Reprise du message précédent :

 
+1 et c'est ce que je m'efforce de dire depuis tout a l'heure.
 
A savoir: les Américains (Pacifique inclus) ont une un rôle prépondérant dans cette guerre, DONC les russes aussi !

 
Post trouvé dans le topic "60ème anniversaire du débarquement"
 

 
Oui mais si les alliés n'avaient pas ouvert un second front il semble peu probable que l'allemagne n'aurai pas perdu la guerre quand même

 
Je me cite :
" Je ne sais pas, tu ne sais pas, personne ne sait et ..."  
 
 

 
Qu'est ce qui te permet d'etre aussi categorique ?

ben c'était plutôt bien joué de la part des alliés de débarquer quand l'armée allemande était faible

Ce topic me donne l'envie de raconter un truc sur ma famille (vous verrez c pas long et vous comprendrez pkoi je suis concerné par la 2ème guerre mondiale)
 
En fait j'ai perdu la moitié de ma famille dans ce conflit.
Plusieurs d'entre-eux étaient sur les fronts.
 
Ma grand mère (anglaise) est infirmière et rencontre son futur maris (donc mon grand père) blessé sur le front. Mon grand père combattait dans l'armée belge mais au départ était allemand et lui et une grande partie de sa famille on fuit la ville de munich dès le début des agressions allemande (ils n'étaient pas juifs, juste en désaccord total avec la politique nazie). Ils sont allés en Belgique à l'époque et on changé de nom de famille.
 
Bref, ensuite plusieurs années après la guerre ma grand-mère avait un petit frère (john) qui dans les années 60 avait 30 ans environs et à travaillé pour l'OTAN.
Il a conçu et mis au point le système qui permet au sous-marin nucléaire anglais et américains de tirer des missiles nucléaires... glups !
 
Il était tombé sur des gens à l'époque qui avaient bossés au USA pendant la seconde guerre mondiale sur le développement de la futur bombe atomique (celles qui furent lachées sur le japon) - Alors un jour un de ces gars explique à john qu'au départ les militaires voulaient pas larguer la bombe sur le japon, mais sur l'allemagne !
 
Les usa n'on jamais voulu cette guerre donc on les comprends qu'ils voulaient en finir et frapper surtout les villes industrielles allemandes (celle où étaient produites les avions, chars, sous-marins, etc) les militaires us avaient hestimés qu'il faudrait 6 bombes atomiques au minimum pour faire capituler les allemands, mais les anglais on dis stop, jamais vous ne ferez ça c trop dangereux.
 
Et 60 ans après ce merdier qui aura ruiné toute l'europe... J'entends parfois des jeunes connards de 20-25 ans qui disent : oha l'union européenne ca pue, ca sert à rien etc... Alors que c le seul concept politique qui fait que depuis 60 ans français, anglais et allemands ne se sont plus battus.
 
Pour rappel historique : entre 1805 et 1945 allemands et français se sont battus (officiellement) à plus de 35 reprises... Imaginez si l'angleterre n'était pas une ile...

 
Alors s'ils avaient déjà gagné pourquoi l'Allemagne ne s'était pas encore rendue?
Et pourquoi ont-ils débarqué s'ils avaient deja gagné?
 
Je rappellerai aussi que les USA se battaient depuis près de 3 ans au moment du débarquement. Résumer le rôle des USA dans la WWII au débarquement est une ignorance grave pour quelqu'un qui prétend refaire l'histoire. Bref.

ah parce que Hitler était censé ?

 
Lorsque l'Allemagne était perdue, il s'est suicidé. Pas avant.
 
Et t'es gentil de pas  couper mes posts
 
=> Pourquoi les US et UK ont débarqué si l'Allemagne avait déjà "virtuellement perdu"? Pourquoi ne pas avoir laissé les Russes faire tout le boulot?
=> Résumer l'action des USA au 6 juin est d'une ignorance crasse. La bataille du pacifique vous connaissez? La campagne d'Afrique? L'Italie? La Grèce? Nico Hirtt, il est mignon, mais bon.. Faut dire quand on voit la source on a tout de suite compris
 
http://www.anti-imperialism.net
 
Le but de ce texte n'est donc pas historique mais bien politique => aucun intérêt donc.

l'idée du topic me plait vraiment. Mais il n'y a pas que les médias d'aujourd'hui qui fasse pareil.
Pour ce que je me souvient de mes cours de primaire,collège et lycée en histoire, c'est à peu pres pareil.
Ce que je veux dire je sais pas pourquoi mais j'ai du apprendre largement plus de date de victoire que de defaite. Pourtant la taille de la france n'a pas bcp bougé depuis 2000 ans.
Comment ca se fait ???

 
deux et demi (07 decembre 1941) et ils n'ont pas eux bcp le choix d'entrer en guerre contre le Japon, c'est le Japon qui les a attaqué à Pearl Harbor...

 
   
Pour lutter contre le communisme, empecher la propagation de celui çi ds toute l'europe.

 
Ahhhhh !    
Merci d'être tombé dans mon "piège"   : c'était pour t'entendre dire que le role des USA avait donc été immense puisqu'il a empêché l'Europe de tomber entièrement sous le joug communiste.
 
Merci donc d'avoir relevé et prouvé ainsi le role des USA dans la guerre

 
Je l'ai ecris bien plus tot ds ce topic ...
 
Maintenat si tu pouvais laisser discuter les gens qui ont des choses interessantes/sensées/constructives à dire.

Sans le débarquement la russie n'aurait peut etre pas gagné non plus.Elle a gagné une bataille mais pas la guerre comme dirait quelq'un  ;-). L'allemangne a été bcp afflaiblie parce qu'elle été attaqué sur 2 front. Les russes seuls faces aux allemands rien n'est joué.Pareil dans l'autre sans les US et les autres sans la Russie......

 
Tu as raison, je vais te laisser painailler pour dire que "2 ans et demi" c'est très différent de "près de 3 ans", c'est beaucoup plus constructif que de souligner par exemple le black-out fait par l'auteur sur la moitié du conflit (Afrique + Pacifique) et qui lui permet de tirer de fausses conclusions quant au vrai role des USA dans la guerre...

L'article dit que c'est l'urss qui a vaincu l'allemagne, et pas les usa comme le raconte nos cours d'histoire/nos médias/nos films.
 
Maintenant stp tu prends ton ballon et tu vas jouer sur la voie de chemin de fer
 

c'est peut etre le même mythe que le pseudo "guerre éclair" de 40 qui n'a jamais eu lieu mais qui fut une invention de la propagande allemande et qui marcha si bien qu'elle passa dans le domaine historique.

 
 
etc......oui tu as raison de soulever ce point, bien qu'on ait pas de chiffres trés precis vis à vis des rééls pertes civiles et militaires russes, car il y a eu un silence totale.
d'autre part il ne faut pas oublier que la majorité des morts russes s'est faite car les russes etaient sous equipés (regarde le film stalingrad avec 1 fusil,un chargeur pour deux hommes, les hommmes se battaient par -30 voir -50 degré, sous equipés, sous alimentés, sous armés, de plus cela arrangeait bien staline qui s'en foutait pas mal de son peuple,surtout celui venant des steppes asiatiques, mongoles, et autres qu'il envoyait au front en chair à canon, il en etait de méme pour la population avec la politique de la terre brulée, population affammée, et deplacée, certaines méme deportées et genocidées comme les tatars de crimée et autres ethnies.
 
les russes n'ont gagné que contre les allemands que par leur nombre enorme de chair à canon, l'espace infini des steppes russes et le climat apocalyptique de celui ci, avec des temperatures de -50 en hiver et 35/40 en été et des automnes pluvieux, tellement pluvieux que la boue recouvre les routes et les plaines d'1 m de boue collante.
 
si les russes ont perdu enormément d'hommes c'est aussi du fait de la totale incompetence de ses generaux, amiraux et officiers en tous genres, sans experiences, là plupart anciens boulangers ou fonctionnaires communistes promus au grade de generaux car le communisme c'est ça, les anciens generaux etant systematiquement zigouillé dés que la paranoia du chef rouge du kremlin arrive.
 
si les russes ont pu se battre il faut le rappeler aussi que c'est grace aux usa et anglais qui ne les ont jamais laissé tomber malgré la traitrise du pacte de non agression avec hitler, les usa et l'angleterre ont fourni la quasi totalité des armes, vehicules lourds, avions et denrées alimentaires aux russes pour qu'ils puissent se battre, sans ça les russes se seraient fait laminer par les allemands.
 
 
en ce qui concerne  ta remarque sur les usa et la GB, sache qu'il n'y avait pas qu'un front en rase plaine pour eux mais des multiples fronts eparpillés dans le monde, les usa et la GB plus australie et canada se sont battus en afrique du nord il faut le rappeler face à rommel, en normandie du 6/6/44 jusqu'à berlin mi 45, en italie, en provence (pour la 2éme DB), et surtout ils ont eu l'enfer du front asiatique, le combat avec le japon à livrer, sur mer (redoutable face aux amiraux japonais,et sur une centaine d'archipels,où la jungle regnait, la maladie,la dysenterie, aux prix d'incroyables souffrances,de pertes et reconquétes d'ilots par les boys de mac arthur,un travail epuisant,harassant, plusieurs ennemis et plusieurs front que n'ont pas eu les russes, les usa et le RU auraient sans nulle doute echanger leur place à la russie.
 
bye.

c'est un peu limite comme vision non? grace a qui les russes ont pu repousser les allemands? grace aux materielles americians... pour rappel des milliers de convois livrés en URSS des chars, jeep, avions et trains necessaires à l'effort de guere. De meme, sans la pression exercée par les américains et les anglais a l'ouest, hitler aurait pu rappatrier toute ses troupes à l'est. Se n'est pas pour rien que Staline supplié les alliés d'ouvrir un second front

 
Heuh ?  
 
Comme je le precise, l'article n'est pas de moi. Et je ne pretend pas etre d'acord a 100% avec, mais il m'a semblé apporter un point de vue interressant et différent sur le role des usa et de l'urss en europe

Heu...l'auteur n'a jamais prétendu que le role des américains n'avait aps été important dans la guerre...
 
Il a simplement dit que c'était abusé que partout on dise que ce sont les états unis qui ont vaincu Hitler, ce qui est faux.
 
Apparemment les états unis se sont majoritairement battus contre les japonais, mais quasiment pas contre l'armée allemande.
Maintenant il est sur que le débarquement allié nous a sauvé du communisme.
Il est certain aussi que De-gaule nous a sauvé du fait de devenir une colonie américaine...J'ai lu que les américains avaient déjà imprimés une nouvelle monnaie pour la France, et qu'ils n'avaient pas intégrés De-gaule dans leurs plans, et que ce dernier est revenu en france "en douce" pour éviter que la France ait un drapeau étoilé.
 
Les américains ont eu un rôle important dans la libration de la France, mais ce n'est pas eux qui ont fournis le plus gros effort de guerre, et ils n'ont pas fait ça par conviction idéologique.

 
L'article se trompe, c'est l'URSS + USA + GB (principalement) qui ont vaincu l'Allemagne + Japon + Italie
 
Tu prétends avoir recu ce torchon par mail : c'est possible. Maintenant va faire un tour sur le site que j'ai indiqué d'où est tiré l'article : tu comprendras rapidement qu'on a à faire à des anti-américains de base qui, pour critiquer Bush, tentent de discréditer les Etats-Unis entiers et de tous temps. Ben non, c'est pas si simple, ils devraient comprendre qu'on peut critiquer Bush et apprécier l'aide fournie par les USA lors des 2 guerres mondiales.

Sans les américians, les russes se faisaient ecrasés

 
quelle role interessant ? si les russes ont perdu tant d'hommes c'est uniquement de leur faute (tactiques militaires nazes du fait de generaux impuissant et envoyage de forces sous armées en masse sur les allemands),c'etait ça leur technique,alors avec une telle technique c'est sur la victoire parait ecrasante mais le resultat c'est que tu gagnes la guerre en perdant 10 fois plus d'hommes que ton ennemi, et laisses moi te dire que c'est pas joli joli.
 
maintenant où etaient les russes quand la pologne s'est faite agréssée? où etaitn ils quand il fallait se battre en afrique, quand il a fallut se batre en norvege, en italie, en asie notemment oceanie et chine, où etaient les russes, ah oui ils etaient massés en bloc de millions d'hommes pour un face à face avec les allemands equipés et nourris par les armes us et british, voila la realité!!!
 
 
et aprés la guerre tandis que les usa aident à la reconstruction de l'europe occidentale,plan marschall, que font les russes? ils occupent cruellement les pays de l'est (pologne,bulgarie,hongrieyougoslavie, est allemagne, tchecoslovaquie, etc........en mettant à leurs téte des regimes de fer, dont le peuple va crever de faim et étre en captivité.
 
et ne pas oublier la repression russe sur ces peules: des dizaines de millions demorts et de deportés!
 
voila la verité.

Admise au sein de la Grande alliance, l'URSS bénéficie de l'aide américaine dans le cadre de la loi « prêt-bail », mais l'acheminement des convois vers Mourmansk et Vladivostok est long et périlleux.
   Staline réclame avec insistance l'ouverture d'un second front en Europe pour soulager l'Armée rouge qui supporte l'essentiel du poids de la guerre.

 
là l'auteur à tout faux,il croit quoi? que la guerre etaient européenne,non elle etait mondiale, avec le front asiatique, mais ça aussi on le rapelle peu (regardez la ligne rouge)!
 
neanmoins tres bon site synthetique à voir:
 
http://crdp.ac-reims.fr/memoire/bac/2gm/menu.htm

http://crdp.ac-reims.fr/memoire/ba [...] ifique.htm
 
front asiatique:
 
La 2ème guerre mondiale
en Asie et dans le Pacifique
 
 
 
 
 
 
 Introduction  
 
    En 1939, le Japon déjà engagé dans une politique agressive d'expansion en Asie négocie avec l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste un nouveau partage du monde.  
    La 2ème guerre mondiale lui fournit l'occasion de réaliser après Pearl Harbor son rêve
de « Grande Asie japonaise ».
   Mais la lutte acharnée menée par les Américains et leurs alliés à partir de 1942 ramène les Japonais dans les limites de leur archipel en 1945.
 
I. La main mise du Japon sur l'Asie et le Pacifique
de 1941 à 1942  
 
1. Les conquêtes japonaises  
 
L'expansionnisme japonais avant Pearl Harbor
Les Japonais contrôlent Formose et la Corée depuis la fin du XIXème siècle, ont conquis la Mandchourie en 1931, et sont en guerre contre la Chine depuis 1937.
En 1940, ils ont imposé au gouvernement de Vichy l'installation de bases militaires en Indochine.
 
 
L'agression de Pearl Harbor le 7 décembre 1941
L'attaque aéronavale déclenchée par le général Tojo qui détruit la flotte américaine du Pacifique fait basculer les Etats-Unis dans la guerre, mais laisse pour un temps les mains libres aux Japonais en Extrême-Orient.
   
L'expansion japonaise après Pearl Harbor
     - Décembre 1941 : île de Guam ( Etats-Unis ), Philippines ( Etats-Unis ), Hong-Kong ( Royaume-Uni ) ;
     - Début 1942 : Malaisie et Singapour ( Royaume-Uni ), Siam ou Thaïlande, Birmanie ( Royaume-Uni ), Indonésie ( Pays-Bas ) ;
     - Au printemps 1942, les Japonais contrôlent toute l'Asie du Sud-Est et menacent l'Inde      ( Royaume-Uni ), Ceylan ( Royaume-Uni ) et l'Australie ( Commonwealth ).  
        2. L'intégration des pays conquis à la «Grande Asie japonaise»  
 
L'« ordre nouveau » dans la « Sphère de coprospérité japonaise »  
Les Japonais qui tentent d'apparaître comme les libérateurs des peuples asiatiques installent partout des gouvernements fantoches à la tête d'Etats satellites administrés par un Ministère de la Grande Asie créé à Tokyo.
 
 
L'exploitation économique des pays occupés
    Partout les Japonais accaparent la production de riz, de pétrole, de caoutchouc, de minerais, et réquisitionnent la main d'œuvre mise au service de leur économie de guerre.
 
 
La résistance à l'occupation japonaise  
Mais les prétendus libérateurs de 1941-1942 sont vite perçus comme de nouveaux colonisateurs que les mouvements de résistance combattent.  
II. La riposte des Alliés et la reconqête de 1942 à 1945  
 
1. Le coup d'arrêt et le début de la reconquête
 
Le tournant de 1942  
Au printemps, la flotte américaine reconstituée livre bataille en mer de Corail et à Midway, où elle met fin à la supériorité aéronavale japonaise.
En novembre, l'expansion japonaise qui menaçait l'Australie est définitivement stoppée à Guadalcanal dans les îles Salomon.
 
 
La stratégie des Alliés sur le continent asiatique
Les Britanniques se préparent à contre-attaquer à partir de leur Empire des Indes, tandis que les Américains décident d'aider les nationalistes chinois de Jiang Jieshi.
 
 
La stratégie américaine dans le Pacifique
Elle entreprend la reconquête de l'Indonésie, puis des Philippines par les troupes d'infanterie du général MacArthur, tandis que l'amiral Nimitz s'avancera d'est en ouest, d'archipel en archipel, d'île en île.  
2. Les principales étapes de la reconquête
 
Sur le continent asiatique
A partir de 1943, les troupes britanniques contre-attaquent en Birmanie, refoulent les Japonais au Siam et rétablissent une route de ravitaillement vers la Chine où les communistes de Mao Zedong se montrent plus combatifs que les nationalistes de Jiang Jieshi.
 
 
Dans le Pacifique  
En 1943, les Américains débarquent en Nouvelle-Guinée à Port Moresby, et libèrent les îles Salomon et Gilbert, puis en 1944 les îles Marshall, Mariannes et Guam.
 
 
L'assaut final
Au début de 1945, commence la reconquête des Philippines.
Les Américains parviennent à Okinawa au sud de l'archipel japonais, tandis que l'URSS qui a déclaré la guerre au Japon après la victoire acquise en Europe, se prépare à intervenir en Mandchourie.
Mais, devant la résistance acharnée des Japonais, le président Truman décide d'utiliser la bombe atomique à Hiroshima et Nagasaki en août.
La capitulation du Japon est signée le 2 septembre 1945.  
Conclusion  
 
    Le Japon vaincu et dévasté compte 3 millions de morts.
   Son sort est entièrement réglé par les Américains.
   Il est occupé, démilitarisé et placé sous la tutelle du général MacArthur.
   Les pays d'Asie libérés de la tutelle japonaise acceptent mal de retomber sous la domination des métropoles occidentales.
   Ils aspirent à accéder à l'indépendance qui est proclamée par le nationaliste Soekarno en Indonésie, et par le communiste Hô Chi Minh au Vietnam.  
 
 

 
 
pas de la tarte tout ça:
 
 

 
 
photos de guadalcanal:
 
 
http://www.daveswarbirds.com/guadalcanal/photos-LW.htm
 
 

 
 
batailles dans la chaleur et la jungle (serpents, moustiques,plantes venimeuses, maladies terribles) jungle epaisse où l'ennemi japonais est kamikaze,il se rend peu, se fait exploser pour pas se faire prendre, terrain montagneux, valloneux où faut monter à l'assaut de collines bardés de bunker cachés et betonnés d'armes lourdes, se frayer un chemin au lance flamme pour traverser la jungle etc....)
 
 

 
 

 
 

Ça, c'est ce que j'appelle une remise des pendules a l'heure !

1) Oui en termes purement comparatifs l'URSS a payé un plus lourd tribu à la victoire finale que les USA. En nombre de morts, en destructions subies, en pertes infligées à l'ennemi, en nombre de divisions mobilisées sur le front Est par les Allemands.
 
2) L'ouverture d'un second front était une demande pressante faite par Staline aux Alliés. Ce second front a eu une importance décisive pour soulager le front Est. Qui sait ce qui serait arrivé si les Russes avaient dû soutenir tout l'effort de guerre nazi plusieurs années encore ? Personne, et sûrement pas l'auteur de cet article.  
 
3) Le ton de l'article est très clairement anti-américain ("lorsqu'enfin l'Allemagne est vaincue... la bannière étoilée débarque soudain en Normandie" ). Donc auteur discrédité (à plus forte raison quand le gars se prétend historien, donc en principe en dehors des petites guerres contemporaines).

Merde, tous les révisionnistes débarquent Il nous manque plus que Thierry Meyssan et on sera au complet

 
Après avoir relu l'article à froid, je ne peut qu'etre d'accord  

Bon, même si je lis de temps à autre certains posts, je n'ai pas pour habitude d'écrire. Une fois n'est pas coutume, car on ne peut laisser passer ce genre de conneries...Pour faire bref, je m'y connais assez en la matière. Je connais par le menu tout ce dont tu parles... Chaque pouce, chaque mètre de bocage conquis par les américains en Normandie l'a été au prix de nombreuses vies. Et si les américains n'avaient pas débarqué, pauvre malheureux, que crois-tu qu'il se serait passé? Crois-tu seulement que la France existerait encore? Je ne vais pas m'étendre et tenter de t'opposer des arguments, puisque ton opinion anti-américaine semble établie. Aujourd'hui, il est de bon ton dans les milieux intellectuels d'être contre les américains, en 1939, il était de bon ton d'être anti-juif. Le révisionnisme a d'ailleurs toujours commencé par une minimisation des faits réels...
Sache simplement que si les américains n'avaient pas débarqué en Normandie, tu ne serai pas ici à écrire ces inepties. Que ce seul fait, que j'espère tu méditeras, puisse te faire ravaler cette suffisance.

 
Et encore, t'as pas vu le site d'ou c'est tiré : http://www.anti-imperialism.net

Ah oui, ceci explique cela

 
Ca te dérangerais pas de verifier avant de raconter n'importe quoi  

Ils arriveraient même presque à rendre Fidel Castro attachant
 
http://www.anti-imperialism.net/la [...] t_id=22810
 
c'est le revers de la médaille du net : n'importe qui peut publier n'importe quoi