Reprise du message précédent :

Sauf que dans ce cas, on ne sélectionne pas les gènes en fonction de critères, mais on rejette ceux qui présente de gros défauts.
 

Et c'est pourtant ce que font les couples dans la vie de tout les jours : la sélection des partenaires des couples en fonction de leurs attributs génétiques, ou du moins, l'élimination des partenaires en fonction de ceux-ci.

Oui c'est là que l'exemple de l'enfant noir est mal choisi : si on est en PMA hors don c'est souvent pas possible, et on en est pas au stade où les noirs voudraient forcer des enfants blancs j'espère , et si on parle de don on a déjà la recherche du similitude entre le donneur et le partenaire qu'il pallie ; heureusement!)

Oui heureusement .... (puisqu'il s’agit d'une substitution de la personne qu'il remplace)

 
Mais tu soulèves la question justement :  
 
- Refuser que son enfant soit handicapé par exemple n'est-ce pas aussi le reflet de la pression sociale et de la normalité ?  
- A partir de là, ne pas vouloir que son enfant ait une facilité à prendre du poids ou bien vouloir éviter qu'il soit peu intelligent, n'est-il pas non plus avec le simple désir de normalité et d'intégration dans la société ?
- De fait, on rentre donc dans des critères physiques et on peut aussi vouloir éviter qu'un roux soit roux et privilégier qu'il soit brun pour faciliter son intégration.
- En même temps, on peut aussi penser que dans certaines sociétés, il vaut mieux être blanc mais handicapé que noir et "valide", donc qu'est ce qui est le plus important pour le développement de son enfant ?
 
je sais que naturellement tu as positionné le curseur pour définir la limite entre ce qui peut être considéré comme une demande normale et ce qui représente pour toi une demande abusive, mais finalement mon propos est de te montrer que ce curseur peut être placé à plein d'endroits différents car la notion même sur laquelle il repose est extrèmement flou.  
 
Et qu'à partir du moment où tu veux éviter qu'un enfant ait par exemple des maladies génétiques / handicaps, tu rentres directement dans l'eugénisme.

Il faut aussi prendre en compte ce que veux la société, car si elle s'en fout des caractéristiques de personnes viables, elle l'est moins concernant des personnes ayant des handicaps lourds qu'elle devra financer tout du long de sa vie.

On est d'accord mais j'imagine qu'on est d'accord aussi pour dire que c'est déjà de l'eugénisme.

Oui, plus ou moins, car il s'agit ici de limiter la transmission des maladies grave, et de tendre donc a l'élimination de ceux-ci. Par contre il ne s'agit pas d'établir des normes génétiques à prendre comme modèle, comme l'était autrefois les blonds aux yeux bleus par exemple.

 
Bah un peu quand même, ça le deviendrait.

Non, car les attributs physique en tant que tels sont ignorés : on s'en fout qu'ils soient blond, noirs, bruns, beau, laid, ce qu'ils essayent d'éliminer ce sont des handicaps lourds pouvant considérablement gêner la vie du futur fétus.
 
Il s'agit donc plutôt d'exclure certaines codes génétiques plutôt que d'en créer une de référence, et la différence est de taille ....

 
Tu me parles d'une norme génétique. Or à partir du moment où on définirait qu'on exclue certaines caractéristiques de maladie, handicap, etc, ça deviendrait donc la nouvelle norme génétique.

Oui, c'est aussi pour cela que je disais plus ou moins au début, mais la norme se fait uniquement vis a vis de maladies lourdes, et non pas vis a vis d'attributs physiques.

J'imagine que la solution la plus logique serait de placer la limite au même endroit que pour l'interruption thérapeutique de grossesse.

Lien très intéressant merci  

Quid des célibataires et possiblement, des couples de même sexe ?

 
Oui enfin là tu décris ta propre définition du mot normes
Pas très pratique pour discuter

Les couples de meme sexe (femmes donc) ca change pas grand chose : tu recherches quelqu'un aux caractéristiques prohes si ce n'est qu'il sera homme .
Pour lez celibs qu'elles aillent se faire foutre autrement

 
 
J'ai du mal à voir le problème qu'ont les gens avec la PMA (un peu comme le mariage pour tous en faite )
 
Par contre la GPA est plus débattable selon moi. Je sais pas si je suis pour ou contre, si c'est vraiment très bien encadré et structuré alors je suis pour mais vu que je suis convaincu que ca ne sera pas le cas ...

Ceux qui se demandent ce qui peut motiver une femme à accepter de devenir mère porteuse, il suffit de se poser la question pour le dons d'ovocytes.
 
Quel intérêt à donner des ovocytes alors que le protocole est très lourd ? (traitement hormonal, prises de sang, échographies, ponction avec anesthésie locale ou générale !)
 
Hé bien, il y en a tout comme il y a des femmes qui aiment être enceintes et d'autres qui souhaitent aussi aider des couples à avoir un enfant.

Ou de poser la question aux femmes qui pratiquent déjà la GPA au Royaume-Uni par exemple :

Source

A la rigueur, la position du Royaume Uni me choque pas plus que ça, car c'est juste payer les frais inhérent. Et ça reste très marginal au vu des chiffres.  
Mais du coup, on a pas mal de recul dans ce pays vu la date des premières GPA

Aux USA, c'est en gros 1500 naissances par an depuis 10 ans pour un total de 4M de naissances. Et le chiffre reste constant.

 
Pour cadrer le débat sur la GPA, les principes d'un don (hors proche, le cas anonyme) en France, qui font que c'est anonyme etc., sont : le désintéressement, le consentement, le confort/la sécurité du donneur. Les deux premiers points sont dur à contrôler sauf si c'est anonyme. Pour le dernier, en respectant les premiers, j'attends de voir comment on peut empêcher qu'une grossesse prenne 9 mois, soit incapacitante et relativement risquée. Vu cela, il y a une incitation à enfreindre les premiers points, en ayant un système qui par exemple prend en charge les congés et donc arrange bien certaines femmes, qui se font du coup exploiter contre un avantage.

 
J'ai un vrai problème de compréhension vis à vis des opposants à la GPA qui s'offusquent qu'on donne un Etat Civil décent aux enfants issus de GPA. Leur argument principal contre la GPA c'est justement le "Droit de l'Enfant" face à un prétendu "Droit à l'Enfant". Donc au nom de la protection des enfants, il faudrait brimer des enfants qui n'ont rien demandé à personne.
 
J'avoue être pris au piège dans cette faille logique
Je ne comprends pas.

En fait, pour pas mal d'opposants, le fait de recourir à des moyens médicaux de procréation hors reproduction naturelle relève du droit à l'enfant. Comme si, subitement, la méthode de reproduction prenait le pas sur le projet parental d'engendrement.

 
 
Il faut remettre la responsabilité là où elle est : chez les 'parents', qui prennent un enfant hors cadre légal avec reconnaissance des papiers de 'consentement' à l'étranger, et ensuite ne sont pas dans le cadre. La rigueur face à cela c'est un refus que la 'politique du fait accompli' ne marche et donc que la GPA ne soit 'dans les faits' possibles. Dans l'absolu, en droit c'est comme récupérer un enfant avec vaguement un accord oral des parents qui le vendraient par exemple (c'est hors cadre : un contrat à peu près bien foutu mais non reconnu ou une vente avec dessous de table c'est presque indiscernable ; du moment que c'est pas dans des règles à la limite on peut toujours soupçonner que c'est un trafic avec de l'argent par exemple), bref quasi un kidnapping, évidemment que ça ne passe pas à l'état civil si facilement. Ce sont pas les parents (ou un seul, mais en demandant à enregistrer une AUTRE mère que la vraie) qui l'enregistrent, c'est bloqué forcément. (Et pas la demande de nationalité d'ailleurs si le père - qui est le père lui - est français, comme quoi le droit est respecté).
 
Mais c'est du temporaire, pour l'instant ça fait chier les parents, quand ça fera chier les enfants ils auront une régularisation c'est évident... Du coup face au vide juridique la politique accomplie marchera pour les enfants de maintenant, c'est con mais évident.  
Je suis bien d'accord avec les opposants (en même temps, j'en suis un) au fond : au-delà du choix d'autoriser ou d'interdire, si on décide d'interdire faut être VRAIMENT dissuasifs de ceux qui veulent 'jouer' avec l'enfant. Genre les grands de plus de trois ans faudra laisser filer, mais les autres faut considérer cela comme kidnapping, limite avec taule et en tout cas ne pas laisser l'enfant. Sinon de fait c'est tolérer des pratiques non cadrées (donc potentiellement avec trafic, argent etc.), autant autoriser. Et on n'autorise pas par chantage non plus.

La définition de la PMA est très bien comme ça : il s'agit d'un acte compensatoire pour une pathologie. La médecine n'a pas à résoudre des "problèmes" de société.

Un couple structurellement infertile veut un enfant ? Adoption (enfin personnellement je serais plus pour un principe de tutelle - comme les "foster parents" aux US - avec à la majorité le choix de l'enfant de consolider ou non son lien avec sa famille d'accueil)

La GPA c'est niet en ce qui me concerne, pas tant qu'il y a des orphelins dans le monde

Mais bon c'est comme la loi Taubira, ça va passer à grands coups de lobby, et comme de bien entendu, il sera interdit ici de ne serait-ce que mentionner les risques de dérive eugénique liés à la GPA (pente glissante tout ça...)

Aller, la PMA pour tous sera votée avant la fin du mandat de Hollande, et je donne 50% de chance pour que la GPA le soit aussi...

   
 
Je crois que tu n'as pas lu la première page    

OK je n'ai en effet pas vu ce passage. Je suis contre le don de gamètes, mais la France n'est pas connue pour revenir en arrière sur des "avancées sociales" donc comme je le dis, peu importe les arguments contre, au nom du "de toutes façons si on l'autorise pas ça se fera quand même donc autant le monetiser l'encadrer", la GPA passera dans les 10 années à venir (prévision ultra-conservatrice, sans jeu de mots).

A partir du moment où on normalise la médecine comme suppléante de la nature biologique des êtres (hors contexte curatif donc), il est logique de considérer que la médecine est également en droit de faire une sélection (contrôle qualité, tout ça) qui reviendra donc à faire de l'eugénisme.

Pour moi, il y a une frontière simple: est-ce que les êtres en question sont théoriquement compatibles biologiquement ? Tout débordement malheureusement autorisé par des "avancées sociales" precedentes ou extérieures doivent être traitées dans un contexte de limitation des conséquences.

l'argumentaire des gens opposé à la pma se traduit toujours par un glissement vers un argumentaire anti gpa..
Ce qui est drole c'est que les anti mariage pour tous n’arrêtait pas vouloir parler de la pma...
 
je pense qu'ils devraient apprendre à débatre du débat présent ^^'

C'est faux, relis la définition de la santé donnée par l'OMS dans le préambule de sa Constitution en 1946:

 
A ce titre, la médecine doit être envisagée dans une perspective de bien-être social, relativement à la société dans laquelle on vit actuellement (et pas il y a 2000 ans).

En même temps si tu sais pas lire

Le fait de ne pas pouvoir avoir quelque chose de non-indispensable ne relève pas de la santé. Le fait de ne pas être biologiquement capable de procréer n'a rien de commun avec, disons, la dépression.

Sauf que la cause d'une dépression peux être par exemple cette incapacité à procréer. Dans ce cas il vaux mieux soigner le mal ou le symptôme ?  
 
Et qu'est-ce qui selon toi rentre dans dans le bien être social du coup ?

Quelqu'un qui fait une dépression parce que dans l'incapacité de procréer non du fait d'un defaut physiologique qui peut en effet amener à se considérer comme "deficient" mais du fait de son orientation sexuelle ou de son célibat, moi je lui laisse pas avoir des gosses vu le niveau de stabilité psychologique.

Mais je n'ai aucune autorité en la matière psychologique, donc ce n'est rien de plus qu'une opinion.

Un enfant n'est pas une compensation pour la misère psychologique des adultes. Purée, on dirait presque que vous considérez un enfant comme un remède médical

Quant à ce qui rentre dans le "bien-être social", je serais bien incapable de te dresser une liste exhaustive, c'est une affaire de cas par cas. Mais être au point de déprimer par cause de sa nature intrinsèque, ça se soigne pas par la création médicale d'un être humain

 
 
Mouais, mieux vaut ne pas raisonner ainsi. Un enfant n'est pas un thérapeutique, la dépression est plutôt un moins dans le dossier qu'un plus.

Le moment où le débat vire au "droit à l'enfant"    

Donc tu considères que si une personne célibataire est diagnostiquée dépressive pour cause d'absence d'enfant, elle pourra se faire prescrire une GPA

Pas vraiment, mais en même temps personne n'a jamais milité pour ca.
De plus pourquoi tu parle de GPA ? on parlait de PMA il y a deux seconde.
Personellement comme je l'ai dis je suis pour la PMA (ca me semble juste logique et évident comme le mariage pour tous) mais je suis mitigé sur la GPA.

C'est pour son bien-être tu comprends. Le risque de balancer un enfant dans les bras d'un parent psychologiquement instable, on voit ça après. On gère. On le soigne s'il le faut.

Je suis pour la PMA thérapeutique (et sans donneur) . La PMA pour tous c'est la garantie de la GPA (égalité pour les homosexuels hommes)

Limiter la PMA à son aspect thérapeutique c'est garantir l'égalité: l'orientation sexuelle des individus n'est pas une inégalité, c'est leur nature. Hetero, homo ou asexuel.

En même ce n'est pas non plus une contrindication (sauf cas grave).
 
Les dépressives n'auront pas attendu le remonte-pente-glissante qu'est le mariage pour tous pour se faire troncher, et faire des cas sociaux.

 
Mais, pfff, ... non.

 
C'est quoi le problème avec la pma pour un couple lesbien ? je suis un homme et pourtant je ne veux pas de la gpa comme quoi...