freiner l'expansion du communisme ? (Pas pour le GI's, mais poour le gouvernement qui l'a envoyer se battre)

 
le fond, on l'a déjà attaqué :
 

• L'auteur "oublie" le pacte germano - Soviétique
• Il "oublie" que c'est une guerre mondiale et non Russe ou même européenne
• Il "oublie" le fait que les USA ont fournit pendant la guerre plus de la moitié du pognon et donc du matos
• Il "oublie" le fait que les USA ont aussi protégé l'ouest contre le communisme (cf les pays qui ont été "libérés" par les Russes )
• Il "oublie" que les USA pouvaient très bien rester en dehors de la guerre (d'ailleurs l'opinion US le voulait) et qu'ils n'y sont allés justement que pour des raisons idéologiques (battre le nazisme et empecher l'installation du commuisme)
• Il "oublie" l'invasion de la Pologne par les Russes
• Il "oublie" que les USA sont deja en guerre depuis 2 ans et demi au moment du débarquement

etc etc...

 
Oui, c'est tout à fait le genre de faute qui n'est pas une coquille (le t n'est pas à coté du z), mais qui trahit bel et bien une profonde méconnaissance du domaine en question  
 
Le pire c'est qu'il écrit des bouquins... Enfin le pire c'est pas qu'il en écrive, c'est que des gens les lisent

Si j'étais cynique je dirais... même combat : la défense du monde libre   (fidèle en ça à la parole de Churchill, qui disait : "je veux bien serrer la main de Staline, mais le plus à l'Est possible" ; quelques années plus tard, c'est lui qui dénoncait la création du bloc de l'Est dans tous les territoires "libérés" par les Sovétiques dans son discours de Fulton).  
 
Sur un plan un peu plus historique, je trouve qu'affirmer ça est facile en 2004, quand la libération de l'Europe de l'Ouest est un fait acquis et qu'on peu lire dans certains articles que les Alliés "débarquent soudain en Normandie quand l'Allemagne est vaincue" (:pfff. A l'époque les Américains eux-mêmes ne savaient pas dans quelle aventure ils s'embarquaient. La libération de la France n'a pas été une campagne tranquille, à de nombreuses reprises les Alliés ont frôlé la catastrophe. En janvier 45 dans les Ardennes encore. Il est juste exact de dire que lors de la libération de l'Allemagne, chaque camp (Ouest/Est) a essayé de prendre de vitesse l'autre camp, pour avoir le plus de territoire sous son contrôle. Mais j'ai souvent lu des comptes-rendus d'historiens qui reprochaient à Roosevelt sa naïveté en ce domaine, faisant par exemple descendre les armées US vers le Sud quand Staline se précipitait vers Berlin, avec des arrière-pensées évidentes.

 
Excellent

J'imagine que vous pensez également que les usa sont en Irak pour liberer le peuple Irakien du méchant Sadam ?

 
On vient de mettre le doigt sur le véritable problème : notre cher professeur Hirtt n'aime pas Bush, et il espère qu'en décrédibilisant les USA en entier et dans toute leur histoire, Bush en sera atteint. Comme je l'ai déjà dit, on peut ne pas aimer Bush, tout en restant conscient que sans l'aide des USA dans les 2 guerres mondiales, on parlerait (peut-etre ) soit Allemand soit Russe (si jamais on avait le droit de parler )
 
Mon avis est que Bush est allé en Iraq pour le pétrole et pour virer Saddam, non pour le peuple Iraquien mais pour lui faire une victoire extérieure avant l'élection présidentielle. Mais j'ai beaucoup de mal à voir le rapport avec le topic  

Par ce simple amalgame tu tombes en plein dans le panneau tendu par tous ces historiens improvisés (dont celui qui a rédigé l'article en question).  
 
C'est exactement à ce genre de conclusions qu'ils veulent arriver, et très franchement je trouve ça profondément méprisable.  
 
Ils sont manifestement incapables de faire une analyse historique objective d'un pays qui a libéré l'Europe en 44, sous l'impulsion de ses chefs de l'époque (Roosevelt, Eisenhower) et du même pays qui 50 ans plus tard envahit un pays qui ne représente même pas une menace imminente ou directe, en violation du droit international et au mépris de leurs alliés traditionnels, sous l'impulsion de néo-conservateurs (Bush et Rumsfeld, par comparaison) et pour des motifs imaginés de toutes pièces (armes de destruction massive, lien avec Al Quaeda).  
 
Ces types là se foutent totalement de l'histoire, de la vérité, et des sacrifices consentis en 44. Tout ce qui les intéresse est de servir leur propagande anti-US, qui plonge elle-même ses racines dans une nostagie pour le mirage soviétique (cf. Sartre, Aragon et consorts).

C'est très clair. Je suis sûr que ce type ne se serait même jamais intéressé au débarquement de 44 si les USA n'avaient pas envahi l'Irak en 2003. Il doit faire partie de ceux qui pensent que l'histoire est bonne fille, on peut lui faire dire ce qu'on veut à grand coups d'omissions, d'exagérations et d'inexactitudes.

 
L'un des soucis est justement que les americains dans leur grande majorite se trouvaient tres bien en marchands d'arme. Sans Pear Harbor, on peut craindre que l'intervention americaine n'aurait ete que tres tardive, voir inexistante.
 
Le seul propos de cet article est de rappeler une chose:
Que c'est a l'Est que la guerre a basculee.
 
Maintenant, que les USA nous ait sauve du communisme, c'est evident.
 
Sinon, le land lease, c'etait surtout utile pour les camions et la logistique.
 
Et les generaux sovietiques etaient loin d'etre idiots. Certains des meilleurs strateges de la guerre furent sovietiques. Leurs troupes etaient surtout mal preparees en 41 et mal equipees.
 
Reste que si les Allies n'avaient pas debarques, les Russes l'auraient quand meme emporte. Il suffit de voir la situation des Russes a l'est en 44. Le front des Allemands s'etait effondre et ils ne faisaient plus que reculer: la derniere grande contre attaque allemande fut Karkhov et etait en 43. D'ailleurs sa reussite a probablement reussie a repousser l'inevitable chute allemande de presque 6 mois.

Tant de naïveté est affligeante.
 
Oui je pense que le GI’s est venu se battre et sacrifier sa vie pour notre liberté.
 
Non je ne pense pas que le gouvernement Us en ai eu quoique ce soit a faire de notre liberté.
Il est venu en Europe pour limiter la propagation du communisme et assurer la suprématie de son idéologie politique (Et je ne dis pas que cette idéologie est mauvaise)
Il est venu en Europe pour le formidable marché économique à saisir et même à reconstruire.

 
Et quand bien même? On peut très bien avoir un rôle décisif même s'il est rempli de mauvaises intentions, ca n'a aucun rapport. L'auteur nous dit que les USA n'ont eu qu'un role minime, pas qu'ils y sont allés avec des arrières pensées, tu mélanges tout.
 
Et en ce qui concerne la suprémacie de son idéologie politique, je crois que les USA n'ont rien à envier aux Russes, qui ont établi des dictatures sommunistes dans tous les pays "libérés"

Oui, mais tu remarqueras que c'est exactement le contraire du reproche qui est fait aux USA dans l'article : débarquer en Normandie quand la victoire est déjà acquise dans son propre intérêt. Si ça n'avait tenu qu'à eux, les Américains auraient préféré nous laisser seuls avec notre m*rde.  
 

Exact. La bataille de Stalingrad a été un tournant. Mais est-ce que la route vers la victoire était toute tracée après ça ? On peut le penser en 2004. En 43, je pense que les choses étaient beaucoup moins claires.  
 

On est bien d'accord là dessus aussi.  
 

Pas seulement. Des tanks (Shermans), des avions (P39), et j'en oublie sûrement.  
 

Ça c'est encore un autre sujet qui pourrait prendre des pages... Il faudrait parler du fait que Staline a purgé (cad liquidé) ses meilleurs généraux à la veille de la 2nde GM (grandes purges des années 30), qu'il s'est fait duper par Hitler en ne tablant pas sur une attaque allemande en 41, etc. etc. Quant aux généraux russes, personne ne dit qu'ils étaient des idiots. Mais dans de nombreux cas, ils étaient totalement méprisants de la vie de leurs hommes (lire le fameux livre "Berlin" de Antony Beevor). Quand il a fallu prendre Berlin le plus vite possible à la demande expresse de Staline, ils ont sacrifié des milliers d'hommes dans le seul but d'être le premier général à pénétrer dans Berlin.  
 

Hmm, comme le dit souvent l'historien Azéma (un vrai historien lui, spécialiste de la 2eGM) "les historiens n'aiment pas les si". Si les alliés n'avaient pas créé 3 autres fronts (Méditerrannée en déc. 42, Allemagne par air en 43, France en juin 44), comment se serait déroulée la campagne de Russie ? Il est vrai que Stalingrad a eu lieu en 42-43, avant le débarquement allié en Normandie donc, et que ce fut la première grande victoire du côté allié. Mais je pense qu'il est impossible de pronostiquer après coup ce qui se serait passé si les Russes avaient combattu seuls du début à la fin. Staline, s'il avait été vraiment certain de l'emporter à la suite de cette victoire, n'aurait certainement pas réclamé l'ouverture d'un autre front en Normandie. Ce n'était pas du tout le genre d'homme à partager les victoires sans y être contraint.

Bon, ben au moins tu auras fini par tomber le masque au bout de quelques pages...  
 
Et c'est toi qui parles de naïveté, quand tu ne fais qu'avaler le contenu d'articles révisionnistes rédigés par des historiens de pacotille pour des sites oueb ouvertement partisans... Mais bon je suis pas surpris, si tu as posté cet article ici c'était évidemment parce que tu le trouves séduisant (je dis pas convaincant, parce que la conviction passe par la démonstration rationnelle ).

 
A sa décharge : il l'a recu par mail...
Cependant, google n'a mis que 0,04 sec à m'indiquer de quel(s) site(s) venait ce torchon (www.anti-imperialism.net entre autres)
 
vingtcent > Le contexte permet souvent de bien mieux comprendre un article

 

 
oué, il fait froid dans le dos ce bouquin. par contre dommage qu'il soit focalisé uniquement sur l'offensive soviétique. Mais ça fait la continuité avec Stalingrad du même auteur qu'est pas mal dans le même style  

C'est vrai. Mais tu conviendras que le contenu de l'article est à lui seul suffisamment orienté pour éveiller la suspicion dès la première lecture non ? (rien que "les Américains débarquent soudain" franchement, pour un vrai historien ce serait une abmonination ).

Bien vu, je ne retrouvais plus le titre en français. Un petit tour par lafnac.fr : "la chute de Berlin" J'ai trouvé son livre sur Berlin encore plus intéressant que celui sur Stalingrad en ce qui me concerne Terrifiant de voir le gachis humain des deux côtés  

 
Les historiens francais
 
Les anglo-saxons cultivent eux le "what's if" avec vigueur
 
Sinon, je suis d'accord avec Panzermeyer.

 
C'est bien pour ca que j'ai fait une recherche google  
 
Personnellement ce qui m'a mis la puce à l'oreille c'est "la Résistance — souvent communiste —" ce qui n'est pas faux en soi, mais m'a convaicu que c'était un texte bien plus politique qu'historique
(et le "Pantzer" aussi, ca m'a pas mal choqué pour un soi-disant historien )

Tu as raison Je raisonne un peu trop franco-français. Ce serait intéressant de voir si un historien anglo-saxon a déjà fait de genre d'hypothèses d'ailleurs (lutte des Russes seuls contre les Allemands).

Voire un historien Russe

 
   
 
Je rajouterais de plus que le matériel et les fonds utilisé par l'Armée Rouge étaient fourni par les US. Joukov avait dit aprés la guerre que sans les camions, les habits, les chaussures, les fusils et les vivres US ils n'auraient rien pu faire...  
 
La contribution des soviétiques pour éliminer l'allemagne nazie est évidente (surtout à partir de 42...parce que avant effectivement c'était pas glorieux comme contribution). Mais il ne faut pas non plus oublier que passer du régime nazi au régime soviétique n'apparaissait pas un bienfait pour tout le monde. Les allemands ont commis des atrocités terribles en Ukraine quand ils l'ont traversé, les soviétiques en ont commis de pires lorsqu'il se dirigeaint à leur tour vers la pologne et l'allemagne. Et il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé aprés en pologne, en RDA et dans les autres payes de l'Est pour voir que la "libération" n'en était vraiment pas une.