Reprise du message précédent :
Le fric,la bétise voire tout simplement la jalousie ont fait capoté pas mal de jolie projets
 
Mais ,plutot que l'Onu ou tout truc gouvernemental infiltré par les Lobby ,je pense qu'il est pas impossible que des entreprises comme Google ou intel ou... bref  ,fasse ce genre de Mécénat  
 

Un peu quand même. Le GPL n'a plus vraiment de problèmes de sécurité. Dans les années 70 oui. Avec les dispositifs de sécurité actuels ça a fort changé. Mais dans l'esprit des gens ça n'a pas changé.

Là tu mélanges un peu tout, le fait que l'on utilise déjà les différentes sources d'énergies envisageables et les contraintes économiques ; en soit, ça n'a rien à voir, même si pour ressortir une logique de ce genre de secteur d'activités, il faut toujours mettre l'innovation en face des coûts...

Oui, mais faire une voiture propre, pour 1 péquin, à l'unité, qui roule, belle et tout, c'est facile. Et en vrai ce n'est pas la question.
 
En vrai, cela touche d'abord au phénomène de surpopulation ; je sais que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec ça, mais c'est un fait, nous somme beaucoup trop nombreux sur cette planète ; même si niveau technologie, on se retrouve demain à l'âge de pierre, ne serait-ce que pour se nourrir, hé bien il serait difficile (impossible ?) de nourrir tout le monde, même avec rationnement, parce qu'on éteint des espèce pour se nourrir, parce que beaucoup de terres où sont installés les peuples sont les mêmes que là où il faudrait installer des cultures, etc...
Bref, le fait que l'on soit aussi nombreux, même si l'on doit être mettons que 40% à devoir avoir/utiliser une voiture (avec la demande chinoise/indienne, ce chiffre pourrait être vraisemblable), fait que l'on ne peut pas trouver et appliquer une solution comme ça, et ce ne sera peut-être jamais possible.
 
Parce qu'en plus, qu'est-ce que ça veut dire une voiture propre ? Une voiture qui n'émet rien ? Dont la fabrication ne pollue pas ? Dont le recyclage est facile ? Un subtil mélange des trois ? Déjà, il faut se mettre d'accord là-dessus. Le problème et j'en ai déjà parlé, c'est qu'on a voulu continuer sur nos acquis avec le pétrole, notamment sur le gazole, en poussant les moteurs dans leurs derniers retranchements. Résultat : des usines à gaz non fiable, coutants une fortune, polluants, qui sont devenus l'ennemi public n°1... Néanmoins, c'est normal, puisque du travail à été fait sur les véhicules mais pas sur la filière carburant.
Après, toi pl@nete tu ne veux pas entendre qu'une solution débile l'est, mais prenons un exemple : les biocarburants issus de denrées alimentaires. C'est un carburant qui ne peut rester que marginal, dans le sens où, si tout le monde devait rouler avec (sans tenir compte des inconvénients en terme de pollution notamment), il faut cultiver pour ce seul objectif, une surface grande comme le continent africain ; je ne te dis pas ce que ça entrainerait en terme de famine...
 
Bref, LA solution ultime n'existe pas, à mon avis, il y aura des solutions différentes en fonction du public (citadin, campagnard, professionnel, particulier, etc...) et du pays (réseau électrique, etc...).
 

Le problème encore une fois, c'est la définition. Qu'un pétrolier soit proche des constructeurs automobiles pour les aider à optimiser leurs moteurs (pour une conso moindre, etc...), je trouve ça très bien, voire indispensable. Qu'un pétrolier glisse des enveloppes pour aiguiller les choix des constructeurs, effectivement, c'est pas en pensant au consommateur... Après, beaucoup de gens crient au complot, sans forcément qu'il y ait matière, je dirais même que les vrais complots ne sont pas pointés du doigt... Donc attention en parlant de lobby pétrolier, il y a à boire et à manger derrière ce mot.
 

Ben GPL pareil, ça ne peut rester que marginal. Hybride, c'est très bien (ça optimise la conso même si ça dépend des circonstances) mais il existe aussi plusieurs "types" d'hybridation, renseigne-toi. L'hydrogène, ça ne poserait pas nécessairement plus de problème que le GPL à son époque, l'enjeu c'est de pouvoir en "produire"... Encore une fois, il y a aussi différents types de voitures électriques, renseigne toi. Il n'empêche que la voiture électrique est à mon sens une avancée quand même, même si en l'état actuel des choses, il faut encore qu'elle évolue.

Oui, c'est facile de dire ça si l'on argumente pas. Par contre, je suis désolé mais il est difficile de dire, "ba non désolé on n'a pas de solution miracle" un peu comme le médecin qui a cherché des solutions mais qui doit annoncé à son patient qu'il va mourir...
 

Aéronautique/aérospatial, c'est pas non plus le même monde. Mais sinon effectivement tout marche au pognon, depuis quand une entreprise ne doit plus faire de profits, surtout en ces temps de crise et de mondialisation ? Néanmoins, si tu sous-entends "enveloppes sous la table" je ne suis pas sûr que ce soit aussi vérolé que le hurle les activistes...
Après, tout le monde s'en fout non. Mais le problème, c'est que ça n'a rien à voir avec le fait de perdre une mauvaise habitude, comme bailler sans mettre la main devant la bouche, ça implique une refonte totale du système : développement d'une nouvelle solution énergétique remplissant les critères de pollution/rendement qui vont bien, avec des matériaux présents dans la nature en quantité suffisante ou synthétisables facilement, changer toutes les infrastructures logistiques et de distribution, et (enfin !), changer les véhicules. Je ne sais pas si tu vois le défi derrière ces simples mots, mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on demande à la ménagère moyenne qui trie ses déchets... D'autant que, d'une part, cette solution (miracle) n'existe pas, que d'autre part, les coûts sont colossaux et que l'inertie des acteurs (pétroliers, constructeurs, et surtout consommateurs pour qui l'achat d'une voiture n'est pas anodin comme acheter une baguette hein) est très importante. Enfin, la vérité c'est également que les politiques sont dépassés par ce genre d'enjeu... (c'est exactement le même schéma que pour l'incompétence des élus en matière d'informatique alors que ces derniers doivent faire des lois en rapport avec le sujet !)

 
Tout à fait, et d'ailleurs depuis longtemps.
Par exemple, Renault il y a 25 ans jour pour jour :

 
Tu veux savoir pourquoi les constructeurs n'en font pas ? Très simple : personne ne veut les acheter.
Toutes les fois qu'un constructeur a voulu faire une voiture faible conso, soit les ventes ont été décevantes (Citroën AX), soit carrément catastrophiques (Audi A2, VW Lupo "3l" )
Qui est prêt, à tarif égal, à prendre une voiture bruyante, inconfortable, lente, mais qui consomme 2 fois moins ? Ben personne.
Quand le litre de gazole sera à 5 € on en reparlera peut-être, pour l'instant c'est pas d'actualité.

Pour la VESPA 2 il n'est pas fait mention de bruit particulier, et cette voiture peut aller jusqu'à 138km/h. Après j'en sais pas plus sur l'absence de succès, je ne suis pas vendeur de voiture

Et puis désolé, mais la Vesta n'est pas une voiture "propre", c'est juste un prototype optimisé, un concept-car "proof-of-concept", on n'était quand même très loin de la production de masse à prix raisonnable. D'autant que les tendances actuelles sur les moteurs thermiques sont plus ou moins dans la même veine, donc dire que c'est tombé à l'eau...

 
Le test de l'auto mag :

Bruyante comparée à une supercinq de base, ça veut tout dire...    
Si tu veux une conso en rupture, pas de miracle il faut :
- de la légèreté => pas d'insonorisant, pas de renfort de caisse (adieu les 5* EuroNCAP)
- de l'aérodynamisme => style plus ou moins à chier, garde au sol basse donc confort réduit (sauf si suspension pilotée comme sur la Vesta)
- un moteur optimisé avec techno de pointe => prix de vente identique malgré les gains sur l'insonorisant.  
 

 
On en revient à la question de départ : qu'est ce qu'une automobile propre ?
La voiture à 0g de CO² ça n'existe pas et ça n'existera jamais, puisque même la production d'électricité française tape dans le gaz/pétrole/charbon. Il faut donc mettre la barre quelquepart : 30g ? 50g ?
Les moteurs thermiques actuels se rapprochent en effet (3 cylindres, frottement réduits) mais la Vesta c'était du carbu    
Par contre au niveau du véhicule on a pris la direction exactement inverse : voiture de plus en plus lourdes (insono, choc, équipements), priorité du style sur l'aéro (cf les 4*4, crossover et autres minispaces), généralisation de la clim, etc...
J'ai cité la Vesta 2 pour illustrer le fait que ça fait de nombreuses années que les constructeurs savent faire des voitures faible conso même en essence, la Vesta 3 si elle était faite aujourd'hui serait sans doute à moins de 1,5l / 100.
Mais aucun constructeur ne fera cette voiture si il n'y a pas de marché en face.
Encore une fois, qui aujourd'hui est prêt à payer 15000€ le prix d'une clio moderne, pour avoir le bruit, les perf, le confort et la résistance au choc au niveau d'une R5 ? Et moche en plus...  
 
Renault avec la Logan a réussit un tour de force : le client accepte une baisse des prestations, et même du style, en échange d'un prix canon.
Pour moi le futur de l'automobile propre il n'est pas dans telle ou telle techno miracle, mais dans l'acceptation d'une baisse des prestations en échange d'une faible conso/pollu. On en est loin.
Quand les X millions de franciliens prendront un quadricycle de 500 kg (électrique genre twinzy ou même thermique) plutôt que leur bagnole pour aller au boulot tous les matins, ont gagnera bien plus qu'avec tous les rêves fumeux de moteurs à air ou autres pantonerie...

ok

Légère, je veux bien mais il faut penser à la sécurité néanmoins, ce qui implique un poids supplémentaire ; les désavantages sont un coût supplémentaire et s'il s'agit de matériaux plutôt rares, une potentielle pénurie.

Une garde au sol très basse, c'est bien, mais d'une, les nouveaux dos d'âne ne permettraient pas une baisse de la garde au sol suffisante, et de deux, ce ne serait possible qu'en ville potentiellement (ce serait con de se retrouver bloqué sur une nationale parce que la route est loin d'être plate)

Sur ce point, comme je le disais, c'est facile d'avoir de très bons résultats sur une seule voiture, une faible distance, quand toutes les contraintes sont supprimées...
 
Tu prenais l'exemple de la Vesta, mais finalement, c'est le même schéma que le Shell Eco-Marathon, avec plus ou moins de moyens, les étudiants arrivent à faire des voitures qui ne consomment rien, mais c'est facile, tous les paramètres sont contrôlés, forcément, le résultat est bon...
 
Tout ça pour dire que l'on revient à ce que je disais (sur ce topic comme d'autres), l'avenir n'est pas à une voiture polyvalente propre, mais à une multitude de véhicules "spécialisés" (voiture 1/2 places pour la ville ac le min de confort, paquebot tout confort pour les vacances, etc...) mais qui doivent être "simplifiés" et pas être des usines à gaz comme actuellement (faut dire aussi que l'on a parié sur le mauvais cheval avec le moteur diesel pour le français moyen).
 
 

Comme je le disais au-dessus, non, les constructeurs ne savent pas faire ça en "vrai" pour la vie de tous les jours. Moi aussi, avec un chinois, 3 roues de vélo, un cadre en bois, je te fais un "véhicule urbain, roulant aux déchets bio"  

On est surtout resté dans des idées qui datent du siècle dernier, à savoir qu'une voiture doit durer une longue période, doit être polyvalente (le conducteur seul dans sa caisse de 6m de long 7 places, ça vous rappelle rien ?) ; c'est entre autres pour ça que les gens prennent des moteurs diesels (en faisant le mauvais calcul souvent d'ailleurs), "je vais garder ma voiture, je vais l'amortir, etc...". Le vrai enjeu, c'est que les consommateurs du secteur automobile comprennent enfin ce qu'ils achètent, et que les constructeurs refondent le marché, notamment avec l'appui du gouvernement (enfin une bonne utilisation de la prime à la casse) ; mais c'est pas demain la veille.
 
Mais sinon, ne serait-ce que grâce au prix des carburants, les tendances du marché pourraient changer. Ce qui pourrait changer la donne, parce que ça conditionne en partie ce que proposent les constructeurs, sont les normes de pollution dans les transports (par ex récemment l'introduction de petits moteurs essence 3 cylindres sobres).
 

Ca dépend ce que tu appelles prestations, mais effectivement, il y aura quand même des concessions à faire, oui. Mais sinon, pour moi Renault n'a pas réussi de tour de force car il n'a pas forcé ce marché, la demande d'une voiture low-cost (donc simple en termes d'équipements mais avec un prix bas) était déjà présente.

Totalement en accord avec ce que je disais dans un autre topic, c'est justement pour eux qu'un véhicule "type-Twizy" (attention j'ai dis "type"  ) est fait.

 
Bah tu sais, les Ferrari et autres Porsche roulent très bien en ville comme à la campagne sans laisser des morceaux à chaque bosse ou dos d'âne.    
Par contre les débattements sont faibles et les suspensions dures.
 

 
Ah non, ça n'a rien à voir, entre une Vesta homologuée et capable de rouler en ville comme sur autoroute, et un écomarathon sur circuit fermé. La Vesta était tout à fait fabricable et utilisable. Mais pas vendable.

Ton paquebot tout confort pour les vacances sera difficilement simplifiable. Pour moi il devrait disparaitre au profit du train + location sur place.
 

 
Si si, les constructeurs savent tout faire, je maintiens.
Une voiture à moins de 2l/100 n'est absolument pas une difficulté technique aujourd'hui.
Par contre ils ne savent pas la vendre.

On n'a pas les mêmes dos d'âne, j'ai l'impression. Devant chez une copine, les voitures avec une garde au sol classique touchent régulièrement (en une heure, de sa terasse, j'en ais vu (et entendu   ) cinq... Et ça roulait pas vite, le dos d'âne est pas le pire que j'ai vu...  
 

J'avoue, la comparaison, n'était pas exacte ; néanmoins, pour la Vesta, tu remarqueras la différence de conso entre celles que tu annonces qui étaient celles sur circuit et celles sur route...  
 

Non, regarde le Lodgy (ce n'est qu'un exemple unique). Le train ? J'ai ris Et je n'ai cité le monospace que pour les vacances mais il y a bien des fois où tu en as l'utilité (c'est ponctuel je te l'accorde)
 

Mais, encore une fois, moins de 2L comment ? Le vent dans le dos en descente ? Avec un moteur diesel ? Y'a qu'à voir le downsizing qui diminue la conso certes, mais dans certaines circonstances uniquement. En conduisant comme un âne, la conso explose quand même
Perso, ma caisse consomme dans les 2,5L/100km quand je roule tout pépère sur une route dégagée, sans relancer ni rien, sans poids superflu. L'ennui c'est que ça dure quoi, 2 bornes vu la route et la présence d'autres voitures, sans parler de la perte de temps...
 
Je suis sceptique, j'attends que tu me balances un doc.

 
Désolé peux pas balancer de doc, faudra me croire sur parole.    
Mais ta voiture fait quel poid, quel SCx, combien de chevaux ?
Divise tout par deux, rajoute un stop and start et tu feras tes 2l de moyenne réelle.  
Pas si tu fais du Loeb driving, ok.

 
Quand tu auras le litre de gazole à 10€ moi je te parie que les gens prendront pas leur monospace pour faire 1500 km aller/retour au mois d'aout.    
Et du coup ils achèteront pas de monospace.

T'as du mal comprendre parce que je suis une farouche opposante aux biocarburants.
 

Ben une fois qu'on a les éléments de base (gazoil, essence, gaz, électricité) je ne vois pas ce qu'il y a à chercher. L'hybride qui ne pollue pas n'existe pas. A moins qu'il existe des hybrides hyrdogène/électrique ??? Je ne vois pas bien l'intérêt là mais bon pourquoi pas.

Cherchez dans google, des problèmes de GPL il y en a plusieurs fois par an. Même en restant marginal, le problème c'est que ça rebutera toujours les gens qui préfèrent encore se tuer de n'importe quelle autre façon en voiture fossile que de cramer ou exploser en GPL.
 
 

Donc on a des solutions miracles ??? Je suis d'accord qu'il n'y pas de solutions "miracle" et que les solutions sont multiples, mais il faut à tout prix éjecter des projets tout ce qui touche aux carburants fossiles (pétrole, gaz, ou ce qui l'imite). Je crois que tu n'as pas du tout compris ma position : j'attends une voiture propre, c'est à dire qui ne consomme ni gazoil, ni essence, ni GPL. Une voiture propre quoi... Sachant que le lithium et les biocarburants rasent des milliers d'hectares de forêts on ne peut pas considérer que ce sont des solutions écologiques. C'est pourtant simple comme raisonnement. Après c'est évident que chaque production (même la plus propre) entraîne une pollution. Ce problème là tu l'auras avec une éolienne ou un panneau photovoltaïque. Ce n'est pas le vrai problème. Il faut voir le départ, au niveau du carburant... là on ne fait que prolonger le problème. Pour ce qui est de la consommation de centrale à pétrole et au charbon, elle reste anecdotique par rapport à un pays comme l'Allemagne. Donc produire, oui ça pollue, mais ça pollue "proprement" avec le nucléaire. Pour le moment on enfoui notre merde sous terre, mais au moins on ne pollue pas l'air qu'on respire. Dans 200 ans on ressortira sûrement tout ça pour retraiter les déchêts ou les enfouir ailleurs (sur la Lune ?). Ça me fait rire quand j'entends les journalistes qui disent "c'est là pour des milliers d'années" alors qu'on fait des fouilles archéologiques sur des sites qui n'ont même pas mille ans. Les déchêts sont là provisoirement même si on nous dit que c'est définitif. Et me faites pas dire ce que j'ai pas dit hein, je suis chez Greenpeace, mais ça ne m'empêche pas d'être pour le nucléaire à défaut d'autres solutions viables.
 

Le concept n'a rien à voir avec le profit au départ. C'est comme le Xprize, je parlais de quelque chose qui soit une récompense d'un concours de plusieurs projets. Bien sûr, ensuite les profits entrent en jeu, mais ce n'est pas l'idée de départ. Après, un gars comme Elon Musk est parvenu à rallier la station spatiale internationale avec ses fusées low-cost, par ses propres "moyens". Des milliardaires, il y en a plein la planète, je ne vois pas trop où est le problème. Si on leur proposait un concours style Xprize, ça engendrerait plus d'iddée en 5 ans que tout ce qu'on a vu sortir des concessions en 40 ans.
 

Là où tu dis "également" je dirais "avant tout". Et, comme la plupart des économistes, je ne suis pas du tout d'accord avec l'utilisation de la prime à la casse. Il faut que naisse une impulsion d'un point de vue national ou européen. Le coup de pub d'Hollande à son investiture n'a rien à voir avec la réalité de ce que les français vivent au quotidien. Comment les pauvres et les classes moyennes pourront se payer ces voitures extrèmement coûteuses, d'abord, et qui ensuite, sont encore fossiles ? Quand on voit ce qu'on mange comme pub de voitures sur toutes les marques et tous les genres, franchement il y a de quoi se poser des questions. La prime à la casse et les aides offertes par le gouvernement (précédent) à PSA et Renaut, c'était censé leur servir à innover et investir dans la recherche pour des voitures propres. C'était verbal, sans contrepartie. Résultat : ils ont vidé leur parc auto au profit des nouveaux modèles de voitures qui étaient déjà prévu (bien sûr des modèles sans aucun rapport avec la voiture propre, mais de simple objectifs internes). Sans contrainte gouvernementale ou européenne, il n'y aura jamais de solutions spontannées. En réalité ce n'est pas les consommateurs qui choisiront d'eux-même "tiens si j'achetais une voiture propre". La logique voudrait que la solution vienne de l'amont (les constructeurs auto contraints par l'Europe par exemple). En aval, le consommateur n'a pas assez de pouvoir car l'impact de ses choix est balayé par la puissance de la moyenne. Là où un acheteur prend une petite voiture, son voisin prend une grosse berline... Le résultat ne change pas. Le vrai progrès serait d'avoir des berlines propres, on n'en est pas là.
Et je suis d'accord avec dchiesa pour dire que les gens sont otages du prix du carburant. Le problème c'est que ce sont seulement ceux qui n'ont pas les moyens. On continue de creuser l'écart entre les gens ou les "classes sociales" ; et ça, c'est pas bon du tout.
 

Exemple très simple et très révélateur. Le seul moyen qui permettrait de changer les choses serait l'interdiction ou l'encouragement (qui ont à peu près la même valeur, mais qui ne sont pas perçus de la même façon). Si demain la mairie de Paris décrétait que dans 2 ans plus aucun véhicule polluant ne pourrait circuler dans la ville... ou bien un arrêté qui nécessite une vignette "verte" à partir d'une certaine zone... Là ça toucherait vraiment tout le monde. Riches comme pauvres, et pas seulement les pauvres. Immaginez les bénéfices énormes engendrés par de telles décisions pour un constructeur auto. On pourrait aussi commencer par les deux roues : interdiction de rouler en centre ville pour ceux qui sont thermiques. C'est seulement avec des positions radicales que les choses peuvent changer de façon radicale. Surtout qu'une ville comme Paris où tous les axes sont désservis par les transports en commun, ça n'a rien à voir avec un village de 500 habitants où le passage à la pompe est une nécessité. Ce qui touche les uns finit par affecter les autres. Si d'hypothétique(s) constructeur(s) alimentai(en)t tout Paris de voitures propres, alors, très vite, ce raisonnement pourrait avoir un impact non seulement sur le prix à la pompe (demande en baisse) mais aussi sur les autres villes.
Quand je vois certaines villes où les bus roulent au diester et les voitures sont partout : ils n'ont pas fini de nettoyer les batiments au laser qu'il faut recommencer... Avec des voitures propres dans la ville, ce serait fini.
Encouragement ou pénalisation, mais il faut que ça vienne d'en haut. Actuellement ou plus tard, et dans tous les cas de figure, le peuple ne peut que subir... malheureusement.

Non. Ils ne prendront pas de vacances, tout simplement... Ou ils partiront moins loin. (C'est déjà ce qui commence à se produire)
 

Je prenais un exemple, je n'ai pas dis que tu étais pro bio-carburants.
 

Parce qu'on améliore sensiblement le rendement (qui est exécrable sur un moteur thermique simple).
 

Quels GPLs posent problème et comment ? Réponse : Les "vieux" mal entrenenus, et dans des circonstances à la con.
 

Je suis d'accord avec toi sur le nucléaire (pour des raisons que j'évoquerais une autre fois pas le temps là). Justement s'il faut voir au départ, il faut considérer les problèmes inhérents à chaque solution, à la limite, la pollution n'est que la partie émergée de l'iceberg. Donc, il n'y a pas que l'air, il ne faudra pas polluer le peu d'eau potable qu'on a, par exemple...
 

Le problème c'est que les français sont déjà pris à la gorge, alors interdire l'automobile "polluante", tu arrêtes toute l'économie, ou ce qu'il en reste... Ce n'est pas en faisant un devenir un pays un no man's land que tu vas arriver à tes fins, d'autant que ça se situe à l'échelle internationale (exemple : Europe) et pas nationale...

 
Avec les normes actuelles, si tu mets le feu à une voiture essence+gpl, le réservoir d'essence va finir par exploser, alors que celui de gpl est prévu pour résister et éventuellement se vider petit à petit

Ouais, ben désolé, mais ce que tu veux ça n'existe pas.
Même en France, pourtant pays le plus nucléarisé, la conso marginale d'électricité se fait avec des centrales fioul/gaz : si tu branches ta voiture sur le réseau, Edf démarre une turbine à gaz pour fournir.
La voiture sans carburant fossile c'est pour l'instant du domaine du rêve.  
Si Moi-Président décide maintenant de lancer 20 tranches nucléaires, le temps que ça se construise dans 10 ans on aura peut-être un début de réponse. Mais pour l'instant il est plutôt dans l'optique d'en fermer...
 

 
Alors pour faire simple : puisqe tu es contre les agrocarburants et les hydrocarbures, la voiture en question sera soit nucléaire (et là en cas d'accident ça craint   ) soit stockera une énergie secondaire dérivée de l'électricité (batteries, air comprimé, hydrogène ou autre).
Donc le sujet Xprize ça sera plutôt : comment multiplier la production électrique du pays sans hydrocarbures...
 
 
 

 
Ben si Paris faisait cela, et si tu considères que les VE sont polluants, il ne circulerait plus aucune voiture à Paris.    
Tu parles de quelquechose qui n'existe pas, et tu penses que simplement parce que tu en as envie, ça devrait exister.    
Faut sortir un peu du syndrome yaka-fokon...
 

 
Une voiture à essence ça crame mais ça n'explose pas. (sauf dans les film américains)
Une voiture GPL avec soupape de sécurité c'est pareil.

Encore une fois, tu n'as pas compris. Je disais que je ne vois pas l'intérêt d'un hypothétique moteur hybride hydrogène/électrique. Pour les autres, l'intérêt est là, certes ; mais ce n'est pas une solution car on consomme encore du carburant. Donc dépendance au pétrole. Pour moi c'est du dépannage pratique, pas une solution.
 

Sûrement. Mais dans tous les cas, pour moi ce n'est pas une solution parce que ça pollue quand même. Surtout que si les pays de l'Est ferment les robinets on sera comme des cons. Après, au niveau local, on peut utiliser la méthanisation des élevage porcins par exemple. Mais ce n'est pas une solution applicable à toute la nation.
 

Certes... mais est-ce le bon topic ?    Pour moi c'est juste une histoire de volonté et de pognon. Le traitement des eaux est beaucoup plus important que n'importe quelle campagne de sensibilisation. Je n'invite pas au gaspillage, l'un n'empêche pas l'autre. Mais si déjà on retraitait correctement les eaux usées...
Il y'a des exemples comme Venise qui a passé son temps à taper dans la nappe fréatique du coup les terrains sont entrain de couler pendant que le niveau de l'eau de mer monte. Un non-sens quand on sait qu'elle est entourée d'eau non potable qu'il suffirait de traiter/désaler (mais ça coûte une fortune-> pognon).
Israel, pareil, les colons abandonnent les territoires occupés quand il n'y a plus une goutte de flotte. Résultat-> eaux croupies/polluées, famine, terrorisme.
L'Afrique et ses guerres de l'eau incessantes et omniprésentes que ce soit pour un barrage hydro-électrique ou un puit... Si l'Union africaine en avait les moyens (trop de corruption), il pourraient installer une immense centrale de désallement de l'eau de l'océan en partant de Saint Louis (Sénégal) et en allant avec des pipe-line d'eau jusqu'à Mogadiscio (Somalie) et en ralliant une autre centrale de désallement. Bien sûr ce sont des entreprises titanesques (à la limite de l'utopie) qui font fi des conflits de territoires etc.
Mais le principe c'est le même que pour un conseil d'administration d'une entreprise. On réunit les gens à une même table (que ce soit pour de l'eau, de la pollution ou de l'énergie) et on leur dit "maintenant, on fait quoi, bandes de ***** !"
Je pars du principe qu'il n'y a que des solutions. On peut très bien se passer du carburant fossile sans pour autant raser des forêts par soif de lithium. On ne voit peut-être pas la solution parce qu'on ne la connaît pas tout simplement. Mais est-ce que ça veut dire qu'elle n'existe pas ? Est-ce qu'on peut considérer qu'à l'heure actuelle les gens se sont réellement penchés sur la question ? Je n'ai pas l'impression du tout. Des coups de com' oui, des anecdotes certes, mais des projets vraiment concrets/innovants et qui font table rase du passé thermique, je n'ai rencore rien vu venir.
Rien à part les choses citées en page précédentes que vous avez décrié, à raison je suppose.
 
Maintenant, parlons un peu de la voiture à eau évoquée rapidement justement. A priori, le moteur consommerait des barres d'aluminium qui se dissolvent dans l'eau par électrolyse et qu'il faudrait donc retraiter ensuite. De l'alu on en a beaucoup. Ça se recycle bien. Maintenant dites-moi qu'est-ce qui cloche ? Le concept (qui n'a rien prouvé pour une voiture), tire son idée d'un truc connu. Ça, c'est le genre d'idée que j'attends. Attention je ne dis pas que c'est un truc qui marche etc. Mais c'est un concept innovant. C'est le genre de trucs qui seraient pondus avec un concours de type X prize. Des concours y en a dans toutes les domaines mais pas dans l'automobile propre ? C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand on dit "oui mais c'est l'aéronautique". Il existe aussi le M prize pour des souris dont le but est d'augmenter la durée de vie. Ça a été récompensé et ça l'est régulièrement en fonction du progrès par rapport au précédent record. C'est la Fondation Mathusalem qui organise ça, son but est de progresser radicalement en matière de génétique et d'espérance de vie. A quand l'Eco ou l'Auto Prize ?
 

Oui je suis d'accord. Mais dans une ville où tu as le choix des transports en commun, ça n'a rien à voir avec un village de 500 âmes où il n'y a même pas un bus. Paris c'est la plus grosse ville de France. C'est un concept tout à fait réalisable là-bas vu les infrastructures hallucinantes qu'il y a. Je ne vois pas en quoi ça décapiterais "toute l'économie". La façon dont se rendent les gens au travail et comment les transports de marchandises sont fait ce ne sont pas des problèmes économiques mais des problèmes d'infrastructure. Or il y a tout ce qu'il faut là. Pas dans un village. Pas en campagne. Pas dans les petites villes même. Mais Paris... faut pas déconner quoi. Et même si ça entrainait d'improbables décentralisations, ce serait un bien pour la France toute entière (je pense à Amiens, Evreux, Beauvais, Chartres, Orléans, Auxerre, Troyes, Reims, Châlons en Champagne, Laon, et j'en oublie). Paris a les reins assez solides pour proposer et encourager un tel type de décisions. Et (en moyenne bien sûr, parce que ça n'empêche pas la pauvreté) le niveau de vie des habitants de la capitale est nettement supérieur aux autres citoyens français.

Je ne suis pas pro-nucléaire, loin de là, mais faut pas exagérer là. La part d'électricité fournie par le nucléaire en France est de plus de 80%. On est très très loin d'allumer une turbine à gaz comme tu dis. Pour info, les centrales thermiques ne fonctionnent que lorsqu'il y a des cas particuliers, en appoint (changement de combustible, pic d'électricité imprévu,etc). Et les analystes assurent que l'hydorélectricité (la deuxième source de production après le nucléaire) est au maximum de ce qu'elle peut délivrer mais quelle pourrait assurer ce relais. En fait les centrales thermiques sont utilisées de façon anecdotique par confort plus que par necessité. Après je ne dis pas qu'on les allume jamais, mais faut voir comment ça se passe en Allemagne, on est quand même à des millions d'années lumière de leur système de production. D'ailleurs elle vient d'où leur électricité ? des centrales thermiques, certes, mais ils sont aussi bien content de nous acheter du courant nucléaire. Comme l'Espagne de façon ponctuelle.
 

Alors quoi ??? On ne dit plus rien et on attend ? C'est pas mieux que de dire "on peut rien faire tout existe etc", si ? En vérité c'est juste que personne ne s'est penché sur le problème. Ni gouvernement, ni constructeur. S'il y avait un marché assuré à la clef, on aurait vu des choses fleurir très vite (d'où l'intérêt de créer le marché par encouragement ou interdiction).

C'est très vrai ce que tu dis là, mais la seule chose que tu oublies dans ta réflexion c'est le fait que malgré tout cela, les centrales et le réseau électrique ne sont pas DU TOUT taillés (à l'heure actuelle) pour répondre à une demande qui seraient celles de l'ordre d'une adoption même moyenne de véhicules électriques avec batterie. Et, comme l'a dit dchiesa, le président actuel est plutôt dans l'optique de fermer les centrales nucléaires, la seule source potentielle d'énergie qui pourrait fournir les volumes requis... Donc bon. D'où l'intérêt d'une voiture avec un moteur électrique et un stockage de l'énergie sous une autre forme (hydrogène par ex).
 

Infinite loop, on n'a déjà eu cette discussion. En deux mots, c'est pas parce qu'on dit, "on a toutes les sources d'énergies potentiellement viables pour ce genre de projet et rien ne convient" qu'une innovation future ne permettrait pas de débloquer notre complète dépendance au pétrole (même si ça ne se fera JAMAIS du jour au lendemain). Ca ne légitimise aucunement d'attendre un miracle...
 

C'est toi qui n'a pas compris : pour l'instant, on n'en est pas là, on ne peut se passer du pétrole. En attendant, l'idée est d'en économiser un maximum, i.e. permettre de rouler un certain trajet en utilisant de moins en moins de carburant (ce qui, théoriquement, réduirait la pollution d'autant). Tu vas me dire en attendant quoi ? UNE solution, non. De multiples solutions adaptées au contexte de chaque automobiliste, oui. Pourquoi ? Parce que LA solution (oui c'est le miracle dont je parle depuis un moment, et c'est pour ça que je dis que tu crois aux miracles) n'existe pas. Essaye de comprendre : c'est justement l'extrême densité énergétique du pétrole qui fait que "l'on va loin avec" et qui explique son adoption par l'industrie automobile, malgré les rendements faibles offerts par les moteurs thermiques (le moteur électrique a été le premier inventé !), c'est également cet état de fait qui explique qu'il soit rare et (soi-disant) renouvelable, parce que cette densité énergétique demande ENORMEMENT de temps pour donner le "produit" final... La seule énergie qui rivaliserait en terme de restitution d'énergie serait l'énergie nucléaire... Moi, je veux bien d'une pile nucléaire dans ma voiture, mais ce ne serait pas politiquement correct, vu le lynchage orchestré du nucléaire depuis Fukushima... Du coup, que nous reste-il ? Rien, si tu prends toutes les contraintes en compte. Du coup, il faut repousser les contraintes ; d'où le fait que je dise qu'il y aura plusieurs solutions en fonction des contraintes que tu peux supprimer pour un certain cas (exemple : si tu n'as pas besoin d'autonomie, voiture full électrique, etc...)
 

Ca a toujours été le cas, ça ne date pas d'aujourd'hui... Sinon, encore une fois, la voiture propre n'existe pas ; si tu recherches une voiture "zéro-émission", prends une voiture full électrique ou si ça deviens réalité, une voiture électrique avec pile à combustible. Par contre, si c'est pour te donner bonne conscience en ne prenant en compte que la pollution à l'émission et pas à la fabrication, tu ne veux pas mieux que l'automobiliste de base, qui ne voit que le coût à la pompe, que tu dénigres...
 

C'est souvent le cas, mais pas toujours ; il faut faire attention avant de crier au loup...

 C'est justement pour ça que j'avais choisi cet exemple, je savais que ça parlerais.
 

Oui, ça coûte très cher certes, mais je crois également qu'on ne mesure pas l'impact que cela pourrait avoir, tout comme les rejets de gaz d'échappements dans l'atmosphère au départ...
 

Oula, ce n'est qu'un problème/enjeu parmi d'autres, je ne me risquerai pas à commenter ça ici, ça ferait un gros HS...
 

Oui, ben les dirigeants et autres mecs achetés qui ne fonctionne qu'à l'argent, quand tu les feras s'asseoir ensemble pour autre chose que leur petite personne/pouvoir/fric, tu m'appeles...  

L'optimisme, c'est bien, l'utopie c'est se voiler la face. Je ne dis pas que l'on connaît tout, nous autres pauvres êtres humains, mais, comme je le disais plus haut, une sources d'énergie faramineuse, facile à produire, etc... ça n'existe pas sur notre planète. Pourquoi, en suis je aussi sûr ? Hé bien, parce que ça ne passerait pas inaperçu. Rends toi compte : le pétrole, on n'en trouve pas comme ça ! C'est quand même notre énergie principale...
 
Maintenant, parlons un peu de la voiture à eau évoquée rapidement justement. A priori, le moteur consommerait des barres d'aluminium qui se dissolvent dans l'eau par électrolyse et qu'il faudrait donc retraiter ensuite. De l'alu on en a beaucoup. Ça se recycle bien. Maintenant dites-moi qu'est-ce qui cloche ? Le concept (qui n'a rien prouvé pour une voiture), tire son idée d'un truc connu. Ça, c'est le genre d'idée que j'attends. Attention je ne dis pas que c'est un truc qui marche etc. Mais c'est un concept innovant. C'est le genre de trucs qui seraient pondus avec un concours de type X prize. Des concours y en a dans toutes les domaines mais pas dans l'automobile propre ? C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand on dit "oui mais c'est l'aéronautique". Il existe aussi le M prize pour des souris dont le but est d'augmenter la durée de vie. Ça a été récompensé et ça l'est régulièrement en fonction du progrès par rapport au précédent record. C'est la Fondation Mathusalem qui organise ça, son but est de progresser radicalement en matière de génétique et d'espérance de vie. A quand l'Eco ou l'Auto Prize ?
[/quotemsg] Je commenterais ça quand j'aurais le temps.
 

Tu fais ça à Paris, Lyon, Marseille (les 3 plus grosses villes), je te garantis que l'économie, prends un sacré coup dans la tête... (prends juste l'exemple des livraisons pour les entreprises, même si je trouve ça bête que l'on ait pas plus de fret ferroviaire, pour t'en convaincre) Ca signifierait une réorganisation complète des activités (en évitant les centralisations, ce qui a mon sens, serait un mieux) mais ça impliquerait des coûts énormes et une extrême augmentation du temps de transport et d'argent public supplémentaire dépensé dans les transports, sans parler du "moment de flottement" correspondant à la période de transition... Et je te parle pas de faire ça dans un contexte de crise économique...  

 
Non les centrales thermiqes sont absolument nécessaires pour faire la régulation du réseau. Les centrales nucléaires du fait de leur inertie représentent le socle de la production. Le thermique fait la régulation de 2ème niveau et l'hydraulique la régulation fine, puisque c'est le système le plus réactif.
Si tu ajoutes 2 millions de VE en France il faudra construire des centrales nucléaires, si tu rajoutes 10 000 VE tu vas juste allumer une centrale gaz/pétrole en plus.
 

Nan mais qu'est ce que tu en sais ?    
Je connais un contructeur français chez qui depuis 10 ans (au minimum) il y a en permanence plus de 300 personnes qui font de la recherche sur le sujet. Désolé de te décevoir mais on ne t'a pas attendu pour cogiter sur le sujet.
 

 
C'est beau le monde des bisounours.
 

 
Yaka-fokon...
 

 
C'est quoi le potentiel énergétique de l'eau et d'une barre d'alu ?
Pourquoi pas 1 litre de pisse et une poignée de sable, tant qu'à faire ?
 
Il ne s'agit pas de rester à attendre sans rien dire, mais réfléchir 2 min avant de parler ça ne peut pas faire de mal.

Tu joues sur les mots parce que, clairement, ce que tu n'avais pas compris et (toujours pas compris d'ailleurs) n'avait rien à voir avec le pétrole. Mais bon passons...
Certes on ne peut pas se passer de pétrole. C'est bien là qu'est le problème. Et tu verras qu'on va s'en passer pourtant, quand on ne pourra plus en acheter tout simplement. Les solutions verront le jour très vite. Et elles seront multiples comme tu dis, sûrement au cas par cas même. Mais dans combien de temps ?
 

Tu n'as pas le droit de dire ça alors qu'à pratiquement chacun de mes posts je précise qu'on rase des milliers d'Ha de forêts pour du lithium qui va alimenter nos portables, ordi, voitures électriques.
 

Certes... tu viens, on va se jeter sous un train alors ?
 

Typiquement le type de phrase qui va bien avec "ça se saurait, tout existe déjà, etc, etc". La vérité c'est qu'on n'en sait rien c'est tout. Qui te dit qu'on ne va pas trouver quelque chose demain de révolutionnaire avec un truc qu'on avait sous le nez dès le départ ? Rien ne permet de dire le contraire. Ce serait tout aussi hasardeux d'affirmer qu'on finira par trouver une ressource inépuisable (à part le soleil). Tout est une échelle de temps. Or, du temps on n'en a pas c'est clair donc oui c'est pas dit qu'une resource va surgir du sol comme ça demain. En revanche il n'y a rien qui empêche de poser les bonnes questions : comment remplacer ces énergies épuisables et polluantes que sont le pétrole et le gaz ? Nous sommes finalement loin d'être une civilisation de niveau 1 et pour y arriver il faudra forcément se séparer du pétrole ne serait-ce que d'un point de vue du rendement.
Pas assez de centrales ? Construisons des EPR. Trop long ? Certes, et combien de temps avant que les énergies renouvelables décollent ? Combien de temps ça va prendre pour remplacer le parc automobile ??? Combien de temps avant que les constructeurs ne se décident à proposer autre chose que des voitures qui polluent "à partir de seulement 19 000€", à 3000€ près, c'est ce que mes parents ont donné pour payer leur maison il y a 30 ans. Et ce n'est pas une caravane hein
 

Je ne suis pas d'accord. Déjà l'argent dépensé par l'Etat pour rénover/construire des infrastructures n'est valable que dans l'hyptohèse de biens et services extérieurs à Paris ; pourtant ces infrastructures manquent cruellement dans des zones entières de la France. Il s'agit donc d'un projet global, ne mélangeons pas l'argent de l'Etat et celui de la commune de Paris qui est suréquipée en infrastructures. En réalité développer le fret serait une idée particulièrement bien vue avec retour sur investissement.
Pour le reste, ce que tu appelles un "moment de flottement", c'est le roulement en réalité. Or, depuis 5-10 ans, toutes les entreprises (y compris dans les secteurs culturels-loisirs livres, disques, jouets), toutes réduisent leur stock long terme pour faire du court terme. Pour être concret (moi aussi), un grand groupe comme PPR et donc la Fnac par exemple, préfère avoir moins de stock et donc un roulement plus rapide, pour avoir plus de pognon sur le compte en banque à un placement intéressant. Je ne peux pas te citer mot pour mot la phrase, mais dans le commerce ça avait fait un tollé au niveau des employés (non remplacement, CDD, etc) et des gens qui ne trouvent pas les produits qu'ils cherchent (ruptures de stock). En réalité, reprendre le taux classique de stock correspond exactement au moment de "flottement" précité et c'est plutôt bénéfique pour le consommateur, ça l'est moins pour les actionnaires. Et c'est complètement à contre-courant du consommer-jeter actuel, mais ça n'a rien d'improbable ou d'infaisable, au contraire. Le seul problème réel serait les denrées périssables. On peut imaginer une dérogation pour les camions frigorifiques, même si sur le long terme ce n'est pas une solution écologique.
Je pense qu'interdire les deux roues thermiques dans tous les centres villes (voire toutes les villes) ce serait déjà un progrès en soi. Pas de nuisances sonores, ni la pollution que ça engendre. Je pense que les gens sont prêts à admettre des choses mais pas focrément de façon libre. Suffit de voir le succès du Velib, les gens ne font pas du vélo uniquement par plaisir... Les chiffres pourtant sont hallucinant au point d'exporte les idées à d'autres villes. Pendant que les chinois recyclent leurs vélos et achètent de grosses berlines puissantes.

Il y a pas un moment où le réservoir d'essence finit par exploser ?
Ou du moins générer une flamme vachement plus importante
(bon évidemment ça ne va pas faire une explosion qui va raser 3 pâtes de maison )

Hein?
GPL et gaz naturel sont deux trucs différents hein :
- Le GPL vient du même endroit que l'essence et le diesel : du pétrole. Rien à voir avec le méthane.
- Le gaz naturel vient généralement des pays de l'Est en effet (Russie en fait). Appliqué à des véhicules on appelle ça GNV. Mais chez nous je ne pense pas que ça s'utilise pour des voitures (?), juste des bus.
Certes ça reste quand même polluant, mais nettement moins que l'essence ou le diesel.

T'es pas obligé d'être arrogant et condescendant. A toi de te renseigner. Regarde le principe. Je me suis renseignée justement. C'est un système baptisé générateur H2. Le but est de créer de l'hydrogène à partir de l'eau en faisant une électrolsye avec de l'alu (l'alu + eau salée = électrolyse).
 

Y a un gars en Bretagne qui fait ça avec le méthane issu de ses cuves de méthanisation. Il roule avec ça... après j'ai vu ça sur France 3 donc... les conclusions qu'on veut.  
Oui ce sont les bus qui consomment du gaz par chez moi. En fait il y a une gare routière pseudo-écolo avec des bus diester et des bus au gaz naturel. Mais dans l'absolu je parlais de tout ce qui pollue.

 
Non ça n'explose pas, bon ça va cramer fort avec de grosses flammes ok, mais rien de plus.
 

 
Le GNV est assez populaire en Italie.
De fait, Fiat propose une offre en France, et vend grosso-modo une trentaine de voitures GNV par mois.

 
C'est pas toi qui disait que la voiture à hydrogène c'était trop dangereux    
 
Qui dit électrolyse dit électricité. Elle vient d'où l'électricité ?
On branche la voiture dans son garage ? => quel intérêt de produire l'hydrogène à bord de la voiture, plutôt que dans le garage alors ? Et surtout quel intérêt par rapport à prendre son hydrogène à une station service ?
On embarque des batteries pour faire l'électrolyse en roulant ? => quel intérêt par rapport à alimenter directement un moteur électrique avec ces même batteries ?
 
Puisque tu t'es renseignée tu dois avoir la réponse.

Oui mais donc ça c'est un équivalent au GNV, pas du GPL...

dchiesa -> Oui mais là c'est différent puisque c'est toi qui produit l'électrolyse et donc l'hydrogène. Tu ne te promènes pas avec une pile d'hydrogène dans le coffre ou sous le chassis. Actuellement si on tire sur une voiture, ça peut s'enflammer, dans de rares cas ça explose. Si demain il y a des voitures à hydrogène partout et donc des convoyeur de fonds avec des fourgons à hydrogène... peut-on leur assurer la même sécurité ? Là l'avantge c'est qu'il n'y a que de l'eau et tu consommes ce dont tu as besoin au fur et à mesure.
Ce n'est pas parce que je me suis renseignée que j'ai, d'un coup, appris tout ce qu'il y a à savoir en terme de physique et thermodynamique. Je demande de l'objectivité, pas un procès...! A l'origine je posais une question avant de me faire remettre en boite comme une moins que rien. A priori, l'intérêt c'est l'indépendance énergétique tout simplement. Il suffirait de faire le plein avec de l'eau et de vidanger de temps en temps l'aluminum dans un garage qui rechargerais l'alu.
Le générateur H2 ça a l'air vachement connu, c'est pas moi qui vient de sortir ça hein. Apparemment il y a des avions qui s'en seraient servi.
Mais je ne sais pas si c'est bidon, le but c'était de savoir si oui ou non et pourquoi. Je reste objective, je constate. Il y a une idée, faut voir ce qu'elle vaut c'est tout. Genepax en a fait une parodie involontaire, une histoire de com' sans doute. Mais l'idée n'est pas d'eux et surtout elle est bien différente de ce qu'ils racontent.
 
EDIT :  antp -> Oui effectivement. Mais bon, techniquement c'est une bonne idée pour se débarasser du méthane, mais ça n'empêche pas la pollution du méthane brûlé au final. C'est pas mieux qu'une torchère.

Euh si : une torchère ça ne sert à rien, ici on utilise ça plutôt qu'autre chose pour faire avancer des véhicules...

 
Ecoute, il ne s'agit pas de tout savoir en physique/chimie, mais un peu de bon sens que diable... Tu penses vraiment que l'on peut avoir de l'énergie en trempant une barre d'alu dans de l'eau salée ?
L'électrolyse est un processus, il ne s'agit pas de "produire de l'électrolyse", mais de produire de l'hydrogène par électrolyse.
Le bon réflexe à avoir : Wiki est mon ami.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] de_l%27eau

Ca, ça veut dire qu'il faut apporter de l'énergie pour que la réaction ait lieu.
Pas de courant électrique, pas d'hydrogène (pas de bras, pas de chocolat).

80% de rendement électrolyse x 40% de rendement (au mieux) du moteur à hydrogène => environ 30% de rendement pour la voiture. Sachant qu'un moteur électrique est au-dessus de 90%, tu consommes 3 fois moins en branchant directement la batterie sur un moteur plutôt que faire cette usine à gaz.  

Non, je te le répète, tu n'as pas compris parce que, pour ça comme pour le reste, tu ne vois que ce que tu veux voir (oui encore). Mais laisse tomber, à moins d'adopter (enfin) un esprit ouvert, tu n'y arriveras pas.
 

Ce n'est ABSOLUMENT pas comparable en terme de quantité. Les batteries de TOUS nos appareils autonomes sont finalement assez "petites", celles nécessaires pour un marché comme celui-ci, même si les voitures électriques avec batteries ne représentaient qu'une petite fraction du parc total, seraient autrement plus énormes, d'où la différence d'enjeu...
 

Alors si je te suis, soit on fait semblant d'être au pays des Bisounours, soit on se pend ? Belle mentalité, cela dit en passant, et ça montre encore une fois que, paradoxalement à ton avis "il n'y a que des solutions", tu es en fait très peu ouverte d'esprit, tu es très binaire...  
 

Parce qu'on n'invente quasi-rien, on innove surtout. (oui j'exagère mais l'idée est là). Partant d'une telle phrase, je te dirais (encore) que si une source d'énergie pouvant répondre à de tels besoins (ceux des transports), il y a une très forte probabilité que l'on la discerne au moins ; et, encore une fois, il s'agit d'un enjeu qui dépasse celui du transport, qui est celui de l'énergie. Le fait est que, à part le nucléaire et le pétrole, les sources d'énergie n'ont pas les "volumes" nécessaires (sans parler du reste, conversion, stockage, etc...) pour répondre à ces besoins. C'est aussi simple que ça.

Exactement ce que je te dis depuis le début, vu que c'est ce tu demandes depuis le départ.

Exactement.

C'est simple, on n'a rien, à l'heure actuelle. Du coup, la vraie question, c'est qu'est-ce que l'on peut faire tout de suite ? Cherchez des solutions palliatives en attendant de trouver une ou des solutions pérennes. D'où ce que je disais.

J'ai toujours dis que nous étions une civilisation "ado" en train de murir... Sinon, le rendement, ne vient pas du pétrole en lui-même, ne pas confondre rendement et densité d'énergie (de ce dernier point de vue, très bon pour le pétrole, c'est LA raison de son utilisation).
 

Les énergies renouvelables ne décolleront pas, je te l'annonce. Encore une fois, la voiture propre n'existe pas, arrête de rêver, on pourra enfin discuter.
 

Le fret oui serait une bonne idée, mais décriée par les salariés/syndiqués SNCF donc, je t'en prie, va l'appliquer, je ne voudrais pas avoir à le faire...
 

Non pas du tout, le "moment de flottement" dont je parle, c'est, entre autres, la désertification de la région parisienne (par exemple à cause des villes dortoirs), la non rentabilité de routes dimensionnées pour accueillir camions/automobilistes en grand nombre, etc... Pour la question des stocks, ça fait déjà quelques années qu'une bonne part des entreprises fonctionnent en flux tendus (d'où d'ailleurs un accroissement des transports à moitié/quasi vide). Ce serait bénéfique pour le consommateur uniquement si toi, tu as les mêmes besoins que le consommateur lambda, sinon c'est l'enfer (on peut déjà commencer à le vivre). Au contraire les deux roues, ce serait typiquement ce qu'il faudrait laisser en ville pour gagner en fluidité, en temps de bouchons, parkings, etc...
Le vélo, on voit ce que ça donne quand c'est fait n'importe comment, en dépit du bon sens. Bientôt les morts sur les routes vont augmenter grâce/à cause du vélo en ville.
Mais sinon, c'est une très bonne idée, mais clairement pas pour tout le monde.

S'il y avait moins de monde sur la Terre ça enlèverai déjà bien des problèmes...  
Pourquoi ne pas foutre une loi internationale sur le nombre d'enfant autorisé par couple ? Ca peut paraitre choquant aujourd'hui, mais au bout d'un moment ça va être l'unique choix pour pallier aux problèmes de pollution, de rareté etc...!

Je suis tout à fait d'accord (sujet déjà évoqué quelques posts avant) c'est d'ailleurs le principal problème sous-jacent en fait. Il n'y a qu'à voir les quantités d'élevage que l'on a pour qu'une minorité en mange... Comme tu l'as dis ça peut paraître choquant, mais le fait est que lorsque les ressources sont limitées, tu fais pas vivre quelques millions comme un milliard et demi...

Niveau démographie, les précurseurs sont les chinois

 
Et tu ne feras pas vivre quelques milliards comme un million et demi...plus il y aura de monde sur la Terre, plus il faudra partager les ressources, plus il y aura de pauvres.
Raaah si j'étais président...

Exactement ce que je disais.

Ah ce stade, c'est plus une question de partage...

 
Au fait, aux dernières nouvelles Tata devait nous inonder de voitures à air comprimé à partir du mois d'août.
J'en ai pas encore vu passer dans la rue, c'est mes yeux ou quoi ?
Faudrait mettre à jour le délai... Je parie sur une annonce pour le printemps 2013.  

Waaa c'était bien partit en vrille    
 
Oui, pour revenir à MDI, c'est sans surprises pour 2013 maintenant :
http://users.telenet.be/sarahgrimo [...] lenFR.html
Notez, en passant, l'absence de mois ou même de saison.
 
Pour Tata, c'est plutôt "arround november".
http://www.latestcrunchs.com/tata- [...] ns-on-air/
Pour être plus "précis" :  

Grosso modo, c'est donc plutôt : on en sait rien mais [mon petit doigt] [ma boule de cristal] [mes rhumatismes] [mon intime conviction] [le marc de café] [des voix] [les gens autorisés à penser] (rayez les mentions inutiles) me disent autour de novembre 2012.
 
Bref, ça continue de brasser de l'air.

Tu es mauvaise langue, il y a du neuf : 2 tata nano équipées en air comprimé parait-il.    
Moi je comprends pas trop comment c'est possible : le réservoir est où, sur le toit ?  
 
Bon j'ai peur que du coup ça retarde un peu la sortie (imminente) de l'airpod...    

Et bien figure-toi...
http://users.telenet.be/sarahgrimo [...] eelFR.html