Reprise du message précédent :

Aaaaaah ça manquait

J'ai jamais pu aimé les univers du style médiéval/fantastique/ avec magie dragons etc etc
Jamais réussi à accrocher. Je reconnais que LOTR c'est un bon film objectivement, mais je suis pas fan. De même que dans les jeux vidéos, tout jeu de rôle exclusivement porté sur l'univers médiéval-fantastique ne m'attire absolument pas.
Et j'avoue que ça me gave, parce que quasiment tous les RPG/MMORPG sont portés sur cet univers, alors que je suis sûr que y'a un potentiel à développer d'autres univers (et me parler pas des univers punk futuristes, c'est à gerber).

Ouais enfin bon le but d'un topic est d'argumenter un peu. Cela dit tu as l'honnêteté de distinguer les originaux des copies    
Après c'est sûr que ça reste les goûts et les couleurs.

 
Bon, attend, soyons clair.
 
Tu nous donne tout un tas de raisons - bonnes ou mauvaises hein, on s'en fout d'après la sacro sainte règle des gouts et des couleurs - sur le pourquoi du comment de ton aversion de la fantasy: pas de connexion avec notre univers, pas de logique-magie surpuissante, clichés, bon, ok, soit.
 
Pour toutes ces raison, tu n'arrive pas a aller plus loin qu'une quatrième de couverture.  
 
Ok.
 
Mais bordel, si tu n'arrive pas a aller plus loin que ce putain de résumé de publicitaire, comment tu sait que c'est bardé de tout les défauts que tu lui donne? Quels bouquins a tu lus pour en arriver là? Et tu parle de quatrièmes de couverture, donc j'te parle de bouquins.
 
Parce que quand un mec dit ça " Qu'y a-t-il de plus simple que d'inventer un monde où rien n'a de connexion avec la réalité ? Et surtout quel est l'intérêt réel de ce type de production, que cela soit cinématographique, ludique ou BDesque, puisqu'on ne peut s'identifier à rien ni personne ?  " et dit que matrix et smalville c'est plus cohérent parce que superman a des limites a ses pouvoir, franchement, ça donne pas envie de les lires ces bouquins.
 
 

 
Ouais, la partie fluff vaut vraiment la peine
 

 
Tiens en JV/films par contre moi ça me dérange beaucoup moins. Quoique les bons films/anime de fantasy ça court pas franchement les rues...
Mais en bouquin je peux pas, j'ai tellement mieux à lire pour les 34 prochaines décennies que je me sentirais mal si j'ouvrais un bouquin de HF/SF

 
Voilà tout a fait, la sf, fantasy tout ca, ça me sert qu'a une chose : rêver ^^

 
  Lewis et Tolkien étaient potes, les bouquins datent de la même époque. Du moins pour la parution. Pour la création de leur univers, ca été pensé des années avant (1937 pour Bilbo le Hobbit, où la Terre du Milieu a déjà une existance bien définie. Donc Narnia avant SdA, du tout, c'est kif-kif...
 

Rabat-joie ! J'ai jamais le contraire, sauf que cette référence est particulière.
Après, j'ai jamais empêché quiconque de pas aimer Pratchett.
 

 
Les Elfes de Shannara (enfin, le premier volume de la trilogie, j'ai oublié le nom exact) : un vrai et pur SdA like ^^ Ca se lit bien, à part ça.
 

L'égout et les douleurs
Fantasy veut pas toujours dire dragons. D'ailleurs, dans le SdA y'en a pas, par exemple... Et c'est pas le seul bouquin.
 

 
En JdR, y'a de quoi faire sans le médieval.
Le Steam-Punk, c'est spécial, en effet...
 

Arrête, je bave comme un fou en l'attendant !!!

 
Sinon pour tous les allergiques au côté niais des gentils elfes, nains, méchant troll et autres orque et que vous en avez marre de voir une bande de puceau beurrer l'anus du gars le plus puissant de la terre parce que se sont les petits copains de la gentille princesse alors mettez vous à La compagnie noire de Glen Cook.  
En gros, imaginez juste Sergio Leone sortir de sa tombe et s'installer, avec ses asticots, à la place de Peter Jackson pour tourner SA vision du Seigneur des Anneaux (et de l'HF en générale ).  
Bonne lecture.

Passera pas, y'a de la magie
La Compagnie Noire, c'est bon, mangez-en (par contre, j'ai eu beaucoup de mal à rentrer dans le style cru du premier bouquin, mais une fois dedans, que du bonheur...)

Rho c'est de la magie toute gentille qui tue pas plus de 1 000 personnes d'un coup dans des souffrances encore tolérables
 
Tiens c'est bizarre car pour moi c'était tout le contraire : le style totalement subjectif avec le langage de chartier de Toubib qui passe pas des plombes dans des descriptions à rallonge m'a scotché pendant les 3 jours qui m'ont suffit à finir le premier bouquin. Presque de l'anti-tolkien dans la forme et dans le fond. C'est justement ce que je cherchais tellement j'étais blazé comme l'instigateur du topic

Ra

 
+1 quoi Si t'es déçu par ce roman, n'essaye même pas de lire autre chose ^^

Trop de magie là  

Mais ué ca pootre grave ^^

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Tente Perdido Street Station, c'est plein de truc bizarre et pas de notre monde ouais, mais putain c'est bien pensé, c'est développé, c'est envoutant, c'est... unqiue . L'intrigue est originale (c'est rare ça ) et l'univers extrèmement riche !

Narnia : 1950
SDA : 1954
 
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "publié avant le SDA" ? Que ce soit la même époque, oui, évidemment. Simplement, quand on voit le nombre de cassages de Narnia au prétexte que c'est cliché et puéril, on finit par avoir envie de répondre "Bah oui, banane, que c'est puéril, puisque c'est fait pour des gamins de 12 ans. Et forcément que ça paraît cliché, puisque ça a plus de 50 ans et que ça a été repompé dans tous les sens".
 
A part ça, je n'ai rien à battre ni de l'un ni de l'autre.  

J'avais lu le premier cycle de la compagnie Noire ya quelques années j'avais trouvé ça pas mal du tout   Le traitement des personnages et la vision sans manichéisme c'est vrai que c'est à peu près aux antipodes de Tolkien  

J'ai tout lu (enfin c'est toujours en cours) dans la série Dune, et vraiment j'adore. Hyperion j'ai tenté, mais abandonné.
Lu quelques trucs héroic Fantasy comme le SDA (c'est comme ça que disent les initiés ? ), Harry Potter, toute la série de l'assassin royale mais je préfère de loin la SF. Pour moi on ne peut pas mettre tout ce qui n'est pas solidement ancré dans notre réalité dans le même panier...

 
 
Justement, c'est là que je trouve une certaine "facilité". Dans un monde réel, tu te heurtes aux contraintes de ce monde. Si tu fais un polar, par exemple, tu es obligé de respecter l'unité de temps et de lieu. Tu peux pas faire en sorte qu'un personnage se trouve à deux endroits à la fois, ou faire disparaitre une preuve par l'opération du saint esprit. J'imagine l'auteur de SF/Fantasy qui se heurte à ce même problème, il colle le pouvoir d'ubiquité à son perso, ou lui donne la possibilité de faire disparaitre les objets et le tour est joué.
C'est caricatural, mais ça résume bien ce que j'entends par "facilité".  

 
Pas des raisons, des explications. J'essaie pas de te convaincre de pas aimer. J'essaie de comprendre ce que toi (et les autres) vous trouvez à ce genre là. Et j'explique de mon côté pourquoi moi, je trouve ça chiant.  
 

 
Mais de simples extraits suffisent à me convaincre que j'aime pas ! Le peu que j'ai fait de JdR (Donjons et Dragons), le peu de jeux vidéos ou de société qui tournaient autour de ça, le peu d'extraits de films que j'ai vu, bref, le peu de culture que j'ai du sujet suffit à me rebuter totalement.
Et j'imagine que toi aussi, les trucs que tu peux pas blairer, t'es même pas aller jusqu'à en ouvrir des bouquins qui en parlent. La différence, c'est que moi j'ouvre un topic pour comprendre ce que je loupe, parce que ça m'intéresse toujours d'entendre des gens défendre ce qu'ils aiment, même si j'y suis totalement réfractaire.
 
 

 
Y'a aucune facilité la dedans. C'est pas parce que la magie existe que tout le monde est capable de l'utiliser, à tous les stades et de toutes les manières, [troll velu]sauf dans Harry Potter, mais restons sérieux 5 min[/troll velu]
L'unité de temps et de lieu, elle est partout présente. Certains savent se téléporter, mais ils sont pas nombreux.
Si on prends l'exemple du SdA, puisque c'est un classique. Tu crois qu'ils se seraient fait chier à se taper un periple de plusieurs mois et plusieurs milliers de kms s'ils savaient se téléporter ? Même Gandalf, l'un des plus grands magicien existant, capable de faire énormément de choses avec sa magie, se balade à dos de cheval. Et c'est pas que pour le plaisir, c'est parce qu'il a pas le choix...
Y'a pas de facilité à créer un univers, il faut lui assurer sa cohérence !

Il y a facilité à créer un univers dès lors qu'on ne s'intéresse pas à ses contradictions. Si Merome trouve que la facilité existe, il doit bien pouvoir en exhiber un exemple, non ?

 
bof je doute qu'il en soit capable.  

 
Pourquoi une copie conforme ? On parle juste d'un univers à règles cohérentes, pas d'une copie conforme.

 
En conclusion, tous les auteurs qui ont écrit plus de 1 bouquin, c'est de la merde. Forcément, un auteur de fantasy qui écrit plusieurs bouquins dans son univers, c'est de la merde. Donc celui qui écrit plusieurs bouquins dans notre univers, c'est de la merde, si il a besoin de 6000 pages (ou plus ^^) pour faire un truc intéressant.
 

Par exemple pour changer la géographie. Si si, y'en a qui aiment. Ou alors pour changer d'autres trucs. Ou pour pas du tout être dans notre univers sans verser dans le n'importe quoi... Je sais, ca parait fou, comme ça. En même temps, hein, que demander à une horde de débiles avec des t-shirts evanescence et une mèche sur l'oeil...

 
non mais il est peu etre vrai que certaines serie pas forcement super en 20 ou 30 tomes sont ecrites dans le but de faire un petit peu d'argent en plus.
 
en plus mélanger la SF et l'héroic fantasy deja c'est nul

Tu peux à peu près résumer n'importe quel bouquin de la même manière. (En plus, je suis pas d'accord sur le passage de lvl de la Compagnie Noire : ils sont de toutes façon dépassés à chaque fois par la magie, ils s'en sortent comme ils peuvent et pas toujours bien. Mais clairement ils lvl-up pas, ne sont pas vraiment des héros ni quoi que ce soit.)
 
C'est pas parce que tu es fan d'un genre que forcément tu aime tout ce qui se fait. J'ai donné l'exemple de Shannara. C'est de la fantasy, c'est du SdA-like, ca se lit facilement. Mais c'est clairement pas "wao". Mais vu le nombre de bouquins qui existent sur cet univers, ca doit se vendre, donc des gens doivent aimer.
Mais j'aime quand même la fantasy parce que ce genre d'univers me parle. C'est pas pour ça que j'aime toute la fantasy. T'as qu'à voir le topic spécial fantasy, justement : sur pas mal de bouquins les avis divergent ("mais c'est énorme" - proof)
J'accroche pas trop aux polars, j'ai lu du Harlan Coben, j'ai trouvé ça sympa, mais j'échangerais pas 3 barils de HC contre 1 baril de fantasy...

Non, tu ne peux pas résumer tous les bouquins de cette manière, et c'est heureux pour la littérature et les lecteurs.
Je suis fan de polars, mais je ne commettrais jamais l'erreur de lire à nouveau ce que fientent sous eux Coben et Chattam, entre autres. Peut-être parce que ça n'a de polar que l'appellation fourre-tout estampillée Amazon. Et le polar a infiniment plus de variété dans l'approche -ne serait-ce que parce qu'il n'est pas centré sur un pays, une époque ou un mode narratif- que les œuvres HF.
 
A part ça, le steam punk -uchronie victorienne la pupart du temps- n'a rien à voir avec le cyber punk.

 
Ton exemple est assez parlant : l'incohérence me semble manifeste quand un magicien talentueux est cap de lancer des boules de feu ou jeter je ne sais quel sort pourri, mais pas de se construire un moyen de locomotion digne de ce nom (par exemple).
C'est un choix arbitraire de l'auteur que de limiter les pouvoirs de ces personnages. Si au tome 3 il a besoin d'un pouvoir particulier pour une scène, ben il se l'ajoute. C'est tellement simple. Il n'y a aucun cadre.

 
Celui de Jotunheim me semble bien. Les gens ont des pouvoirs tout à fait extraordinaires, mais juste pour le "spectacle" et l'intrigue.

 
Bah non
TU décrètes arbitrairement qu'il n'y a aucun cadre et que l'auteur fait ce qu'il veut, sans avoir la moindre idée de ce que fait l'auteur. L'univers de Tolkien, ce sont des kilomètres de notes sur les races, les pays, les légendes, l'histoire, etc. de son univers. S'il n'y avait pas une recherche de cohérence derrière je ne sais pas ce qu'il y a

Je pense qu'il faut pas mélanger la SF et le reste déjà. C'est un peu moins ridicule et il y a quand même quelques auteurs lisibles.
 
Y'a des écrivains avec un style (ou une traduction) qui arrache pas les yeux dans ces genres ? Parce qu'en dehors de deux ou trois classiques SF (Orwell par exemple), tout ce que j'ai lu (Lovecraft y compris), c'est extrêmement mal écrit, c'est insupportable. J'ai deux-trois Bradbury et c'est juste passable, c'est ce que j'ai trouvé de moins mauvais récemment. Mais pour moi c'est rédhibitoire, un bouquin c'est d'abord de la littérature quel que soit le genre, et si l'auteur écrit mal, ça passe pas.  

 
Oui en fait t'avais aucun exemple concret, c'était juste un parti pris de ta part et t'as attendu d'avoir un truc pas trop éloigné qui tombe sur le topic pour dire "haha j'ai un exemple!"

 
certains cherchent juste le dépaysement procuré par ce genre d'univers sans forcément chercher l'originalité ou de la grande qualité littéraire
 
 
J'ai lu que des trucs très connus du genre pour l'instant (SDA, TdF, la Horde, etc ...) alors je suis pas non plus expert en la matière (j'aime bien varier un peu mes lectures donc je lis pas que ça)  
Je suis rentré là-dedans en découvrant Tolkien à 12 ans et j'ai adoré ça de la première à la dernière page, j'avais rien lu de tel avant, c'est un truc qui m'a touché directement, ça stimule l'imaginaire, j'ai pas hurlé parce que ça fait + de 200 pages et qu'il y a des longues descriptions
 
 
J'aime bien lire, j'aime bien des trucs un peu dépaysants, j'aime bien l'Histoire (Antiquité, Moyen-Âge, Renaissance etc ...) => j'aime l'heroic fantasy
Je m'intéresse un peu aux Sciences, à l'astronomie, à l'évolution de la société humaine, etc => j'aime la SF
 
 

 
 
Arrêtez de parler de magie dans le SDA il y en a quasiment pas !  
Gandalf et Saroumane sont plus des sages ayant de très grandes connaissances que des magiciens, la seule magie de gandalf dans le bouquin c'est d'allumer son baton pour éclairer dans la Moria ou autre trucs du style, le film en a rajouté des tonnes pour faire plus spectaculaire ... (et plus ridicule parfois aussi : le combat à Orthanc entre les magiciens )
 
 
Aucun auteur ne s'amuse à faire n'importe quoi à sortir des trucs de nulle part quand ça l'arrange
 
 
 
 
 
 

 
Si, tout comme tu peux résumer n'importe quel sport de manière caricaturale...
 

 
J'ai pris la première ref qui m'est venue à l'esprit, l'exemple vaut ce qu'il vaut. Je peux aussi citer l'exemple d'un bouquin que je suis en train de lire : "Les secrets de la 5ème république". C'est très bien, le sujet m'intéresse... mais j'arrive pas à le lire, parce que c'est pas mon style de bouquin. Et comme on me l'a preté, je m'en veut encore plus de pas avancer...
 

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, la magie c'est pas "magique". En fantasy, la magie est une science qui s'étudie, qui a ses spécialités... Donc un magicien peut pas faire n'importe quoi quand il veut. Après, que l'auteur rajoute des éléments à sa guise, c'est une "facilité" applicable à tous les genre, même les polars (genre le héros qui se fait aggresser et qu'en fait il a fait 10 ans de karaté avant parce que ca arrange l'auteur de pas le perdre au bout de 100 pages). Quand t'introduit un personnage, tu déroule pas son CV en même temps...

Tu peux résumer n'importe quel bouquin de manière caricaturale, mais la progression "on part en quête d'un bouzin, on décrit un univers si possible merveilleux mais menacé, on se frite, on vadrouille, on rencontre un sage, on se frite, on frôle la mort, on vadrouille, on décrit une contrée si possible horrible mais qu'on va sauver, on trouve un truc nécessaire à la quête, on rencontre un allié, on se frite… ad lib" est applicable à toute la HF. On ne peut pas faire la même chose avec tous les genres.
 

Pas de problème sur les goûts. Pour résumer, je dirai juste que le HF médiéval-fantastique est extrêmement limité comme univers.

 
test : il y a un crime de commis (meurtre, aggression, ou autre), des policiers arrivent mènent l'enquête et suspectent un type, finalement ils se rendent compte brusquement par une nuit pluvieuse que c'est pas parce qu'il est mal habillé que c'est forcément le coupable et qu'en fait c'était une ex de la victime qui l'a tué par jalousie, ils arrivent chez elle juste au moment où elle allait se suicider ...
 
ah tiens ça marche là aussi les généralisations clichesque à la con

Eh non, raté. Tu prends juste une fraction du genre. Des polars et des romans noirs, il en existe une infinité, comme je le disais plus haut.

A part ça, voilà le seul héros de HF qui m'intéresse:

 
ah c'est pire comme amalgame que de mettre dans le même sac Harry Potter et le SDA?
 
Sinon à part les épées et les voyages à cheval j'ai pas encore vu tellement de similitude que ça entre tous les univers fantasy que j'ai pu cotoyer (style de personnages, leurs motivations, gestion de la magie et autres trucs "irréels", etc) : Seigneur des Anneaux, Trône de Fer, Conan, Lovecraft, Horde du contrevent ou encore Narnia ou Harry Potter (mais j'ai pas lu ça) etc ...
 
 
 
 
 

Bof pour moi c'est toujours pareil, or c'est de la merde, donc tous les polars sont mauvais. CQFD.

 
certes mais vu qu'on en a déjà parlé ici je me suis permis de le citer aussi    

Vas te pendre.
Bradbury tout juste passable  

Pour ce qui est de Lovecraft, le style est fouilli et lourd mais a mon avis c'est une qualité pour ce genre de récit. Elle renforce l'impression d'opression et la sensation de malaise que Lovecraft essaie de créer.

On parle de Lovecraft parce qu'il s'est fait bâcher dans l'OP alors que Merome ne l'a pas lu.

 
Non, du tout. Et si tu vas par là, c'est encore moins cliché que les polars ! Un polar sans meutre /enlèvement /... a-t-il un sens ?
En fantasy, y'a souvent une menace qui déclanche une quête / guerre / ce que tu veux, c'est le "crime" du polar. Ca suffit pas à en faire un cliché. Mais si tu prends la Compagnie Noire, par exemple, ca commence pas sur un endroit paisible menacé, ca commence sur une guerre d'occupation où les principaux protagonistes sont les occupants. Et leur quête, c'est de survivre à la guerre, peut importe le camp de leur employeur...
 

Oh que si, ca été fait qques posts plus haut (par Moonzoid)
 

Question de point de vue. Je pourrais répondre que le polar est forcément extrèmement limité : tu peux pas jouer sur l'univers vu que c'est le notre, il te reste quoi ? Le mobile ? La manière de résoudre l'enquête ? Depuis le temps que le genre existe, tout à forcément été vu.
Y'a qu'avec des œillères qu'on peut voir la limite d'un genre littéraire.