Reprise du message précédent :
Une tribune intéressante :
https://www.liberation.fr/debats/20 [...] ee_1750031
Et un article du Monde d'il y a un an :  
https://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html
 
On manque déjà de sperme, et la levée de l'anonymat accentuerait la tendance, même pour "Les Décodeurs" du Monde.
 
Ali

La question du manque de gamètes est évidente mais ne semble pas préoccuper grand monde. Ça soulève pourtant forcément la question de la marchandisation du corps humain.
 
 
Nos députés ont été bien occupés aujourd'hui :
 
 
La PMA ne sera pas ouverte aux hommes transgenres.
 

https://www.huffingtonpost.fr/entry [...] 5135747890
 
 
 
Les députés rejettent la PMA post-mortem de justesse
 

https://www.europe1.fr/societe/les- [...] se-3919057

Ce matin sur RMC, un mec qui a fait une GPA en ukraine. Apres 4 echecs de FIV, d'adoption et autres, le couple a décidé de faire une GPA.
 
Durée du procédé : 7 ans et 80,000 euros.

Oui, c’est pas toujours des gens qui le font pour du confort, il peut y avoir de vraies histoires et de vraies souffrances derrière.

J'en suis convaincu  
 
Mais bcp s'imaginent que la GPA c'est le supermarché de la reproduction. Or en réalité, même si c'est légal ailleurs, c'est tellement le parcours du combattant que ça relève pas du simple désir d'enfant. Comme on pourrait désirer une nouvelle voiture.

Oui. J’ai deux très bons amis à moi, couple gay, ensemble depuis des années.  
Leur plus grande souffrance est qu’ils ne peuvent avoir d’enfants « facilement ». Je suis persuadée qu’ils seraient des papas exceptionnels.  
La dernière fois qu’on en a parlé (ça doit faire un an ou deux), ils pensaient commencer les deux procédures, Adoption et GPA. C’est tellement douloureux pour eux que je n’ai pas abordé le sujet à nouveau, j’attends qu’ils en reparlent.  
(Je précise qu’ils ne sont ni français ni résidents en France, donc pas concerné par la loi en question mais c’est l’exemple le plus proche de GPA autour de moi).

Comme pour l'adoption d'ailleurs.
A l'époque du mariage pour tous, ceux qui parlaient du fantasme du "droit à l'enfant" semblaient ignorer que l'adoption relève surtout d'une commission qui examine la situation du couple et pas simplement d'un simple désir à exaucer.

Ce n'est un supermarché ni Amazon, mais une marchandisation/exploitation de la grossesse néanmoins.

Que ce soit simple ou compliqué pour le demandeur n'est pas le sujet, je ne nie pas que ce n'est pas simple là où c'est légal ; c'est la situation de celles qui constituent 'l'offre' qui pose question.

Obtenir un rein pour un malade ce n'est pas facile, il risque sa vie, ce n'est pas pour autant qu'on autorise des donneurs vivants lambda (autres que les proches) à 'offrir' leur rein contre 9 mois d'indemnités de frais.

C'est une vision avec un héritage purement religieux.
 
J'ai travaillé comme ouvrier pour un charpentier étant ado. J'ai vendu les muscles de mes bras, mon dos , mes genoux a monter des sacs de ciment sur un toit. Et pourtant la société trouve ça normal.

 
t'as pas eu la formation gestes et postures ?
plus sérieusement ça coûte un bras à la sécu les gens qui ont le doc en vrac : une opération pour une hernie discale on parle pas de 1000 balles et les arrêts derrières c'est 3 à 8 mois.  
 
la société ne trouve donc pas normal que les gens se pêtent le dos et d'ailleurs on claque une blinde pour installer des irm un peu partout afin que les gens se fassent repérer/soigner au plus tôt afin qu'ils repartent au travail
bref je pense que c'est pas une bonne analogie : la société FR paie pour que les cassés au travail puissent dans la mesure du possible être réparés.
le droit du travail d'ailleurs oblige l'employeur à protéger la sécurité des salariés.  
un exemple sur les artisans à qui on permet de faire n'imp je trouve pas ça convaincant pour parler de la "société" dans son ensemble.

Même si tu trouves pas ça normal, a moins que les robots nous remplacent, il faudra toujours des gens pour faire des métiers qui détruisent le corps humain comme la maçonnerie ou les charpentes. Mais tu as raison de dire que personne dans la société française ne veut le faire , raison pour laquelle on trouve dans ces secteurs bcp detrangers.
Et hypocritement , les Français sont bien contents d'engager ces employés très peu protégés mais c'est un autre debat.
 
Mais si la comparaison tombe complètement sous le sens. On vend son corps , son physique, ses capacités biologiques au service d'une autre personne dans les deux cas.

 
tu peux pas comparer les effets physiques de 18 mois de charpente avec 18 mois de grossesse + suites d'une part
d'autre part la charpente day one tu te fais mal ben t'arrêtes et tu retourne chez pole
la grossesse tu n'arrêtes pas quand tu veux  
une grossesse c'est stopper certains médicaments, avoir un régime alimentaire précis, un corps qui se modifie largement, les dents qui sont plus fragile, des états de fatigues justifiant régulièrement des arrêts
t'as envie de faire un corollaire avec 2 mois d'été quand t'étais ado parce que t'as eu un taf physique : t'avais entre 16 et 20 ans, t'étais au top de ta forme, mais à aucun moment le plan était en toute connaissance de cause de te niquer le dos et des tas d'artisans font charpentiers / couvreurs jusqu'à des âges avancés
 
bref il y a une différence de gradation entre "vendre son corps" et avec des mois l'usure , la fatigue, la non préparation etc tu te niques quelque chose (ce qui relève de l'accident du travail comme tous les secrétaires qui ont une algodystrophie ou un tms) et une grossesse ou tu remets directement et durablement en conscience le corps de la femme.
voilà pourquoi on parle de vendre son corps dans une situation et dans l'autre louer ses bras  
je sais bien que pierre berger a initié ce parallèle foireux mais 1/ il était homo - je DOUTE qu'il ait vécu de près aux côté d'une femme enceinte au quotidien en tant que future père 2/ l'ensemble du corps médical trouve que quand même la grossesse c'est pas anodin.
 
c'est une comparaison qui n'a pas de sens.

Tu confirmes donc que c'est de l'exploitation (et non, hypothéquer son dos au travail n'est pas normal, les conditions de travail doivent être améliorées pour éviter cela).
Rien de religieux.

J'ai googlé rapidement mas quand tu regardes les stats des espérances de vie des métiers pénibles (avec de la manutention lourde) et de l'état de santé de ces personnes à la retraite, tu as une relation inverse entre l'espérance de vie et la pénibilité de ces métiers. (Source 1, source2.)
Alors que quand tu regardes ces memes données pour les meres au foyer, c'est la relation inverse qui se présente. (Source 3)
 
Donc sous couvert d'une étude qui démontrerait le contraire, dire qu'etre enceinte est néfaste pour la santé, c'est faux par rapport aux métiers que j'ai précédemment cités.
 
La seule différence notable que je te concède, c'est la notion de passivité dans la location du corps de la femme. L'ouvrier signe un contrat ou il vend sa capacité musculaire et doit ensuite sciemment executer la tache qu'un tiers lui a confié. Tandis que la femme laisse passivement agir son corps une fois l'ovule fécondée dans son utérus.
 
Mais en conclusion on peut dire que 1, dans les deux cas, ces deux personnes marchandent leurs corps. Et de 2, la femme enceinte ne s'expose pas a davantage de risques qu'un métier dit pénible contrairement a ce que tu avances. Les stats démontrent d'ailleurs le contraire.

Tu as pourtant deux approches pour chaque cas. D'un côté on tolère la mauvaise santé des travailleurs qui vendent leurs forces de travail et de l'autre, les femmes qui louent leurs utérus.
Sachant que de surcroit, la femme enceinte ne s'expose pas a des risques sanitaires particuliers (Source 3 - les stats montrent meme le contraire)
 
Cette différence entre ces deux cas est purement d'ordre moral. Moral héritée... De notre héritage religieux qui sacralise la capacité reproductive de la femme.

Le sens moral peut vivre sans la religion, heureusement.

Force de travail ≠ marchandisation de son corps normalement, ou alors si ça pousse le corps à bout c'est de l'exploitation et (au moins à notre époque moderne) il faut combattre cela. Donc je ne fais pas de différence de principe.

La GPA renvoit selon moi à l'éthique des dons d'organes / de sang / etc. . Conceptuellement, c'est la question de l'indisponibilité du corps humain et de l'état des personnes qui est derrière (pas le fait que Jésus a ordonné aux femmes de pondre, ça se marierait bien avec la GPA cela).
Pour m'autociter :

Il existe une 'offre' légitime, c'est l'accouchement sous X où personne n'a demandé à la femme de porte un enfant, c'est juste qu'elle l'a fait et qu'elle décide à la naissance de le céder. Évidemment cette 'offre' spontanée est faible, mais c'est comme ça.

Aujourd'hui, est-ce qu'on peut dire à une femme qui a fait des études et qui a investi de son temps pour avoir une situation stable personnellement et professionnellement que si elle n'a pas rencontré l'homme de ses rêves ou qu'elle ne veuille pas d'un homme dans sa vie : "tu n'auras jamais d'enfant(s) !" ?  
 
Vous n'allez quand même pas lui dire d'être proactive dans le jeu de la séduction, de sortir en boîte etc ?  
Médicalement, on peut lui permettre de donner la vie. On permet bien à des milliers de personnes d'être en vie grâce à la médecine, non ? Si ce n'était pas le cas, aujourd'hui une grande majorité d'entre nous ne seraient même pas vivants. On pourrait même lui permettre de choisir les caractéristiques du donneur : grand, blond, yeux bleus, intellectuel et ayant fait de grandes études.  
L'absence de père est-il plus problématique dans une PMA pour femme célibataire qu'une famille divorcée et/ou recomposée ?

Dire que "Force de travail ≠ marchandisation" c'est complètement un point de vue. Partagé par certains, en désaccord pour d'autre. Si tu prends les marxistes par exemple, ils considerent que "la force de travail est ce que possède le travailleur et qu'il loue à un patron (en échange d'un salaire). En d'autres termes, il s'agit de ses bras, ses jambes et sa tête (dans certains cas)." Ainsi - pour ce mouvement - chaque travailleur marchandise son corps. Il n'a pas tort ou raison, c'est son point de vue. Comme tu as le tien. C'est purement philosophique comme notion et je ne pense pas que cela ait de réponse tranchée.
Ainsi, pour moi, la meme logique s'applique aux femmes qui décident (ou non) de faire une GPA. C'est leurs point de vue et tu n'as pas a mot a dire dans la mesure ou cela ne te concerne pas.
 
Pour revenir sur la notion de "don" dont tu parles, la encore, c'est tres subjectif. Qu'est ce que la femme "donne" exactement en portant un enfant ?  
Son sang ? Sa sueur ? Exactement comme n'importe quel travailleur physique en fait. C'est d'ailleurs impossible de mesurer ce qu'elle "donne."  
 
Mais on peut s'amuser a comparer ce don avec le nombre calories consommées pour voir qui "donne le plus de son corps" entre une femme et un... ouvrier. Par exemple.
 
C'est un calcul purement hypothétique mais le résultat est assez amusant : un macon consomme 400 calories par heure (source) et une femme enceinte 2200 calories par jour. Disons que le maçon travaille 5 heures par jour, il aura besoin de 400*5+1800=3800 calories par jour. Contre 2200 pour une femme enceinte. Ainsi du "don biologique" entre ces deux profils, le maçon fait ici un plus grand sacrifice si on compare en terme d'energie dépensée. Comme quoi la encore cet argument du don, c'est pour celui qui veut bien l'entendre.

Vu l'activité de ce topic, tu risques de revenir brocouille.
 
Ali

7 ans entre la demande d'une GPA et le moment ou tu as ton bébé dans le bras... Difficile d'appeler ca de l'usinage.
 
Ensuite, elles décedent de quoi ces femmes enceinte ?

éclampsie par exemple
on a tenté de réanimer plusieurs heures une jeune femme de 25 ans, en vain. Le toubibs ne voulaient pas lâcher. Le bébé allait bien .  
hémorragies
thromboses
infections
s'il reste un bout de placenta , ça s'infecte et peut entraîner la mort par infection généralisée.
En france, c'est devenu plus rare , mais pas totalement à zéro risque. Pour une femme, prendre le risque d'y laisser sa peau, POUR ELLE , c'est une chose. Accepter ce risque pour juste vendre le mouflet c'est autre chose.

Quelle est la probabilité de ces incidents par rapport a un autre métier comme policier, par exemple ?

c'est une façon mathématique, très froide de voir les choses.
Derrière ces chiffres il y a des personnes. Qui paient parfois plein pot un risque même minimum sur le papier.
Un couple, elle la cinquantaine, lui 20 ans, ne concevant pas sa vie sans un môme à lui. Ils vont en espagne où une étudiante va vendre ses ovules. Lui donne le sperme, c'est implanté chez sa compagne hormonée à fond. La grossesse se passe bien. Problème à l'accouchement. Le petit est sauvé. La mère se retrouve handicapée en fauteuil roulant.
Résultat des courses : elle en fauteuil roulant, refusant le môme avec qui elle n'a rien à voir biologiquement . Lui s'est taillé, 20 ans il va pas s'encombrer avec une vieille handicapée et un môme dont il ne sait pas s'occuper.  Et le môme à la DDASS , impossible de lui trouver des adoptants tant que la justice n'a pas statué .  
Sur le papier, ça n'arrive pas si souvent, mais quand ça arrive c'est dramatique pour tout le monde. Y compris pour le môme qui ne demande rien lui !
Il est impossible de savoir sur qui ça va tomber. On sait que ça va tomber, le risque zéro n'existe pas, mais c'est comme un loto en sens contraire ! tout le monde voudrait perdre...

Je comprends ton ressenti mais je maintiens que ces cas marginaux sont inintéressants en terme de décision politique. Tant que la propension d'accidents ne dépassent pas certains seuils, même sils restent extrêmement tragiques, ces rares cas ne doivent pas influencer la direction politique.
 
En exemple parmi tant d'autres. Ma compagne est MG aux services d'urgence de l’hôpital Edouard Herriot a Lyon. Elle a reçu récemment un employé de mairie qui élaguait (je crois) ces espaces vertes situés au bord des routes. Il avait avec lui une broyeuse mécanique dans laquelle il mettait les branches coupés. A un moment il y mettait des ronces. Les épines se sont accrochées a ses gants entraînant ses mains dans la machine. Bref, ils lui ont sauvé sur ses dix doigts, un pouce. Tout ca pour dire que malgré cet accident tragique, on ne va pas interdire la profession, ni allouer une prime de risque simplement parce que l’événement reste rare.
 
Or pour revenir aux femmes enceintes en France, la grossesse (dans les chiffres globaux) montrent que cela n'a, 1 - aucune influence sur l'état de santé. 2 - Aucun impact sur l'espérance de vie moyenne de ces femmes.

En gros, ton argument c'est de dire qu'il est dangereux de proposer une GPA a une femme ayant eu deja plusieurs grossesses dans des pays ou les contrôles sont inexistants ?
 
Moi personnellement je suis d'accord avec ca. Si effectivement on peut mettre en danger les ukrainiennes par des multiples grossesses, légalisons la chose en France. Cela permettra de parer a ton argument qui est de dire qu'il est dangereux de faire faire a une femme qui deja de multiples enfants, une GPA en plus.  
Ainsi l'état pourrait controler et accorder le "droit de GPA" aux femmes dont l'état de santé s'y pretent. Et ainsi, on ne reportait plus le probleme a l'étranger mettant en danger ces femmes des pays de l'est.
 
Entierement d'accord ici.

non plus
ce seront les femmes sans revenus qui loueront leur utérus au profit de femmes beaucoup plus aisées.

Ce n'est pas vraiment une surprise. Tu ne travailles pas équipier chez McDo si tu es un riche heritier. Mais je comprends pas ton propos.

@bourneagainshell
 
J'aimerais mieux comprendre ton raisonnement car ta manière de penser est très différente de la mienne.
 
Tu considères qu'il n'y a pas de différence entre la force de travail et la marchandisation du corps humain. On devrait donc autoriser les femmes à être rémunérées pour porter un enfant, enfant qui sera ensuite confié aux personnes qui ont acheté le service de GPA.
 
1) Considères-tu que le don d'organe devrait lui aussi pouvoir être monnayé (et n'être donc plus un don). Ou fais-tu une différence entre 2 types d'actes : l'un qui consiste à donner un "objet" (rein, sang), et l'autre qui consiste à "donner" un être vivant ?
 
2) Puisque la GPA devrait selon toi pouvoir être légalisée et marchandisée, considères-tu alors que les personnes qui recourent aux services d'une mère porteuse achètent un enfant ? Ou ne s'agit-il pas d'un acte d'achat, même si la GPA était une transaction commerciale ?

1 - Je considère que le don d'organes et la GPA sont deux choses distinctes. Dans le don d'organe tu donnes quelque chose qui est utile a ton corps, qui t'appartient et qui ne peut être remplacé (sauf pour le foie de mémoire.)
Or un fœtus/enfant, ce n'est pas utile (pour le corps de la femme) et ca peut etre remplacé. On peut éventuellement discuter de l'appartenance mais je ne crois pas que ce soit une bonne comparaison de clamer la meme propriété privée qu'on peut faire sur un organe, sur un enfant.
En des termes très froids, la production d'un enfant ne necessite que de détourner une partie de ton alimentation afin que ton corps permette au foetus de parvenir a maturité. Il n'y a pas d'autres sacrifices a faire si ce n'est la fatigue et l'usure du corps que cela entraine. Mais tous les métiers, toutes les activités entrainent une usure du corps.
Métiers qui ne sont en réalité qu'une marchandisation que l'on accepte de son corps pour détourner une partie de son energie. Energie qui sera utilisée a la production d'un bien ou d'un service dont un autre aura la jouissance. Autrement dit, un banal travail hebdomadaire. Ce n'est pas MA facon de pensée. C'est un courant de pensée qui est plus ou moins partagé.
 
2 - Oui. La GPA est l'acte d'acheter un enfant. A un moment, il faut appeler un chat, un chat. Mais cela n'a rien de choquant : je considere également que le medecin qui partage son expertise en l'échange d'une rémunération est un acte commercial soldé par une transaction financière. Dis autrement, tu paies pour vivre un peu plus longtemps ou dans de meilleures conditions.

un foetus remplaçable non
On a beau dire, porter un enfant 9 mois ça crée forcément des liens , tu ne pourras rien y faire. Nombre d'enfants ayant une mère "biologique" cherchent, adultes, à retrouver cette femme car il leur manque un truc important dans leur histoire.
Vendre un enfant, un rein, du sang, c'est ce qui se fait ailleurs qu'en france. Toujours les nécessiteux contre des riches. Avec les trafics très juteux qui en découlent. Ils viennent encore de démanteler une filière de "donneurs" de reins malgré eux tout récemment. Et c'est inadmissible. Le pauvre qui a vendu (pas bien cher, c'est les trafiquants qui en profitent le plus) un rein et se retrouve avec un rein foireux va clamser très vite. Il ne pourra pas accéder à la dialyse, encore moins se payer un nouveau rein.  
Les pauvres ne sont pas juste des machines à pièces de rechange pour les riches.

Aujourd'hui il y a un interdit qui est déjà contourné.

Si on lève l'interdit et on banalise l'idée que la grossesse peut être un métier (feminism rebooting..) le déséquilibre offre - demande et la pression économique vont faire qu'on ne va pas résister longtemps avant de constater des triples ou quadruples grossesses pour les quelques femmes qui se mettront à vendre leur corps de la sorte.

T'es en train de dire qu'il n'y a pas à interdire la 1ère GPA car on pourra toujours interdire la 3ème, tu penses qu'on va croire cela ?

Personnellement je n'ai pas les mêmes infos que toi : quand je regarde les maladies et la moyenne des espérances de vie des femmes au foyer (source que j'ai donné plus haut), ce sont celles qui s'en sortent le mieux toutes professions et CSP confondues.
Si je reprends les données que tu as fourni, a savoir 15 décès de femmes pour 100,000, c'est de l’épiphénomène. Est ce que c'est même significatif de quoi que ce soit tant c'est faible ? C'est une probabilité a peu prés équivalente a se faire foudroyer. Toujours avec les stats que tu me fournies, dans le but de préserver sa santé, il vaut mieux etre enceinte que se balader dans la rue.  
Donc a moins que tu aies d'autres chiffres a donner, l'argument que tu avances n'est pas bon. De plus, le parallèle avec l'époque ou les femmes faisaient 10 enfants dans des conditions d’hygiènes déplorables et ou, effectivement, mourraient régulièrement en couche, ce parallele là est plus que douteux. C'est un sophisme classique avec un appel au retour à l'age de pierre. Non, la GPA ne va renvoyer la condition de la femme 300 ans en arrière. C'est ridicule.
 
Enfin, tu sous entends que la GPA va pousser les femmes a avoir plus de grossesses. En Inde actuellement le nombre de GPA est de 25,000 (source1.) Le nombre semble etre stable par rapport aux demandes d'enregistrement d'enfants né de GPA dans les pays européens ces dernieres années.
Quand tu regardes les parcours des couples qui font appels a ce procédé, ce sont des gens qui ont épuisé tous les recours et qui ont réussi a franchir la barriere psychologique de se dire que leur enfant sera porté par quelqu'un. C'est pas quelque chose d'anodin.  
Donc encore une fois, sauf si tu as des chiffres montrant qu'il y a une véritable armée d'européens et d'américains prets a utiliser la GPA des qu'elle sera légalisée, il ne faut pas mythoner en levant des faux strawmen qui ne vont jamais se réaliser. Donc non la GPA ne va déclencher une recrudescence des naissances plus qu'elle le fait déjà.

Je comprends pas ton argument. Tu veux interdire a toutes les femmes d'avoir plus de 3 enfants pcq tu penses que c'est dangereux ?

quand tu regardes l'évolution de la société, c'est inquiétant
dans les zones développées, des femmes incitées à privilégier la carrière et les laisser avoir des mômes très très tard. Voire trop tard. Il y a même des grosses boîtes qui paient pour qu'elles mettent les ovules au frais, libre à elles de les utiliser à 60 balais quand elles seront en retraite.
Avec en outre un fossé grandissant entre les nantis et les nécessiteux. Comment comptes-tu empêcher une transaction financière dans ces conditions, une femme pauvre mais assez jeune pour porter un môme, et une riche trop vieille pour avoir un môme elle-même ? Même si tu le mets sur une loi, ce sera inefficace vu que c'est le fric qui dirige notre société.

Je pense qu'il y a méprise. Je ne compte pas empêcher cette transaction financière. Je suis d'ailleurs plutôt ouvert à l'idée.

Ah je sais pas tu semblais reconnaître qu'il y avait des risques au bout de multiples grossesses et que tu disais que l'Etat pourrait encadrer. Mais si tu es libéral jusqu'au bout, on revient au point de départ.

Si on reconnaît la procréation comme marchandise, on peut tout de suite créer une bourse aux naissances. On pourrait imposer à chacun de mettre sa marchandise en bourse (avec peut être un droit de préemption sur le fait de remporter son propre enfant) pour assurer la liquidité du marché et assurer l'optimalité de l'équilibre offre-demande.