Reprise du message précédent :

J'ai pas dit que j'appréciais les politiques centristes vaguement de droite qui sont actuellement au gouvernement. Vu qu'on ne dirige pas un pays avec une agence de marketing et peu d'action de fond, au moment ou l'image marketing projetée de l'equipe gouvernementale sera en trop grand decalage avec l'image perçue par la population, il y aura de beaux mouvements sociaux en perspective.
Sarkozy semble passé maitre dans ce genre de manipulation communicatoire, d'ailleurs.
 
Simplement, j'estime que l'experience est une necessité pour qui est appellé a gouverner, et que celle acquise a la direction d'une entreprise est utile.  
Une formation d'enarque en plus ne nuit pas, mais je l'estime optionelle par rapport a l'experience.
A+,

On voit bien le royaliste qui sommeille en toi, là  
A+,

 
ca reste à prouver. On peut pas réussir à diriger des centaines de milliers de fonctionnaire comme on le fait/faisait dans le privé. Ca doit grandement les frustrer d'ailleurs

On est donc pas d'accord sur ce point.
A+,

Le même genre qui vire toute une équipe de developpeurs expérimentés des fois qu'ils en sachent trop sur les rouages de leur entreprise?

Tu penses a qui, là?
A+,

Malheureusement pas qu'à toi

pas faux
 
en même temps c'est peut-être pas plus mal pour une fois que le chef de Bercy ait un peu connu la "vraie" vie avant d'arriver à son poste
 
on a vu par le passé les talents de gestionnaires des énarques (Crédit lyonnais -> que des énarques dans le coup, qui n'ont jamais dû rendre compte de leurs erreurs de gestion monumentales ; bilan, une facture de plusieurs millions pour les contribuables  )

Michel Bon, ex président de France Telecom  -> Enarque -> des milliards d'Euros de dettes,
Jean-Marie Messier, ex président de Vivendi -> Enarque -> pareil qu'au dessus,
Louis Gallois, président de la SNCF -> Enarque -> des millions de pertes
 
Et j'en passe

juste pour objecter à ciler :
 
tu te rends compte aussi qu'en 60, on achetait une voiture neuve de moyenne gamme entre 5000 et 8000 francs ???
 
tu peux pas comparer juste le niveau des salaires, y a aussi et surtout le coût de la vie !
 
tu sembles douter de la faillite imminente du système des retraites et c'est surtout ça qui fait peur...
 
qu'après la forme et la méthode ne soient pas bonnes, je te l'accorde, mais bon sang faut surtout pas raconter que le sytème des retraites se porte bien ! ton raisonnement sur la soi-disant richesse supérieure à avant qui compense le ratio défavorable actifs/retraités est fou...
surtout qu'en 60 y'avait presque pas de chômeurs...

oh un fan    
 
 

L'ENA c'est très très bien, pour preuve j'ai failli y aller  

 
de ?

nous combattons tous les deux les forces des ténèbres  

Je pensais pas a moi sur ce coup là. Mon équipe a pas ete debarquée pour les raisons que tu mentionnais.
A+,

 
mr riche?

 
heu l'ENA c'est public hein, pas besoin d'être riche

 
et les voitures coutaient 10 fois moins cher, comme la nourriture etc...

 
a mon avis c pas en comptant la dessus qu'on va s'en sortir

 
Encore un qu'a pas lu le topic  

 
oui, et on pousse les "vieux " à la sortie en général
 
dans les banques, c'est particulièrement vrai, à telle enseigne que la promoition est morte lorsque tu atteints l'age de 45 ans
 
il y a contradiction entre le discours du MEDEF et la réalité dans les entreprises qui bloquent leur masse salariale (en volume de cout)
 
(sauf la masse salariale "hors bilan" du type stock option qui en a pris un coup dans l'aile ces temps ci,    mais on peut aussi engraisser les jetons de présence)

la verite dans cette histoire est ailleur...........
et oui depuis les annees 50 la productivite a ete considerablement augmenter.... le temps de travail dans le meme temps a tres peu baissé, les salaires ont augmentes mais l'inflation aussi!!!! le seul moyen de retribution qu'il restait etait donc la persêctive d'une retraite a 60 ans dans des conditions materielles satisfaisante.  
premiere remise en cause , balladur avec ces 40 annuités et surtout l'indexation des retraite non^pas sur les salaires mais sur l'inflation ( bonjour les degats) ; deuxieme etapes la remises en cause du montant de la retraite; parcequ'il ne faut pas croire que le pratronnat veut des employés de plus de 50 ans ; dans mon entourage ils sont tous a l'anpe;donc ou sont passer les compensation du pays pour le travail fournit (je rappelle que depuis les annees 50 le pib a fait un bond considerable).
il faut prevoir d'autre financement pour la retraite tout le monde est d'accord mais bon, pourquoi les salaries qui ont deja fait tant d'effort pour gagner en productivite doivent ils voir le montant de leurs retraite diminue.... pourquoi ne pas elargir l'ISF et la csg a d'autres revenus? pourquoi toujours taxer le revenus du travail plutot que d'autres sources de revenu?
 
la reforme est necessaire mais que tous le monde cotise meme ceux qui jusqu'a present ne le faisait pas.....
mais la, c'est du gros poisson , tres gros , et les gouvernement successifs ne veulent pas y toucher.... pouquoi ? facile a deviner

 
 
oui, le PIB progresse, heureusement    
 
mais pas trop en ce moment hein ?    
 
 
 
ces notions sont relatives, en fait elles se mesurent grace à la capacité d'épargne des ménages et de la consommation
 
l'épargne,c 'est la partie du revenue qui reste apres la satisfaction des besoins courants , comprenant entre autre, le remboursement des crédits et la consommation
 
il faut mesurer ensuite le pouvoir d'achat: c'est fonction de l'usure de l'argent
 
100 FRF de 1970 représente un pouvoir d'achat actuel de 35 FRF avec une inflation annuelle de 3 %
 
pour maintenir le pouvoir d'achat sur cette seule base hypothétique, une salaire de 800 FRf en 1970 doit etre de 2 251 FRF en 2003 pour garantir a minima le meme pouvoir d'achat
 
on gagne en apparence plus, mais çà revient exactement au meme en terme de pouvoir d'achat
 
en résumé, quand on parle de données macro économiques, il faut vérifier et relativiser
 
si tu veux bien, maintenant, nous préciser ta pensée...  

 
"10 fois moins cher" çà ne veut rien dire
 
c'est du "pif", tu balances des hypothèses gratuites
 
car pour que ce soit possible, cà veut dire que le pouvoir d'achat potentiel était dix fois plus elevé que maintenant en ce qui concerne l'acquisition d'une automobile
 
je crois que ce n'est pas réaliste d'affirmer çà  
 

 
avec un taux d'usure hypothétique de 3 % par an, ce qui me parrait tout à fait en dessous de la réalité
 
5000 FRF ne correspondent qu'à l'équivalent de 1402 FRF maintenant en terme de pouvoir d'achat  

si tu preferres raisonner à l inverse, pour faire un achat équivalent de 8000 FRF de 1960 en 2003
 
il faut disposer de 28 516 FRF ...  

 
J'ai precise ma pensee en page 2 et 3 ... mais de la a supposer que tu n'a pas lu le topic avant de poster    
 
C'est le deuxieme aujourd'hui, y a lachage de boulets ou quoi

 
te faches pas ...    
 
je te taquines un peu...  
 
avant de lacher des chiffres, il faut relativiser...  
 
relativité : caractère de ce qui dépend d'autre chose (Petit Robert)
 
je t'ai quoté içi - c'est toi la victime, désolé   - pour inviter les autres à fairer attention avec les affirmations qui s'appuient sur des données qu'il faut analyser avec la prudence qui s'impose... car çà peut démonter complètement l'argumentation

 
je dirai que oui... evidemment
 
le niveau de vie n'a fait que progresser dans les pays occidentaux et la France n'a pas fait exception, malgré ce que veut faire croire le World Economic Forum de geneve
 
il y a une campagne de lynchange du système social à la française par la presse anglo saxone qui verrait bien d'un bon oeil l'appareil libéral prendre le dessus chez nous ...  

 
 
T'es gentil, mais si tu avais lu... tu saurais que ces chiffres ont justement ete mis la (et choisis stupidement) a dessein pour faire tiquer. Je crois avoir deja employe l'expression "piege a con" sur le meme sujet dans un autre post.
 

 
Merci donc en fait de t'etre fais prendre au piege, et en ayant ete le deuxieme ; a confirmer a tout le monde que oui, il marchait bien. C'est finalement toi la victime. Moi j'ai toujours su que je postais une ineptie, et, oh gloire beaucoup de gens on su le remarquer sans s'en emouvoir et immediatement percevoir l'ironie.  
 
Maintenant et je le repete, ton post fait pathetiquement figure d'explication : tu n'avais pas lu le topic, admet le.

 
le noyautage syndicale y est pour beaucoup
 
le reve du gouvernement est de faire basculer le public dans le privé et de pervertir les salariés du public par l'interessement  
 
çà a  bien marché avec France Telecom...

 
bin oui, j'ai lu plus ou moins avec attention il est vrai ...mais je l'ai lu    
 
evidemment les économiste ne peuvent avancer que certaines hypothèses pour le futur (c'est sur ce point que tu as argumenté me semble t il)
 
mais il y a des indices avancés quasi certains
 
par exemple, les pyramides des ages, les comportements natalistes et les tendances inertiques de l'esperance de vie permettent quand meme d'avoir une projection précise de la population sur les années à venir
 
franchement, Raffarin sait qu'il va au front avec cette réforme, on va dire qu'il n'est pas mazo n'est ce pas ?    
 
il est le premier homme politique à s'atteler à cette réforme qui devient  - du point de vue de la logique euclidienne - indispensable
 
oui, on peut faire grève et faire reculer le gouvernement, mais la réalité des chiffres elle, n'en a cure  
 
le système de répartition actuel, si çà ne change pas, ne permettra  pas d'assurer les paiements des pensions en 2024... et çà n'a rien à voir avec la croissance du PIB...  

 
Fort de cet élément de prédiction indiscutable, les mesures proposées par le gouvernement pour réformer le système de retraites me semble bonnes, bien qu'insuffisantes. Le problème du chômage des vieux salariés est peu pris en compte par ce plan. Si rien n'est fait pour anticiper ce problème, c'est tout l'édifice qui va se casser la gueule.

 
ah c'est çà ... le post qui m'a échappé...    
 
on dit des conneries et puis apres on post que c'est un piège... un peu simple non ?  

heureusement que le topic ne fait pas 40 pages, sinon çà serait chaud pour discuter avec Ciler ...  

 
   
 
Mais lis le en detail le topic bordel, tu verra que j'y ai et y tiens toujours la meme position, que le 1er post "idiot", j'ai moi meme dit qu'il l'etait bien avant qu'un "ponte" comme toi se plante au milieu comme un lampadaire pour hurler au loup    
 
Quand a la necessite de la reforme, elle est incontestable. Mais ENCORE, comme je l'ai DEJA dit, c'est la forme que ca prend qui me derange. le gouvernement ne change pas le syteme parce-qu'il est mourrant comme il voudrais le faire croire mais parce-qu'il coute trop cher. Je reproche a JPG un manque de franchise, pas un manque d'initiative.
 
Tu dis :

 
Et moi je te repond que c'est Raffarin lui-meme qui a declare que les previsions de croissances a plus d'un an etaient fantaisites.
Les predictions economiques, depuis 1968, il n'y ena pas une qui ai tenu. Pas un gouvernement n'a su estimer son budget comme il faut (gauche ou droite, que tu ne vienne pas m'accuser ensuite de sectarisme). La prevision economique, c'est comme la meteo a 5 jours, de la science-fiction... et encore la meteo c'est plus un probleme de puissance de calcul.
 
 
Enfin, et pour parler du fond de la reforme, un de ses elements majeurs est base sur l'hypothese que les salaires vont evoluer de x% d'ici 2024 (j'ai pas le chiffre exact en tete et pas envie de le chercher). ALors on peut par predire la croissance, ni l'inflation, mais on peut prevoir les salaires    
 
Non, merci. Cette reforme, telle qu'est est presentee et mise en place est pourrie jusqu'a la moelle. Les economistes "de l'opposition" en proposent des analystes tout aussi desastreuses que sont positives celles de la majorite, et cela seulement parce-qu'ils ne se basent pas sur les memes parametres.
 
ALors oui, il y a des parametres certains (pyramide des ages, comme tu dis) mais ce sont les quelques parametres incertains qui rendent toute modelisation impossible.
 
Un exemple pousse a l'absurde (je previens avant cette fois, qu'on aille pas dire que je me rattrape aux branches   )
 

 
Tu vois bien qu'on ne peut pas dire quelles seront les retraites en 2010, puisque ce serait assumer que la planete sera toujours la. C'est a dire prendre pour acquis un fait non-predictible.  
Bien sur la, mon element aleatoire est excessif. Mais qui dit que dans 10 ans, la technologie Lifter (voir le topic sciences) n'aura pas fait d'enormes progres et que toutes les voitures seront remplacees, provoquant un fantastique bond de l'emploi dans le secteur du transport (un peu a mettre en parallele avec le boom de l'emploi en info lie a la net-economie il y a quelques annees). Ou qu'a l'inverse les repercussions du conflit en Irak ne vont pas conduire a une crise petroliere et a des licenciements massifs dans l'automobile/aeronautique ?

 
Donc toi ca te pose aucun probleme moral de t'installer au milieu d'une discussion et de prendre la parole sans savor ce qui a deja ete dit ?
 
A, au passage, c'est toujours chaud de discuter avec moi, que ce soirt en live, sur 4 pages  ou en 40.

 
Okay mais de toute façon le système par répartition actuel se meurt dans sa forme actuelle. Proposer un nouveau système, même imparfait, peut difficilement faire plus de mal que de ne rien faire du tout le temps de trouver la solution miracle.
 
Des dents vont grincer, mais ce système passera dans ces grandes lignes, sauf grève massive type décembre 1997.

Voila, ca, je voudrais qu'on m'explique pourquoi ? Parce-que l'argument de JPR sur les taux d'actif/retraite, j'ai deja demontre qu'il etait falacieux. Donc, je veux bien accepter que le systeme se meure, mais il faudrait que quelqu'un me le prouve.
 
Attention, je distingue bien systeme se mourrant, de syteme vivant mais mauvais. Un systeme "mauvais" etant plus approprie au systeme actuel a mon avis, et a son panache de specifites, particularites et avantages corporatistes.
 
 

Je suis en Irlande la, donc j'ai du mal a evaluer l'etat de la population. Mais les profs m'ont l'air bien chauds la, surtout a Bordeaux  

Donc, pour faire court et simples pour nos amis qui prennent les topics au vol...
 
Quelqu'un pour me prouver proprement et incontestablement que le systeme des retraites par repartition est condamne a moyen terme (20 ans) ?