Reprise du message précédent :
pour la forme d'ET (éventuels), il y a quand même des contraintes
pour qu'ils développent une technologie permettant de venir nous visiter, il leur faut une structure relativement résistante, des bras (ou assimilés), une chimie organique complexe
des dauphins sont considérés comme intelligents mais ils n'ont aucune technologie, fautes de support et de moyens de l'exercer
donc pas de méduses
on peut considérer comme intelligent un système dont seul le chef (ou un directoire) est intelligent mais il faut dans ce cas une communication sans faille, ce qui n'est guère possible si la distance augmente (en distance lumière)
pas de fourmis ET
on peut facilement imaginer que la vie, ailleurs sur telle planète, est assez diversifiée, plus ou moins comme chez nous, donc que la ou les races intelligentes ont dû lutter contre la concurrence des autres formes de vie, donc qu'elles sont aguerries et relativement agressive donc "puissantes" physiquement (sinon ils se seraient fait bouffer ou ne seraient pas arrivés jusqu'a nous)
il n'y a pas de raison qu'une seule race d'ET soit apparue et aucune autre forme à coté (chez eux)
il leur faut aussi une chimie orga complexe et "peu fiable" sinon pas d'évolution possible
 
la communication étant très importante pour le développement de l'intelligence, il ont probablement de grandes oreilles et une petite bouche, contrairement au français moyen qui a une grande gueule et n'écoute rien  
 
disons qu'on peut leur supposer des "média" inter-personnels et de groupe sous des formes diverses au moins aussi efficace que la parole pour nous, sans doute avec un débit d'info plus rapide, plus précis et plus nuancé

Excellent. C'est exactemetn ca le principe anthropique. J'adore ton parallele.

On est d'accord. Tout ce que je disais c'est qu'a la limite, je comprend qu'une espece decide de coloniser la galaxie quitte a avoir une federation tres souple avec des systemes independants mais qui communiquent avec leurs voisins, mais qu'il est tout a fait possible qu'aucune espece intelligente ne veuille changer de galaxie parce que ca menerait non plus a une espece installee sur plusieurs systemes geres independamment, mais carrement a des especes differentes.

 
 
-- Justement, je crois qu'il est temps de changer d'échelle de comparaison pour se mettre à la hauteur du problème. Il est tentant, ton parallèle. Mais je le pense erroné.
 
Si "c" est une VRAIE vitesse limite (et toutes les réponses raisonnables au paradoxe de Fermi me semblent indiquer que c'est vraiment le cas) alors aller dans l'espace ce n'est plus faire un trajet pour aller de A à B. On ne peut parler de "trajet" que pour un parcours qui n'excède pas une vie d'homme, pour le moins. Après c'est autre chose. C'est véritablement s'installer pour vivre un temps indéfini *dans* l'espace, in secula seculorum. C'est à dire en engageant sa descendance et la descendance de sa descendance.  
 
Pour la même raison (l'immensité des durée, des distances, etc) comme je le faisais remarquer à Greg il n'y a plus possibilité d'empires rassemblant des système planètaires X, Y et Z dans une même entité politique.  
 
Et pour répondre à sa dernière remarque : il n'y a peut être même plus possibilité d'espèce commune. Chacun va évoluer dans sa sphère.
 
 
a+

J'en suis bien conscient
Si je l'ai cite (le premier, je dis pas ca pour le merite, juste pour bien montrer que j'ai pense au probleme) juste pour l'intergalactique et pas pour l'intragalactique, ce n'est pas que je suis convaincu que - toujours avec c comme limite - l'on peut maintenir une espece commune, mais plutot que je prenais la force de l'argument de l'espece a minima, et donc que je l'appliquais a une distance ou le probleme est indubitable.
 
Apres de toute facon, la conclusion c'est toujours qu'il n'y ap as de conclusion: et si les especes intelligentes arrivent a prolonger leur vie jusqu'a 20millions d'annees d'esperance de vie, et si elles sont immortelles, et si elles ne forment qu'une intelligence distribuee, et si et si et si...
Dans tous les cas, je pense que quelle que soit la these qu'on propose, il est assez aise de demonter la demonstration qui mene a une conclusion donnee. Il y a tellement d'inconnues qu'il est ridicule de pretendre montrer qu'il y a des ET intelligents ou de pretendre montrer le contraire.

 
   
Oui, en fait j'avais bien compris que tu avais compris. J'espère que tu l'avais compris ?
 

 
Oui c'est pour ça qu'il faut limiter les hypothèses ad hoc (zoo galactique), elles bloquent la réflexion... Le paradoxe de Fermi permet au moins de délimiter la densité maximalede civilisations d'un certain type dans une sphère donnée.
 
a+
 

parce k'ilse cache

 
Bé justement... Dans Starwar il y a transposition complète de l'histoire humaine, avec ses entités géopolitiques complexes (République romaine - Empire romain - IIIe Reich, etc) dans la Galaxie. Et c'est peut être ce qui est impossible.
 
 

Malheureusement non. Je ne suis pas tres malin pour comprendre que les autres m'ont compris en general.
 

Pas d'accord. Le paradoxe de Fermi impose un nomber incalculable d'hypotheses lourdes et pas specialement justifiees, et est donc a mon sens completement pipeau.
Il impose que les ET n'ont pas pour connaissance que ce serait mauvais
Que les ET n'ont pas tendance a eradiquer ce qu'ils rencontrent (commme dit plus haut, rien que ca ca pourrait donner une densite enorme et rendre normal le fait de n'avoir encore rencontre personne, question de stat bayesienne etc).
Qu'il n'y a pas de federation aux ergles communes.
Qu'il y a moyen de voyager loin.
Que cel a ne gene pas de coloniser des endroits dont on sait qu'ils perdront quasiment le contat.
Qu'il n'y a pas de probleme d'evolution d'espece (pourquoi coloniser si on sait d'avance que ca va juste amener a creer une espece concurrente)
Que les autres especes sont comme nous (ce qui est tres different de leur hypothese explicite puisque la non-originalite ca peut certes etre parce qu'on est comme les autres, ou parce qu'il y a une telle diversite que toutes les especes sont tres, tres differentes, auquel cas le fait que nous soyons tres different n'est pas original).
Que ...
 
Bref, je trouve que le paradoxe de Fermi est tout sauf un paradoxe et qu'il ne met aucune limite a quoi que ce soit, c'est juste un moyen de compter le nombre hallucinant d'hypotheses pour que ca commence a devenir reellement paradoxal.
 
Le tout sans parler de principe anthropique et de la tres bonne analogie du 8941eme post qui comme par hasard tombe juste maintenant: tout le monde devrait savoir que les hasards extraordinaires, ca arrive en permanence parce qu'il y a tellement d'occasion d'avoir un hasard extraordinaire que ca arrive. Simplemetn il y a un evenement sur un milliard parmi ceux qui ont une chance sur un milliard de se produire qui se produisent, et on est a chaque fois surpris de voir que ce qui avait si peu de chances de se produire s'est produit, en oubliant de considerer tous les evenements autres qui ne se sont pas produits.
(note: Gilgamesh, je sais que tu as compris etc )

Au fait, qqn sait comment on retire la notification par mail de reponse aux posts? 'ai jamais demande ca, et depuis ce matin ca a apparu tout seul.

Quitter son système peut avoir d'autres motivations que la simple curiosité.
La survie de l'espèce par exemple.
 
Notre planète, voire notre système solaire n'est pas a l'abri d'un cataclysme.
 
Alors l'hypothèse d'une migration massive, sur plusieurs générations, vers les systèmes les plus proches afin d'assurer la survie de l'espèce.
 
Peut être qu'un jour les ET que nous verrons seront des "réfugiés" arrivés dans leur arche, qui n'avaient d'autre choix que de partir vers l'inconnu.
C'est une autre possibilité.
Et là la durée du voyage n'est plus un obstacle.

Bah ya pas que LE cataclysme (mort du soleil) , il y a aussi d'autres pertubations qui peuvent rendre la terre bien plus inhospitalière.
Une diminution de la force de son bouclier magnétique, ce qui nous exposerai à des doses de radiations importantes.
Un pétage de plomb temporaire du soleil, avec des éruptions hors norme.
Une pluie de météorites qui sans être anihilatrice peut provoquer des changements graves.
Une détérioration du climat provoquée par l'homme et par exemple amplifiée par une soudaine hyper activité volcanique de la planète saturant ainsi l'atmosphère de poussières provoquant l'équivalent d'un hiver nucléaire de plusieurs siècles.
 
Enfin bon, autant de raisons d'être parfois très incité à chercher un nouvel appart sans avoir à attendre la mort inéluctable de l'étoile qui donne vie à chaque système..

oui oui. Tout a fait. Je ne dis pas le contraire

 
Tiens puisque je t'ai sous la main    
 
J'ai vu un docu de national geo, à un momment il s'attaque au problème d'expansion/contraction de l'univers.
Ils repère une supernova, dont l'éclat dur plusieurs jours et effectuent des mesures de distance régulière.
Ils se rendent comptent que l'étoile, s'éloigne, vite, mais qu'en plus elle accélère.
Après plusieurs relevé ils en arrivent non seulement à la conclusion que l'univers est en expansion, mais qu'en plus le phénomène s'accélère et ce rapidement.
Donc une "force" contre la gravité et ce de manière de plus importante.
Et là ils annonce "la force du vide"   .
Plus l'univers s'étend, plus le vide s'étend, plus il a de "force" plus il accélère l'expansion etc..
 
C'est quoi cette force du vide? Ils n'ent on pas parler dans le docu ou succintement.
 
Enfin cette "force" du vide pourrait être une solution au problème des longs voyagent spatiaux, théoriquement, c'est un source d'énergie, le tout est de savoir la capter.

si on ta pas repondu jusque la
100 000 ans on va plutot dire 102 000 ans  

Oula, mais les gens qui savent des choses, c'est plutot Gilgamesh, c'est lui que tu aurais du quoter avant ton "puisque je t'ai sous la main".
 
Mais la comme ca j'ai du mal a imaginer qu'on peut mesurer la vitesse d'eloignement d'une etoile en regardant sa distance jour apres jour.
En general, on mesure plutot ca grace a l'effet dopler, donc deja ce qu'ils ont explique me chiffone.
Vu que la vitesse d'eloignement augmente moins que proportionnellement avec la distance, et que l'imprecision augmente elle a peu pres proportionnellement (le deplacement angulaire est inversement proportionnel a la distance, a vitesse constante), je doute qu'on arrive a mesurer la vitesse d'eloignement d'une nova comme ca. De plus, la vitesse d'un corps celeste aussi petit qu'une nova peut etre quelconque et due a n'importe quoi d'autre qui sera certainement preponderant par rapport a l'expansion cosmique (ne serait-ce que la rotation de la nova autour du centre galactique).
Enfin, l'acceleration due a l'expansion de l'univers ou a la force du vide est totalement negligeable sur une mesure de l'ordre du jour et meme de l'annee.
 
J'ai donc l'impressionque le documentaire ne brillait pas par son acuite, mais je comprend peut-etre mal ce que tu me dis. De plus je suis loin d'etre specialiste, d'ailleurs le temps que je poste gilgamesh m'a peut-etre grille.
 
Enfin, pour la force du vide, je ne me hasarderai pas a raconter potentiellement n'importe quoi. Neanmoins, je ne suis pas sur du tout que ca puisse etre un probleme aux longs voyages spatiaux. L'energie du vide me semble etre par essence impossible a capter d'apres les lois de la thermodynamique. Un peu comme malgre le fait qu'il y ait dans tout l'univers un rayonnement fossile a 2.7K, on ne peut pas en tirer quoi que ce soit pour des raisons d'entropie et de second principe.

Bon ben je vais rematter le docu, histoire de formuler les choses plus précisément.

Pour te donner une idee numerique du probleme, supposons que cette zone de l'univers s'eloigne de nous a des vitesses pas trop trop relativistes (genre de l'ordre de 100.000km/s il y a 100 millions d'annees par exemple, ou le facteur correctif n'est encore que correctif et pas preponderant).
Si l'acceleration est de 1m/s par an, ca fait que 100 millions d'annees apres, maintenant, on est a une vitesse de 200.000km/s (enfin, moins mais bon, meme si c'est deux fois moins d'augmentation...).
Ca fait donc une acceleration totalement delirante et impossible par rapport a l'age de l'univers.
Maintenant quand tu regardes, ca fait quand meme que la vitesse sur un an d'observation de ta nova, est passee de 200.000km/s a 200.000,001km/s, le tout a une distance de millions d'annees lumiere.
 
Il est donc clair que ce n'est pas en observant le mouvement de la nova quelques semanies que tu vas constater une acceleration (meme sans compter ce que j'ai dit avant, a savoir le fait que de tte facon, d'autres facteurs sont preponderants dans l'acceleration, sur un court terme de quelques millions d'annees)

Pour la nouvelle d'Asimov, dont je cherche aussi le titre.
Le résumé un peu plus complet donne à peu près ça :
1 type/ET recense les différentes formes de vie dans l'univers.
Ce type a 2 listes, une très longue qui contient les noms des formes de vie et une très courte.
La liste très courte fait référence aux espéces ayant atteint la connaissance suffisante pour manipuler l'énergie atomique. Car elles viennent d'acquérir la première clé pour devenir des civilisations très avancées.
 
Cette liste sert à contacter les especes en question pour leur proposer, l'heure voulue, d'appartenir à une fédération.
Cette liste n'a jamais eu de modification après coup.
 
Le gars vient d'avoir l'information qu'une nouvelle espéce vient d'accéder à l'energie atomique.
Il s'empresse sur le coup d'ajouter le nom des "terriens" à la fameuse seconde liste.
 
Quelques instants après il se rend compte qu'il y a un problème, ces fameux terriens n'ont rien trouvé de mieux que de tester cette energie dans l'atmosphére de leur planête.
 
Et pour la première fois dans son existence, il rature la 2ème liste ...

 
Juste une précision : Les supernovae, on ne les observe pas forcément que dans notre galaxie, c'est justement ça qu'est bien avec les supernovae, on peut en observer qui sont extragalactiques. Et on en tire tout un tas d'information d'ailleurs, notamment la distance des galaxies auxquelles elles appartiennent (puisque leur éclat est en qq sorte "standardisé" )...
Donc là, ça devient déjà plus crédible...

 
Il me semble bien que la supernova en question était dans une autre galaxie.
et en fait c'est peut être le dl'éloignement de la galaxie par rapport à la notre sur plusieurs jours pour étudier la vitesse d'expansion de l'univers.

Zut, j'ai encore du mal m'exprimer.
Bien evidemment que les novaes s'observent dans les autres galaxies et que par leur rayonnement bien connu, elles permettent de servir d'etalon pour mesurer la distance grace a monsieur dopler.
Je ne croyais pas du tout avoir dit le contraire dans ce que tu cites (si tu parles de quand je parle de mouvement autour du centre galactique, c'etait bien entendu le centre galactique de la galaxie de la nova).
D'ou d'alleurs le post suivant ou je donnais un petit ordre de grandeur numerique et ou je parlais de novas distantes de millions d'annees lumiere (donc pas dans notre galaxie)

Ca c'est sur. Quand on mesure l'expansion de l'univers, on ne le fait pas au sein de notre galaxie, sinon on ne mesure rien.
C'est bien entendu extra galactique, la galaxie, c'est bcp trop petit pour mesurer ca (d'autant que la gravite maintient la coherence).
ce que je conteste, c'est le fait qu'on mesure la vitesse de la nova en regardant son deplacement, et le fait qu'on mesure son acceleration tout court. On mesure la vitesse par effet doppler et par reference a des tables de novas proches et de leur rayonnement (ce qui soit rappele en passant repose donc entre autres sur un postulat d'universalite des lois de la physique, constante de hubble etc). Et on ne mesure pas l'acceleration ni par la variation de la vitesse elle-meme, ni par la variation de l'effet Doppler sur quelques semaines.
 

 
Tu as revu le documentaire? Ils pretendent vraiment ca?

 
Ou alors c'est encore moi qui ai mal compris
 
Ca m'étonnait qd même à plein tubes que tu fasses ce genre de bourde. Mais oui, c'est bien ça, qd tu as écrit "centre galactique", ma tête a compris "centre de notre galaxie"...
 
A la lumière de cet éclaircissement, je suis d'accord avec ce que tu dis

je revisionne et je poste.

On quitte en angle droit le sujet du fil, mais tant pis.
 
   
 
LA NATURE DE L'EXPANSION :
Imaginons que nous divisions l'espace en petits cubes numérotés et que nous donnions à chacun une teinte comme si l'espace était un gel dans lequel on pouvait dissoudre une certaine quantité de colorant. L'univers visible faisant 1e78 m3, on pourrait prendre des cubes de 1 m3 numérotés de 1 à 1e78
 
Puis on laisse aller l'expansion : et là on s'apperçoit que les petits cubes ont grossi, qu'ils grossissent continuellement et que le colorant c'est dilué. Par contre, il y a toujours le même nombre de petits cubes. Mais ils sont plus gros : ils font 1+epsilon m3. Si nous faisons aller le film en arrière, on arrive par exemple a un moment, très près du début, où les cubes ne faisaient que 1e-78 m3, l'Univers visible faisant donc au total 1 m3.
 
 
UN PEU DE MATH :
Soit a l'arrête d'un cube. On l'appelle le facteur d'échelle.
 
Soit H la cte d'expansion (cte de Hubble)
H = da/dt/a = a'/a ("vitesse" relative d'expansion du facteur d'échelle)
 
L'équation de l'expansion dans le modèle classique est :
 
(a'/a)² =  8piG.rho/3 - K/a² + L/3
 
On dérive encore un coup et on a la deuxième équation intéressante, concernant l'accélération de l'expansion) :
 
 a''/a   = -4Gpi/3 (rho + 3P) + L/3
 
avec
G cte de gravité
rho la densité
P la pression
K la courbure (+1, 0 ou -1)
L (lambda) la cte cosmologique
 
De là on vois que quand a augmente...
 
* le terme en K/a² -> vers 0. Mais le premier terme qui fait intervenir rho va encore plus vite vers 0 car rho ~ 1/a^3. Si L=0, le destin de l'univers est gouverné par la densité critique
 
* si L est une constante >0, alors il finit toujours par dominer toute la dynamique car tous les autres termes tendent vers 0. Et en plus l'accélération croit : l'Univers va de plus en plus vite dans son expansion...
 
Jusque dans les années 90, la cosmologie a complètement laissé de côté l'hypothèse du cte cosmo non nulle
 
Aujourd'hui L est considéré comme une forme d'énergie positive qui se manifeste avec une pression négative. L'effet gravitationnel d'un gaz (en généralisant à mort la notion de gaz) est données par rho+3P. On considère que le champs qui engendre la cte cosmo est tel que rho = -P. D'où un effet gravitationnel négatif bien qu'il contribue positivement à l'énergie de l'Univers (rho positif).
 
.
 
LES SN IA  
 
Les supernovae de type Ia sont constituée d'un système binaire comprenant une naine blanche qui aspire l'enveloppe de son compagnon. Elle grossit, elle grosit mais lorsque sa masse dépasse une constante, (1,4 masses solaires) tout combustionne d'un coup.
 
Ainsi les SNIA ont une luminosité énorme et uniforme, c-a-d qu'on connait à l'avance leur luminosité absolue. En mesurant la lumière qu'on reçoit d'elles on peut connaitre leur distance réelle.
 
D'autre part on mesure leur redhift z
 
z=1+a/a0
 
a étant le facteur d'échelle aujourd'hui
a0 le facteur d'échelle au moment de l'emission du rayonnement
 
Voila comment la mesure du z sur des chandelles standards permet de conclure sur la présence d'un lambda non nul.
si L = 0, a''(t) est une fonction décroissante (l'univers décelère)
si L > 0, a''(t) est décroissant puis croissant (avec un pt d'inflexion)
 
En comparant la distance réellement mesurée à un redshift donné et celle calculée avec le modèle, on sait s'il faut fixer lambda nul ou pas.
 
 
a+

Cool, au moins c'est precis

Houlà des maths    
 
Bon j'ai revisionné le docu.
Alors, les SN ont une luminosité 10 000 000 de fois supérieure à celle de notre soleil. Il y aurait une SN/siècle/galaxie.
Cette luminosité est constante pendant plusieurs semaines.
Donc en filmant en continue avec une caméra spéciale, on arrive à déterminer un taux d'expansion de l'univers, grace à la vitesse ou la distance de la SN, ce n'est pas détaillé dans le docu.
Et en conclusion, le scientifique affirme : non seulement l'univers est en expansion, mais le phénomène s'accélère et pas qu'un peu.
De là il enchaine sur l'existence d'une force, qui croit et qui contrecarre l'effet gravitationnel.
Il parle également de la constante cosmologique introduite par einstein puis abandonnée.
Enfin il conclut que c'est le vide qui produit cette énergie ou force qui contrecarre la gravité, du moins c'est le candidat proposé afin d'expliquer l'observation.
 
Voilà le résumé du docu, excusez moi pour le style télégraphique.
Sans formules    
 
 
Et si, finalement la question à un rapport avec les ET, si l'expansion de l'univers ne cesse de croitre, il sera de plus en plus difficile, du fait de l'éloignement des galaxies croissant qu'un tel voyage soit réalisable.
Par contre cette expansion a t-elle un effet au sein d'une même galaxie.
Notre galaxie s'agrandit t-elle également?
Eloignant du coup les étoiles les unes des autres. Rendant donc les trajets de plus en plus longs, ou bien l'effet au sein d'une galaxie est il négligeable?

Bon, ben je conteste totalement ce que dit le docu, et je pense que Gilgamesh sera d'accord avec moi. On ne mesure certainement pas le mouvement d'une nova a quelques galaxies de distance en la regardant bouger sur quelques semaines.
On se sert simplement de son rayonnement pour regarder l'effet doppler

Bah ils rentre pas dans le détail dans le docu.
Ils filment.
Et après le gars donne le résultat, pas la méthode de calcul.

oui c'est ça : les astronomes ont constatés que plus une galaxie est éloignée, plus leur vitesse relative est grande (mesurée sur la raie d'hydrogène) , et toujours dans le sens de l'éloignement
la force du vide fonctionne comme un objet attaché à un élastique tombant d'une table: les repères se distendent, et l'objet s'éloigne de plus en plus vite

OK. C'est juste que la facon dont c'est dit sous-entendait fortement qu'on mesurait le mouvement de la SN, ce qui est faux.
Alors apres soit le documentaire faisait de faux sous-entendus, soit tu n'etais pas clair, mais dans ce dernier cas ca montre aussi que le documentaire induisait en erreur.
 
C'est pas tres grave mais je trouve ca un tout petit peu dommage. Comme l'idee naturelle si on n'explique pas du tout est que si "on observe pendant plusieurs semaines", c'est bien pour mesurer un deplacement, comme ce n'est pas du tout, du tout ca, ca aurait valu le coup de le dire explicitement, meme brievement. La tu t'es retrouve a comprendre ce qu'il etait naturel de comprendre, alors que c'etait faux, c'est ca qui me chiffone a propos de ce documentaire.
Ce qui n'empeche pas qu'il puisse etre tres bien sur tous les autres points .
 
Bonjour tout le monde...

 
-- Plutôt 2 à 3 milliards.
 

 
-- Pas de caméra, non. Mais l'existence d'un pic de luminosité autorise a ne surveiller une même galaxie qu'un soir ttes les 3 semaines, en étant sûr de ne pas louper le maximum de lumière d'une SNIA, s'il s'en produit une dans l'intervalle.
 
On mesure la distance (via la comparaison entre luminosité reçu et luminosité absolue) ET la vitesse d'expansion via le redshift
 
 

 
-- C'est uniquement l'hypothèse de l'accélération qui était en balance dans la campagne d'observation.  
 
 

 
-- Disons que dans l'équation fondamentale, on a deux choix. Soit on écrit
 
Espace = Energie + Lambda
 
soit
 
Espace - Lambda = Energie
 
(ça va niveau maths   ??)
 
mathématiquement c'est strictement équivallent. Mais physiquement ce n'est pas la même interprétation. Dans le premier cas, Lambda est interprété comme une forme particulière d'énergie. Dans le second c'est une constante géométrique de l'espace. Pour l'instant, on part sur l'hypothèse que c'est la physique des particules qui nous livrera le coupble. Donc va pour l'énergie sombre...
 
 
 
Voilà le résumé du docu, excusez moi pour le style télégraphique.
Sans formules    
 

 
-- L'expansion est sans effet sur les systèmes dans lesquels l'accélération de la pesanteur est supérieur au mvt de l'expansion. Plus les objets sont lointains, plus ils sont faiblement reliés et plus, à l'inverse, ils s'éloignent vite sous l'effet de l'expansion (gravité ~ 1/d², expansion = Hd). En pratique l'expansion n'est sensible que pour des objets distants de plus de 300 M a.l.
 
 
a+

 
Pauvres imbéciles (Silly asses)

(:D)

C'est la nouvelle de Van Vogt c'est ca?

A la poursuite des chiants.

deja il y a bps de témoignages de personnes qui ont vu des ovni
meme des radars qui auraient detectés leurs presences
et des avions de chasse qui les auraient prit  en chasse.
 
donc les E.T sont bien là