Reprise du message précédent :

 
Je suis d'accord sur tout le reste mais franchement, j'ai jamais compris cette manie de localiser le nom des lieux (edit: qui s'appelle l'exonymie). Ca facilite pas du tout la compréhension entre les langues si tout le monde s'amuse à nommer différemment un même endroit.  
Qu'on francise à l'oral, c'est presque inévitable vu qu'on peut pas apprendre tous les accents de la planète (bien que je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'imprononçable dans Beijing) mais à l'écrit lorsqu'il existe une écriture latine ?
 
Les Saint-Jacques de Compostelle, Aix-La-Chapelle (à croire que c'est un France !), Canton, Londres et compagnie, je trouve ça ridicule. Mais ca marche dans l'autre sens, Munchen qui se transforme en Monaco en italien

 
Parlons-en, puisque je suis dans un coin ou en rencontre pas mal ce genre de choses
 
Aix-la-Chapelle, c'est la capitale de Charlemagne, c'est une ville qui a eu un nom, qui est resté dans notre culture et qu'on conserve à titre historique. C'est assez con de ne pas savoir qu'il s'agisse de Aachen, surtout à l'étranger, mais après tout pourquoi pas.
 
 Pourquoi pas, dans la mesure où, quand on est en Belgique flamande, on se retrouve bien emmerdé pour retrouver sa route. Je pars de Lille à Courtrai (pardon, Kortrijk), J'en reviens, je ne trouve pas Lille... Ah, c'est Rijsel, mais bien sur, évidemment, Danke u, gentil passant !
 
 De la même façon, Tournai s'appelle Doornik, Mouscron Moeskroen, et si en effet côté walloon et Français on s'efforce d'écrire les 2 appellation (on retrouve bien Doornik à côté de tournai quand on passe la frontière franco-belge, côté francophone, côté Flammand on ne fait même plus cet effort, ou alors juste avant le poste frontière.
 
 Pareil, Aachen est ajouté à Aix-la-Chapelle quand on arrive au bout de la belgique, logique.

 
Evidemment. Comme beaucoup d'autres francisations d'ailleurs. C'est juste que je critique le principe

 
En l'occurrence, c'est pas une francisation, vu que c'est un nom historique...
 
Moi ce qui m'agace le plus, c'est les prononciations pseudo-anglaises, façon "sicrette stori", les québecois eux ont tout compris : ils francisent à tout bout de champ (ce qui est parfois horrible, courriel ou partagiciel c'est juste immonde ), mais quand ils usent un mot anglais ils le font correctement.
 
Et, oui, les anglais ont des mots français dans leur language usuel et ils les prononcent à la française, avec certe leur accent et un rebut des "r", mais à la française quand même.
 
Et comme plus haut, j'adore les accents britanniques, au point d'avoir un faible pour cette chanson pourtant à la base horriblement soupesque de Amy Mac Donald, cet accent écossais...

 
 
Etre anti-anglais ne veux pas forcément dire refuser d'apprendre cette langue
 
Je suis un anti-anglais primaire, je conchie cordialement cette langue que je juge horrible (autant à lire qu'à entendre), vectrice d'une culture pas forcément très intéressante, et je regrette le temps où le Français était la langue internationale, mais cela ne m'empêche pas d'apprendre l'anglais. Mais par pur réalisme pragmatique, car les métiers que j'envisage exigent la maitrise de l'anglais  
 
Mais on ne peut nier que la "victoire" de l'anglais est l'un des faits culturels les plus regrettables de l'Histoire. Il aurait mieux valu que le statut de langue internationale soit acquis par une langue plus noble que l'anglais, telle que le latin, le français, l'allemand ou le russe. Ou au moins l'espagnol, bien plus agréable à l'oreille, et vecteur d'une culture bien plus intéressante.  
 
J'apprends l'anglais, mais avec un regret, celui de milliers d'heures que j'aurai préféré consacrer à l'étude du latin, du grec ancien ou de l'espagnol...

Ça c'est uniquement une question de gout personnel. Je préfère de beaucoup entendre quelqu'un parler Anglais ou Allemand qu'espagnol et pourtant beaucoup préfère entendre de l'espagnol à de l'Allemand.

Mignonnes les hiérarchisations de cultures basées sur on ne sait trop quoi, j'ai presque envie de foncer gagner mon godwin point de la journée  

 
Mouais enfin c'est très subjectif ce que tu dis, je ne vois pas en quoi l'anglais serait moins noble que le français, l'espagnol ou l'allemand ... Mais bon, comme tu précises que tu es un anti-anglais primaire ...

 
Historiquement, tu as le latin et le grec ancien qui tiennent le haut du pavé dans le monde occidental (je parle pas en utilité et en nombre de locuteur évidemment, seulement en "image culturelle" ). L'héritage des XVIIe et XVIIIe place la "langue du Molière" ensuite (qui fut d'ailleurs langue internationale jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale), perçue comme la langue de la culture et de la littérature, en duo avec l'allemand, "langue de Goethe", grâce à l'apport considérable des penseurs et philosophes allemands des XVIIIe et XIXe siècle.  
 
L'anglais n'a jamais eu cette "image" (même si l'on a bâtie la périphrase de "langue de Shakespeare" ). Il s'est juste imposé en tant que sabir international (parfois nommé le "globish" ) depuis 1945, du fait de l'écrasante hégémonie culturelle américaine

On va éviter de s'étendre sur des questions de goûts hein, parce que moi personnellement je trouve que l'Espagnol est la langue la plus immonde sur terre, juste devant le néerlandais et les autres langues de la méditerranée.
 
 L'anglais s'est imposé par sa simplicité, mais l'Allemand était en très bonne place, étant d'ailleurs une langue germanique plus établie, plus riche en influences et moins isolée.

 
Godwin au premier message, bien joué
 

 
Tout comme les grecs ont dû déplorer l'influence nouvelle du latin, tout comme les érudits ont dû se lamenter que certains commencent à écrire en français, qui était considéré comme du patois de latin parlé par le peuple mais bien sûr impropre à la chose littéraire...  
 
Une langue, ça va, ça vient, ça évolue, ça régresse parfois, ça gagne ou ça perd en influence. Le reste est une question de rapport de force. Si les anglo-saxons sont plus efficaces pour diffuser leur culture et leur langue que nous, c'est dans l'ordre des choses (et la même chose si c'était le portugais, le papou ou le français). Ton point de vue sur la beauté supposée de l'espagnol n'engage que toi, AMHA l'anglais est une riche et plus beau que l'espagnol, mais c'est subjectif. Quant à la supériorité de la culture hispanique sur l'anglo-saxonne... Godwin ?

 
 
J'ai du mal à voir en quoi l'anglais est plus simple que le français, hormis sur le plan de la conjugaison. Il est vrai que la conjugaison anglaise est infiniment plus simple moins compliquée que la conjugaison française (que même les Français ne maitrisent pas totalement. Je connais plein de gens incapables de conjuguer et d'utiliser les subjonctifs imparfait et plus-que-parfait, voir même des cas extrême ne sachant pas manier le passé simple)  
 
Mais sur le plan grammatical et lexical, bof...
 
Si l'anglais s'est imposé, ce n'est pas en raison de sa simplicité supposée, mais de l'influence politique américaine. Avant 1940, c'était le français la langue internationale. La défaite de 40 a tué ce statut, en ruinant le prestige international du pays. Les Etats-Unis ayant remplacé la France en tant que première nation mondiale, l'anglais s'est naturellement imposé aussi. Si Hitler avait gagné, l'allemand serait devenu langue internationale. De même que le russe était la lingua franca dans le monde communiste
 
Tout ceci est politique

 
Et parce que l'anglais n'a jamais véhiculé une bonne "image culturelle" tu jettes le bébé avec l'eau du bain?  

 
Je ne le nies pas du tout, mais cela avait été l'hebreu que ça n'aurait pas eu le même succès

 
 
Je n'ai jamais dit que l'anglais avait véhiculé une mauvaise image culturelle, du moins l'anglais "classique". Shakespeare ou Byron, ce n'est pas rien, par exemple. Après il est vrai que l'anglais de Byron n'est pas le même que le "globish" que baragouine la population mondiale et n'a pas la même classe.  
 
J'ai juste dit qu'historiquement, l'anglais, même classique, ne jouit pas, sur le plan symbolique, culturel, du même prestige que des langues comme le latin ou le grec ancien, ou, dans une moindre mesure, le français et l'allemand.
 
Partant de là, quitte à voir une langue internationale européenne, j'aurai préféré une langue comme les 4 que j'ai cité.  
 

 
Comme tu le dis l'anglais parlé mondialement n'est pas d'un niveau littéraire formidable, tu penses que ce serait différent si c'était de l'allemand? Soudainement les gens se diraient "'tention on utilise une langue prestigeuse là popopo" et se prendraient pour Werther?

 
Pourquoi sabir ? L'anglais s'est imposé car le Royaume-Uni fut la grande puissance économique du 19eme et du 20 eme ...et au niveau des écrivains et des philosophes, les anglais n'ont en rien à rougir par rapport à leurs homologues français ...Hobbes, Locke et toute le courant empirique avec Hume, sans parler de Newton ou de Darwin ! Bonjour les préjugés anglophobes ! La popularité de la langue n'est que le reflet de la puissance d'une civilisation. La France fut détrônée par les anglo-saxons, qui seront un jour détrôné par l'espagnol et le chinois ! Une langue n'est ni meilleure ni plus mauvaise qu'une autre ...

 
 
je ne sais pas. L'hébreu nous parait très complexe car totalement différent de nos langues européennes. Mais le Chinois lambda doit ressentir, au début de son apprentissage, le même problème vis à vis de l'anglais.  
 
Après, il faut différencier la langue littérale de la langue courante, et du sabir parlé par les étrangers. L'écrasante majorité des anglophones non-natifs se contentent de parler un anglais très rudimentaire et sommaire, le globish. De même que le paysan sénégalais va parler un français sommaire qui a peu à voir avec le français parlé lors des séances de l'Académie française.  
 
Si l'hébreu était langue internationale, on se contenterait de baragouiner un hébreu basique pour se faire comprendre dans le monde entier, l'hébreu classique nous étant non seulement hors de portée mais inutile. De même que parler l'anglais de Byron est inutile pour 95% des non-anglophones.  
 
 

 
   
 
Donc je vois pas trop l'intérêt d'avoir une langue internationale plus "riche" puisque cette richesse ne sera pas exploitée

 
J'ai parlé d'image, pas de réalité objective.
 
Pour ce qui est de l'anglais, sa place n'a que peu à voir avec le Royaume-Uni. Si la puissance anglaise a eu son effet (on citera l'anecdote du traité de Versailles en 1919 : Clemenceau a fait l'erreur catastrophique d'accepter que le traité soit rédigé en français et en anglais, alors que la tradition voulait depuis plusieurs siècles que les traités soient rédigés en français), c'est 1940 puis 1945 qui expliquent le statut de l'anglais.
 
La France a perdu son rang, et sa langue aussi. Les Etats-Unis ont remplacé la France.  
 
En Europe de l'Est, on a eu un autre phénomène : le massacre des élites polonaises, roumaines, etc, souvent juives, et massivement francophones, par les nazis. La tombée du rideau de fer a achevé le français là-bas, hormis en Roumanie. Mais avant 1940, les élites est-européennes étaient francophones (et une bonne partie des élites européennes). Après le français venait l'allemand, puis enfin l'anglais.
 
D'ailleurs, on en vient à la différence entre le français et l'anglais en tant que langue internationale. Le français était une langue internationale au niveau des élites, alors que l'anglais est plus universel. Ce qui explique que le français n'ait jamais été massacré par son statut international, ces élites étrangères parlant souvent mieux le français que la majorité des Français eux-même (cf l'anecdote de la dictée de Mérimée à la cour de Napoléon III, la meilleure note étant obtenue par l'autrichien Metternich...)

 
L'enjeu du français s'est joué aux USA ...alors qu'à une époque, la France disposait d'un énorme territoire en Amérique du Nord, avec l'action de Cartier au Québec mais aussi de Cavalier de la Salle tout au long du Mississippi. Mais il s'avère que les rois de Francxe s'en sont vite cognés, des possessions d'Amérique du Nord et le Royaume-Uni eut assez tôt la maîtrise des mers et donc du commerce. L'anglais s'est donc imposé progressivement avec le leadership économique anglais puis ricain.
 Que le français ait perduré dans la classe noble, c'est un fait, mais c'est plutôt la bourgeoisie marchande qui a pris le pouvoir au 20eme siècle, le français a été relégué comme une langue chic, réservé à une petite élite nobiliaire.
Mais comme je l'ai précisé, la popularité d'une langue est le reflet de la puissance du peuple qui l'utilise. Le déclin du français, voire sa marginalisation mondiale souligne le déclin de la France en tant que puissance.

 
C'était une image, roh
 
 Mais quand on voit les sujets de contentieux même à l'ONU à cause de doubles-sens et d'interprétation de l'anglais, heureusement que le Français y garde une place importante.
 
 Ce qui me fait rire, chez les anglais, c'est que dès qu'ils veulent faire de la "littérature" ils ont ds recours artificiels, avec en tête l'usage de l'anglais moderne naissant, l'anglais de shakespeare en somme (Thou/thee, shalt, Ye, s remplacé par th à la 3e personne...). Ce qui est dommage, c'est que l'anglais recèle de vraies richesses, inexploitées par son appauvrissement international.  

 
Les langues évoluent, mutent ... Le Français aussi se transforme et mute, comme toutes les langues, sous l'influence des médias, notamment le fameux langage SMS, très prisé par les ados sur MSN et sur les téléphones portables.

 
 Le langage SMS n'est pas un langage, il faudrait plutôt parler de codage, la dérive est la négation de la grammaire et de l'orthographe, ce qui est en tout point un mal. Ou comment un codage pratique se transforment en plaie...
 
 
 L'avantage du français est que depuis des siècles il est régulé par une académie, ce qui fait qu'un Français officiel, droit, presque exempt de contresens et d'interprétation malgré la synonymie et la polysémie, existe. Les espagnols sont déchirés entre le catalan, l'andalous, le castillan.. même problème pour l'anglais, ou de nombreuses langues qui n'ont pas ce passé lointain dans sa gestion. Certes aujourd'hui dans chaque pays un organisme se charge de réguler la langue officielle, pour pouvoir limiter les contresens dans les textes officiels, mais la France dispose de l'académie Française depuis le 17e siècle...

 
Je pense effectivement que tu soulignes un point important : ce n'est pas l'anglais qui domine de plus en plus le monde, mais une bouillie simpliste qui s'apparente à de l'anglais dont on a retiré toutes les difficultés. Même en Angleterre où je vis, le niveau en anglais des anglais est pas fameux hein... Et ce que parle les chinois (à part le chinois), je sais pas si on peut encore appeler cela de l'anglais.
 
Il y a l'émergence d'une langue internationale que l'on appelle l'anglais et qui est basé sur l'anglais, mais c'est tout, parler simplement de la domination de l'anglais est juste très réducteur.
 
De plus, ne vous en faites pas pour les élites : elles continuent à apprendre 4 ou 5 langues hein... Suivant les milieux que je fréquente, avec mes 4 langues "standard" courantes (anglais, français, espagnol et allemand) + ma compréhension de l'italien et quelques mots de basque, je suis LOIN d'être exceptionnel, c'est plutôt la norme en fait.
 
Bref, pour terminer, quand on compare le niveau en langue(s) des élites à l'heure actuelle à celui des élites autrefois, ya pas de très grands changements - les gens continuent de voyager et n'hésitent pas à aller à Bayreuth pour écouter du Wagner en Allemand (qu'ils comprennent) etc... Et autrefois, les élites (essentiellement les nobles ou leurs descendants) n'étaient pas si nombreux.
Il y a de nos jours plus de gens riches et cultivés qui parlent de nombreuses langues.  

 
Ben comme tu l'as dit, tous les pays disposent d'une institution qui est le gardien de la langue ... Là n'est pas la question, on ressent bien que l'image prend le dessus sur l'écrit, et que l'orthographe, à l'école, est moins importante que par le passé. Une langue n'est pas figée, elle évolue, change, meurt ...Voir le latin et le grec, désormais des langues mortes. Le nombre de francophones dans le monde régresse, relativement, chaque année, au profit de l'anglais, de l'espagnol et du chinois ...

 
 
faux : le nombre de francophone est en augmentation constante, de part la forte natalité de l'Afrique francophone  
 
A l'avenir, le français va peser de plus en plus lourd dans le monde :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais
 
mais aussi : http://www.erudit.org/revue/cqd/20 [...] 997ar.html

L'anglais n'est pas plus facile que le français, et n'est pas une langue "simple", il faut l'apprendre sérieusement pour s'en rendre compte.

 
 
J'ai parlé de baisse relative, par rapport à l'augmentation de la population mondiale. Evidemment que dans l'absolu, les francophones augmentent mécaniquement, par l'essor de quelques pays d'Afrique. Mais globalement, le poids relatif de la francophonie baisse par rapport à l'espagnol et l'anglais.

en tout cas c'est beaucoup plus simple que l'allemand

 
Bah euh c'est bien ce que dit le texte hein, comparer deux pourcentages de la population mondiale chez moi ça mesure une variation par rapport à la population mondiale, mais peut-être que je ne maîtrise pas le français

ah génial surtout que les africains sont vachement influents dans le monde du business    

 
Je répondais à Adama qui soulignait que les francophones étaient en augmentation constante sans préciser que cette augmentation était relative en % de la population mondiale.

 
Cela dit, l´anglais qui domine aujourd´hui est justement l´anglais de cuisine, pas celui de Shakespeare. Autant l´anglais de base ecrabouille le francais de base et toutes les autres langues en terme de nombre de locuteurs, autant je ne suis pas certain que l´anglais de Shakespeare soit plus dominant que le francais de Victor Hugo.

 
Mécaniquement, oui ... A part penser que les francophones sont plus intellos que les anglophones ...

J'aime bien.
Et c'est mieux que ce que l'Académie Française nous a pondu, comme mél ou cédérom...

 
Bien évidemment. Ils n'ont pas l'exception culturelle française qui par définition est au dessus de toutes les autres puisqu'exceptionnelle  

 
Ce n'est pas du tout ce que je dis, je sous-entendais "parmi les personnes dont ce n'était pas la langue maternelle". L'anglais n'est pas dominant par son nombre de locuteurs natifs mais surtout parmi le nombre de non natifs qui parlent la langue. La nombre de personnes dont l'anglais est la langue maternelle doit être similaire au nombre de personnes dont le mandarin est langue maternelle, par contre des milliards de personnes baragouinent l'anglais alors que très peu baragouinent le mandarin. C'est ce qui donne son poids à la langue anglaise