Reprise du message précédent :
Sinon à avoir lu que je me suis tapé dernièrement c'est Le système totalitaire de Arendt. Assez chiant à lire parce que Arendt utilise beaucoup trop les notes de bas de page à rallonge.  
Mais ça reste très intéressant et vu que c'est assez répétitif dans la description du système ça reste bien coincé dans le cerveau comme boite à outils pour analyser un système politique.

Bonjour  

 
Bravo pour la Comédie Humaine. En voir le bout est aussi un objectif de vie pour moi  
 
Je suis heureux de voir Paul Gadenne mentionné : j'ai vérifié et c'est la première fois qu'il est cité, que ce soit sur ce fil ou sur l'autre fil lecture    
 
Un auteur injustement oublié    il faut le lire.

Bien, ça faisait longtemps, je me remets à mon idée de me faire une culture d'honnête homme du XIXe siècle  
 
Donc voilà, je vais faire un voyage et je pense partir avec Plutarque et un surligneur. Je vous dirai à mon retour si c'est tout stabilossé façon Quai d'Orsay.

Mieux vaut Plutarque que jamais.

N'est-ce pas  
 
j'ai acheté un pèse-bagages, il va falloir que j'optimise sérieusement, rien que le Plutarque doit faire 10% du poids autorisé  
 
Je sais déjà que c'est lourd, je vous dirai plus tard si c'est relou (mais j'ai lu le début il y a longtemps et c'était bien).

Je ne connais pas les guides de voyage Plutarque  
Tu ne nous abandonnes pas au moins ? Tu nous feras des CR ?  

C'est vrai que le guide de voyage c'est plutôt le style de gens comme Hérodote
 
Si j'ai l'occasion oui, mais je vais bosser tout le temps.

Fais attention le surligneur ça gondole les pages  

 
J'ai pas encore dépassé la préface, elle est super longue. On n'est pas rendus.

J'ai sauté la fin de la préface.

Je pense qu'indépendamment de l'aspect chiant de certains passages, c'est un livre qu'il FAUT avoir lu. Autant je n'ai pas spécialement apprécié les vies de Thésée et de Romulus, autant celle de Lycurgue, qui arrive juste après, j'aurais pu tout stabilosser (ou presque, parce que les généalogies de vieux grecs qui engendra trucmuche, si je veux des trucs dans le genre, j'irai lire l'Ancien Testament, merci bien).

Lycurgue est censé être le fondateur de la Sparte de tous les clichés (THIS. IS. SPARTA §§§). Celle des types en slop en cuir qui mènent une vie dure parce que c'est des hommes, des vrais, pas comme ces ramollos d'Athéniers, et qui lolilolent les uns des autres entre deux luttes viriles (et/ou égorgeages de hilotes, parce que tout de même, pas liberté pas égalité fraternité ça dépend pour qui).

En lisant ça, on comprend très fort ce qui a pu attirer ces hommes de la Révolution française qui se faisaient surnommer Gracchus ou Brutus et autres gens zantiques, et qui voulaient revenir aux-vraies-valeurs-ma-bonne-dame, pas comme ces ramollos de l'Ancien régime. On lit des trucs qu'on pourrait imaginer à une tribune de 1790 sans difficulté. C'est vraiment très intéressant.

Ce compte-rendu qui fait envie !    

Ouais alors il faut tout de même se cogner des trucs pas marrants

Bon, bon, bon.
 
Je ne vais évidemment choquer personne quand je dis qu'il faut brûler en priorité l'"Histoire mondiale de la France", de Patrick Boucheron. Osons le proclamer : Finkielkraut a même été un peu léger sur sa critique. L'adoucissement liée à la vieillesse, sûrement. Mais plus sérieusement, quand un auteur et une foultitude de collaborateurs chevronnés se mettent d'accord pour placer la première entrée avec la grotte de Chauvet en en 34 000 av. J-C., les bras m'en tombent. "Neutraliser la question des origines", avait-il dit haut et fort en se justifiant (*Duhon*). Rien que là, il se place en contradiction pour étayer son propos, pas sur une base solide pour raconter l'histoire de la France, simplement faire "barrage", quand bien même ça n'a absolument aucun sens. Et même avec le terme "mondiale" au beau milieu de son titre.
 
Et entre deux époques où les acides animés se sont mélangées pour créer la vie, l'entrée suivante se distingue : Zizim prisonnier en Auvergne en 1484. La pauvre Jeanne (pas citée) a brûlé quelques décennies plus tôt en vain. Pas assez nomade, la pauvre. Il faut dire qu'elle était un peu xénophobe sur les bords et n'aimait pas spécialement les Bourguignons. Qu'est-ce qu'elle foutait dans le duché de Bar aussi ? Pas nette, cette Lorraine. Il y a aussi l'enjeu politique de la restitution des œuvres d'art prises en 1815. Ça a un écho particulier à une époque où on veut faire fi de tout, quitte à oublier que des œuvres d'art ont été sauvées, voire dans certains cas préservées de cette manière. La rétrocession est en jeu. Il y a du pour et du contre. Mais là les auteurs ne se placent pas dans le temps long, mais dans l’immédiat d'une réclamation du temps court. De fait, ils sabordent eux-mêmes leur propre planche en voyant trop grand avec des lunettes idéologiques trop petites. Bref, continuer ainsi sur chaque entrée serait fastidieux. Donc oui, et vous m'en excuserez si vous l'avez apprécié : il faut le brûler.

Tiens, ça me fait penser que brûler toute la bibliographie de Finkielkraut ne ferait pas de mal. Pas qu'il ait beaucoup écrit, d'ailleurs, étant trop occupé à pérorer et rager dans les médias, mais le peu qu'il a produit de papier imprimé est aussi utile à la pensée qu'un magazine télé périmé. Remplacer par un livre qui synthétise cette maigre bibliographie (néanmoins étoffée par de nombreuses retranscriptions de chroniques radio et entretiens divers) : "Finkielkraut, la pensée défaite" de Frédéric Debomy.
 
En profiter si ce n'est pas déjà fait pour brûler les ouvrages de tous ces pseudo-sociologues, pseudo-historiens, pseudo-philosophes (mais vrais journalistes et/ou trolls de médias) : Bruckner, BHL, Glucksmann père et fils et j'en oublie, bref tous ceux qui laissent croire qu'avoir des opinions (les mêmes toute sa vie, rabâchées sur tous les tons) suffit à faire oeuvre d'intellectuel. On pourrait lister de nombreuses et savoureuses piques adressées à Finky mais ma préférée est tout de même celle d'Hazan : "La Star Academy du sionisme". Plus sérieusement, on pourra retenir cet extrait de la réponse de son ami Pierre Nora au discours de Finky lors de son intronisation à l'Académie, éloge à double-sens :
 

 
Et l'on terminera avec cette belle tranche de pensée bien de chez nous (que ne connaissent sans doute pas les mal-intégrés et les anti-sionistes) : les avis, c'est comme les trous du cul, tout le monde en a un.

En résumé, Finky n'est pas un conteur éclectique.

Pour Finkie y avait pas le Petit fictionnaire illustré qui était sympa ? Je me rappelle avoir lu ça quand j'étais gosse et que je cherchais des trucs un peu oulipiens à bouquiner.  
 
Le Boucheron, j'avais bien l'intention de le lire un jour et puis j'ai repoussé, depuis j'ai eu d'autres bouquins d'histoire qu'il faut que je lise (dont le beau bouquin dirigé par Fauvelle sur l'histoire de l'Afrique là, il est vraiment bien à ce que j'en ai vu), et puis il y a le Demoule qui est sorti, sur l'histoire des civilisations par l'archéologie, et il me vend tellement du rêve que je sais plus où donner de la tête. Mais je crois que je ne suis souvent pas d'accord avec Adalbert (à moins que je me trompe de posteur) donc évidemment tout ça pique ma curiosité.
 
Et sinon c'est bien, je suis fort loin de chez moi et je ne viens pas du tout d'écumer les librairies pour acheter mon quatrième (ou cinquième, je sais plus) exemplaire de Jane Eyre parce que je ne peux pas vivre sans ce livre. Tout va bien

Par contre j'ai pas compris la phrase qui le rapproche de FOucault, une petite précision peut être ?

Ah putain je viens de raccrocher les wagons, j'avais jamais percuté que c'était lui sur ton avatar
 
J'ai jamais lu de Foucault, je sais même pas à quoi ça ressemble, mais j'ai lu Le Pendule de Foucault, je sais pas si ça compte

 
Dans des styles différents, j'ai bien aimé les 3 moi.    
 
Le Boucheron, c'est plein d'angles originaux (parfois anecdotiques, parfois plus profonds) pour revisiter l'histoire de France.
 
Le Fauvelle, c'est assez pointu et ça met en valeur la démarche de l'historien. On part du peu de documents et de traces archéologiques de l'Afrique médiévale pour en tirer qqch. Du coup, c'est très "fragmentaire" et un peu frustrant (mais c'est l'état de la connaissance apparemment).
 
Le dernier Demoule, c'est plus une synthèse grand public. Bémol : je trouve qu'il cherche un peu trop parfois à faire le // avec l'actualité ou la société contemporaine.

Pas faux, en 1981 il était capable d'écrire quelques pages amusantes. On est loin de Pérec, Queneau, Le Lionnais ou Calvino mais pour Finkielkraut c'était un bel effort.
 
 
Finkielkraut fut un disciple de Foucault (comme Bruckner, d'ailleurs, et tant d'autres). Mais c'est vite parti en sucette :
 

 
Le problème de beaucoup de "disciples" de Foucault est qu'ils ont été séduits par l'opportunité de s'incruster dans les médias en traitant de sujets de société mais n'avaient cure du travail intellectuel que cela demandait. Bref, les thèmes mais pas la méthodologie. De toute façon, les médias ne veulent pas de la pensée mais du spectacle. Cela a produit cette génération d'éditocrates dont "l'oeuvre" découle souvent d'un seul thème (la Shoah pour Finky, J'accuse pour BHL, c'était mieux avant pour Bruckner etc.) et dont la bibliographie est à peu près vide tandis que leurs "petites phrases" agitent le landerneau parisien (et désormais les réseaux sociaux). Dans les jeunes, Edouard Louis est un bon exemple aussi de media whore qui se réclame de Foucault mais n'a pas grand chose à foutre de bâtir une pensée.

On doit pas parler du même pour le Fauvelle, je pense au manuel qu'il a dirigé chez Belin et qui parle de toute l'histoire africaine, y compris antique et tout. Elle a l'air vachement bien cette collection de manuels, en tout cas j'avais utilisé celui sur la préhistoire européenne pour des révisions et ça m'a été ultra utile. Mais on aurait dû causer de ça sur le topic histoire à la place.  
 
En tout cas le Boucheron après avoir lu ce qui s'en dit ici j'ai envie au moins de le feuilleter pour voir avant de le brûler

 
Effectivement, je parlais du petit Folio Histoire "Le rhinocéros d'or: Histoires du Moyen Âge africain".    
 
Du coup, je devrais jeter un coup d'oeil à ce manuel pour avoir une vision plus globale.    
 
 

J'ai lu le début (il était trop lourd pour que je l'emporte en voyage) et j'ai trouvé ça très bien écrit, il se lisait très naturellement.
 
De lui j'ai lu À la Recherche du sauvage idéal, je dois avoir fait un CR sur le topic lectures.

Il est très bon. Et au moins Boucheron n'est pas hypocrite comme les tenants du roman national (rarement des historiens, d'ailleurs) qui voudraient faire croire que leurs ouvrages sont "neutres", factuels, absolument pas au service d'une idéologie. On peut trouver que Boucheron nous pisse dans l'oeil (ce n'est pas mon cas) mais il ne prétend pas que c'est parce qu'il pleut (cf Bern, Deutsch, Gallo etc.).

Entièrement d’accord avec toi pour le coup. J’avais peur que tu critiques le grand M.ichel.

 
Surtout, l'ouvrage dirigé par Boucheron ne cherche pas vraiment à être une histoire "représentative" de la France. La polémique n'avait vraiment aucun sens.

Ça fait longtemps que j'ai pas eu envie de brûler un truc moi, je pense que je lis trop prudemment  
 
Après, on peut toujours revenir aux classiques et brûler un Duras de temps en temps, mais c'est pas révolutionnaire.

Un duras. Il faut brûler. Un duras il faut. Il faut brûler un duras.  
 
C’est pas ça que tu voulais dire ?

Allons bon, un petit supplice comme la "Tyrannie de pénitence : le masochisme en Occident" est toujours amusant à lire, surtout treize ans après sa sortie. Cependant, sur l'aspect transatlantique il se vautre complètement et la problématique de la banlieue est passée sous le tapis. Je n'ai rien lu d'autre de lui, je ne présume donc de rien.
 

Rappelons-nous les bons mots de Bourdieu à ce sujet.
 
 

C'est très bien d'être en désaccord avec quelqu'un, encore faut-il continuer à discuter avec. Avoir un avis diamétralement opposé ne nous empêche pas de se fritter dans de bonnes conditions. Quelle idée de juger, vilipender et ostraciser sur une liste noire dès qu'une parole nous choque. Heureusement HDF est autrement plus civilisé !

Si tu en as lu un, tu peux présumer tout ce que tu veux puisque le thème "on n'a pas à avoir honte, nous les Français blancs de souche" représente les 3/4 de son "oeuvre". Bruckner est fort : il a inventé un problème de société pour s'insurger contre toute sa vie.    

Toujours plaisant. On peut aussi le citer à propos de Finkielkraut :

La phrase sur les demi-savants pourrait s'appliquer à beaucoup de monde, d'ailleurs.  
 

  Ca a un rapport avec la phrase de Biez ? Ou c'est juste pour le plaisir de fustiger on ne sait trop qui comme tu en as l'habitude, dans l'espoir que quelqu'un se sente visé ? Et qui est HDF ?

Moi non plus j'ai pas compris, mais bon, y a la moitié des HFRiens je comprends rien quand ils écrivent donc je me dis que ça doit venir de moi.
 

 
J'ai lu La Recherche (l'autre ), et je suis pas ultra-fan, mais de là à le foutre au feu  
 
 
 
 

 
Signalons tout de même qu'il s'agit d'une discussion à L'Hebdo de 1991 dans « Les intellectuels ont mal à l'Europe». Le contexte actuel n'est plus vraiment le même. Pour aller dans deux exemples bien plus graves : qu'aurait dit Jaurès sur la condition des soldats dans les tranchées, et plus encore sur le sujet de l'union sacrée ; quid des bonnes intentions devant le mur de la réalité ? Pareil pour Nietzsche, s'il avait connu les prémices du NSDAP et de l'avènement du nazisme qui s'est souvent référé à lui, mais dans cas-ci, la distance de temporalité est un poil trop éloignée et ses écrits bien trop maquillés par sa sœur pour se poser la question. Et, ah oui, on ne brûle rien de lui.    
 

 
J'ai cité la phrase de biezdomny : " Mais je crois que je ne suis souvent pas d'accord avec Adalbert " pour simplement affirmer qu'on peut très bien être en désaccord avec un autre membre de HDF sans pour autant faire une liste noire ou ignorer ses propos. Je parle d'un principe général, pas du cas spécifique de biezdomny qui m'aurait déjà ignoré, j'entends bien, hein. A moins qu'il y ait un autre Adalbert dans le coin (un seul est déjà suffisant).
 
 
 

Nan mais j'ai toujours pas compris non plus l'histoire de HDF...  

HarDware Fr ?

Certains utilisent des abvtns fantaisistes

Hardware Dot Fr HDF.

Oui enfin en 2019 Finkielkraut est toujours un sous-philosophe pour médias, les éditocrates (qui sont d'ailleurs à peu près les mêmes qu'en 1991, à quelques morts près remplacés par leurs équivalents plus jeunes) sont toujours des idéologues de comptoir et la communauté des savants est toujours reléguée au monde des savants puisque les médias ne veulent que des petites phrases péremptoires et du fritage vulgaire afin de créer du spectacle. Donc la citation de Bourdieu est toujours aussi pertinente et inutile de convoquer Jaurès ou spéculer sur Nietzsche. A moins que tu aies voulu faire un point Godwin à propos du foulard et des banlieues, ce qui est sans doute le cas.
 

"Je suis pas souvent d'accord" dans une discussion sur un livre d'Histoire, ça t'inspire une diatribe WTF de drama queen avec les mots "vilipender, "juger", "ostraciser", "liste noire" ? En fait, ton truc, c'est la dénonce, Finkielkraut-style ? Et je n'ai toujours pas compris qui était ce HDF qui est autrement plus civilisé (que qui ? Que Biez ?)
 
Edit (j'ai mis 2 bonnes heures à écrire ce post à cause de ces salauds de clients qui m'interrompent sans cesse   ) Effectivement, ça doit être hardware.fr.  

 
Pousse ta réflexion plus loin : pourquoi les invite-t-on ? A l'époque, Guillemin regardait le spectateur des heures dans les yeux pour parler d'histoire, Pivot faisait défiler des têtes bien remplies de tous bords, Badiou interviewait Foucault. Ça, c'était avant que la politique se mélange définitivement au people et que la moraline sert à cacher les sujets avec une novlangue. Il ne reste plus Finkielkraut, ou BHL, ou Zemmour pour s'insurger. Que le niveau a baissé, oui, qu'on invite des plus cons, oui, on sera d'accord. Bourdieu a peut-être connu la nouvelle vague médiocre mais ça n'empêche pas que René Girard, loin du sous-philosophe, voyait déjà l'apocalypse dans Achever Clausewitz. Et donc tu as raison : pas de besoin de Nietzsche ou de point Godwin pour ça.
 

 
Oui, toutes mes excuses, je voulais faire une abréviation rapide, c'était hardware.fr. Et pas de diatribe ni rien de la sorte.