Reprise du message précédent :

 
La majorité des gens, surtout dans le nord, l'ont mauvaise qu'on s'arrête alors qu'on venait de prendre pied sur le Litani, clairement, et ça va permettre au Hezbollah de souffler après 3 mois de gifles.
 
Mais globalement, ce n'est pas forcément un mauvais move : les soldats vont pouvoir se reposer pour certains, être redéployés à Gaza pour d'autres, et le focus va être remis sur l'Iran.  
 
Comme disait un journaliste hier, c'est purement fortuit, mais il semble que pour une fois, les intérêts de Netanyou et ceux d'Israël sont alignés.  
 

 
Il me semble que des villages non-chiites ont été frappés ces derniers mois, en effet.

:-D ya rien qui va.

 
Je ne comprends vraiment pas les israéliens. C'est le meilleur résultat qu'ils pouvaient avoir. C'est inespéré quand on compare la situation à il y a un an. Israël a sorti la milice pro iranienne la plus puissante de ce conflit et à un cout humain relativement bas. Qu'est ce qu'ils considéreraient comme une victoire? Une occupation de tout le Sud Liban?
 
La seule solution pour Israël au Liban et au delà est de dissuader le Hezbollah, ce qui a été fait, et pour le long terme, tisser une alliance avec les états sunnites. Mais ça ne marchera que s'il y a un accord avec les palestiniens.  
Il n'y a pas de solution miracle pour Israël. Les chiites libanais ne vont pas disparaître et Israël n'a pas les moyens de transformer le sud du Litani en nouvelle Cisjordanie. Même lorsqu'Israël avait de vrais alliés au Liban, ça n'a pas été fait, c'est encore plus vrai maintenant.
 
J'ai l'impression que beaucoup d'israéliens vivent en Lalaland. Les israéliens qui pensent pouvoir facilement obtenir plus au Liban me paraissent aussi déconnectés de la réalité et aussi ignorants des rapports de force que les libanais qui pensent avoir gagné cette guerre.

 
 

 
La terre qu'ils sont supposés avoir reçu ...

de qui ?

La position de la partie arabique de la frontière est assez arbitraire il me semble.

Ils sont complètement hors sol, ils laissent la situation se dégrader délibérément pour mener leurs politique de guerre expantioniste.
Leurs dirigeants sont gangrenés par des extrémistes religieux qui prennent de plus en plus de place.
Tuer des dizaines voir des centaines de civils pour atteindre une cible ne leurs posent pas de problème.
Ils rentrent dans le même processus des déshumanisation que le hamas a eu envers les israéliens, à savoir 'considèrer les gazaouis comme des animaux'
Bloquer l'aide humanitaire pour rendre la zone invivable..
Du coup Israël est détesté à peu près partout dans le monde et malheureusement par extension les juifs.

Maintenant la finul va se déployer à la frontière, en espérant que ça les calme un peu, des deux côtés.

Dieu évidemment

Les frontières en ligne droite sur 200 km+ tracés par des gens qui ne comprennent rien aux frontières naturelles...

alors non, ça fait jourdain => mer rouge en ligne droite

Attendons début janvier et voyons ce qui se passe avec Trump, peut être que ça va calmer le Hezbollah, mais ça m étonnerait qu a longue échéance ça soi le cas, car une chose esr sûr, cette organisation ne va pas disparaitre par magie...

en sachant que peur eux n'est qu'un prophète

 
Je ne suis pas loin d'être d'accord, en l'état du rapport de force actuel, je pense que le résultat obtenu est très bon. Avoir ramené le Hezbollah peu ou prou à la fin des années 90, avoir remis l'Iran à sa place, a minima, avec aussi peu de pertes dans les rangs de Tsahal, alors même qu'on est engagé sur 7 fronts (+ le front diplomatique) dans une guerre intense depuis 1 an, dans l'absolu, franchement, c'est bien. Et je pense que l'annihilation totale du Hezbollah prendrait des années, en partant du principe qu'on ait les moyens humains à disposition.
 
Après je comprends aussi les inquiétudes de certains : les habitants du nord viennent de vivre pendant 1 an sous les alertes permanentes parfois des journées entières, les pluies de roquettes, les drones explosifs, etc. On leur dit "on est au Litani, mais on s'arrête là, on a des garanties internationales", ça ne convainc personne, parce que les "garanties internationales" n'ont jamais pesé lourd au Liban.  
 
Le 7 octobre a fracassé beaucoup de choses, et a désormais poussé beaucoup d'israéliens à vouloir mettre un point final, définitif, à la menace. D'où les protestations des habitants/maires des villes et villages du nord qui réclament "l'élimination totale de la menace". L'évolution de la situation sur le terrain va beaucoup jouer, maintenant : si le Hezbollah rompt la trêve prochainement, il y aura une forte pression sur Netanyahou sur l'air de "on vous l'avait bien dit qu'il fallait finir le boulot".  
 
Si au contraire ça tient bien, qu'il n'y a pas de violation de la trêve, que l'accord est respecté, si les habitants du nord peuvent retourner vivre paisiblement chez eux, ce sentiment "jusqu'auboutiste" peut se tasser, et Netanyahou peut se targuer tranquillement d'avoir vaincu le Hezbollah au nord.

C'est à dire ?
 
De nouveaux bombardements ?

y compris par des méthodes génocidaires ?

wat ?

Trop tôt pour le dire, et ça va aussi beaucoup dépendre de ce que va faire l'Iran, mais a minima, la pression de l'administration Trump, déjà mais surtout, ça veut dire qu'Israël n'a pas l'épée de Damoclès au-dessus de la tête dans le nord, donc ça veut dire aussi plus de ressources à disposition.

 
J'entends des trucs ici depuis le 7 octobre, de la part de gens même pas identifiés à l'extrême-droite, voire pour certains, auparavant identifiés à gauche, tu n'as pas idée.

j'dis n'importe quoi ...
 

 
j'ai plus le nom des cours d'eau / mers dans le coin
 
mais en gros c'est comme ça ...

Et pourquoi le Nil s’arrêterait la ?

J'interprète ça comme ça : "3 mois de vacances et après on se fait les Iraniens avec l'Oncle Donald en backup".
 
Et le fait d'avoir fait dire à Macron qu'il n'appliquerait pas le mandat d'arrêt de la CPI juste en ayant satisfait sa vanité de vouloir être sur la photo d'un énième cessez le feu qui sera oublié demain, c'est cherry on the cake. Mais bon Mac pourra mettre ça sur son CV quand il va devoir cherché du taf d'ici trois quatre mois.

Oui, des voisins d'Israël ont la capacité de frapper des localités israéliennes, et pas que le nord. Le Hezbollah a aussi tiré sur Tel Aviv dernièrement. Mais les voisins d'Israël vivent aussi sous la menace de l'armée de l'air israélienne. Et c'est en partie ce qui a poussé le Hezbollah à jeter l'éponge.
 
Les français aussi vivent sous la menace de missiles nucléaires russes. C'est la dissuasion française qui les protège.
 
Si pour se sentir en sécurité, les israéliens ont besoin d'éliminer toutes les organisations hostiles autour, autant qu'ils se barrent et s'installent quelque part en Alaska. Ou alors, qu'ils déploient tous les efforts diplomatiques possibles pour se réconcilier avec les populations, états et organisations des pays voisins. Et qu'ils tissent un réseau d'alliance régionale qui neutralise vraiment les irréductibles parmi ceux qui leur sont hostiles. Ça suppose des concessions et d'en finir avec le messianisme dans le secteur nationaliste-religieux (dati leumi). Ces gens-là sont les héritiers des zélotes. Si Israël devait disparaître, ce serait à cause de leur intransigeance.
 
D'ailleurs, psychologiquement, c'est assez intéressant. Il y a à la fois un sentiment d'invincibilité (Dieu serait avec eux) et des peurs existentielles bien compréhensibles qui se réactivent à chaque fois qu'il n'y a pas de victoire totale.
 
Beaucoup de chiites libanais sont dans un délire similaire aussi qui mélange messianisme (mahdisme plutot) et peurs existentielles. Sauf que eux, ils conjurent leurs peurs existentielles en s'inventant des victoires fictives.
 
Ce déni de réalité est dangereux. Côté israélien, il empêche d'apprécier les victoires et d'essayer de capitaliser dessus. Côté chiite libanais, il empêche de tirer les conséquences des défaites. D'ailleurs, s'ils avaient un peu plus froidement analysé les rapports de forces et leur soit disant victoire de 2006, les chiites libanais ne seraient jamais entrés en guerre.

Mais du coup, en quoi ce nouvel accord est-il différent de ce qui avait été décidé il y a des décennies lors de la mise en place de la FINUL ?
 
Si l'ancien n'a pas tenu, qu'est-ce qui fait croire que ce nouvel accord tiendra dans le temps ?
Après, il est possible que les gens s'en fichent et veulent juste faire une pause avant de repartir.

 
Ce que je vois de nouveau, c'est un comité de surveillance présidé par les U.S.
 
Si Israël constate des violations, elle pourra les transmettre à ce comité qui les transmettra à l'armée libanaise. Si l'armée libanaise ne veut ou ne peut pas agir, les américains soutiendront une éventuelle opération israélienne.
 
Si les israéliens font jouer ce mécanisme, ils pourraient foutre un bordel politique monstre au Liban sans tirer un coup de feu parce qu'en dehors de la communauté chiite, les gens en ont marre que le Hezbollah les entraine dans des guerres sans les consulter.

 
Je pense que ce qu'on voit vient aussi beaucoup du fait que les israéliens ont toujours eu peu confiance dans les politiques depuis 30 ans, mais ont toujours eu une solide confiance dans les généraux de l'armée.
 
Le 7 octobre a fracassé ce sentiment de confiance, vu l'énorme ratage de l'état-major et du renseignement militaire. Du coup, et ça aussi je le comprends aisément, des officiers qui se pointent à la TV pour dire "vous inquiétez pas, on gère", il va falloir du temps pour qu'ils soient à nouveau pris au sérieux.
 
Le sentiment le plus largement partagé par les israéliens depuis 1 ans, c'est même pas "l'état a failli", c'est "il n'y a pas d'état". Et c'est très compréhensible, parce qu'à bien des égards, c'est le peuple qui a sauvé la baraque en se substituant à l'état (et j'inclue dans "peuple" les soldats en dessous du grade de colonel) par des initiatives spontanées et souvent héroïques, à tous les niveaux.
 
Cette peur qu'ils expriment, c'est surtout une manière de souligner à quel point ils ne font pas confiance du tout dans l'État. Et c'est beaucoup aussi là-dessus que prospèrent les politiciens d'extrême-droite par leur intransigeance, mais aussi sur l'aspect religieux, d'ailleurs.

 
Ce qu'il y a de nouveau, déjà, c'est le rapport de force. En 2006, le Hezbollah était sorti grandi et renforcé politiquement comme jamais du conflit : il n'avait perdu que 600 ou 700 combattants, des stocks de roquettes, mais n'avait pas perdu un centimètre carré de terrain. Et il s'est permis de dresser des plans d'invasion de la Galilée.
 
Aujourd'hui, les premières estimations parlent d'au moins 4000 combattants du Hezbollah tués, des milliers de blessés, l'intégralité de son état-major liquidé, y compris son chef charismatique, d'immenses stocks d'armes et de missiles détruits, une profondeur stratégique menacée en Syrie, son principal parrain pas en bonne posture, et à aucun moment il n'a été en mesure d'imposer ses conditions à Israël, dont l'armée est arrivée jusqu'au Litani. Ses partisans peuvent parader dans les ruines de Dah'iyah, ce coup-ci, c'est une défaite sévère.
 
Il est possible que des combats reprennent, il est probable que le Hezbollah continue à pourrir la vie des gens au sud-Liban, mais il est dans une position très différente de celle de 2006.

Ça s'accélère, apparemment : Itzh'ak Goldknopf, député H'aredi du parti Ya'adout haTorah (H'aredim ashkénazes) et ministre du logement, en ce moment en tournée en bordure de Gaza avec Daniella Weiss pour cartographier ce qu'il déclare être les futures zones pour la reconstruction de Goush Katif, d'après les infos.
 
Edit : un article de ToI

 
https://www.lesechos.fr/monde/afriq [...] ou-2134566
 
Belle humiliation de Macron.

Boarf. Pourquoi humiliation ?
 
Compromission, a la limite, mais humiliation ?

 
 
Mais qu'à t'il été se fourrer dans cette galère... Il serait temps de se dire que la France n'à plus aucun levier et intérêt dans cette zone. Tchao, bye, au revoir a jamais.
 
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Du bon gros girouettisme, en tout cas, qui ne va pas améliorer son image

C'est un nid a emmerdes pour sur mais si ça peut aider le Liban a ne pas complètement sombrer... (gros si, je sais)

C est un peu sa spécialité    

Mouais. Je crois pas que son orientation precedente était si anti-Israel que ça.
 
Après oui ça va être perçu comme ça va être perçu, c'est certain.

 
Non mais je voulais dire d'une manière générale (Les israéliens le méprisent déjà, ça ne changera rien de ce côté-là)
 
Quel que soit le sujet, c'est quand même une putain de girouette, ce mec (ou alors ils sont plusieurs dans sa tronche, on sait pas   )

 
 
Le Liban il est aux Libanais. On est déjà pas capable de se tirer du merdier français ou ça ne va pas très fort, alors avant d'aider les autres ils faudrait déjà qu'on s'attelle à nos problèmes structurels bien maousses.
 
Je ne vais pas entonner l'antienne "Il faut se refermer sur nos frontières, la FronSSe d'abord" mais quand on veut donner des leçons au monde entier faudrait déjà qu'on soit clair avec nous même. Je n'ais pas l'impression qu'on en prenne le chemin.
 
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Si on en vient à poster des random cartes sorties d’on ne sait où, sans source pour la carte, sans source qui dit “la majorité de la population veut ça” ou à minima “tel politicien extrémiste et son parti qui fait 10% des voix veut ça”…
C’est à la fois plutôt bon signe parce que ça souligne le niveau de faiblesse des arguments  
Mais c’est aussi un peu mauvais signe de se dire “on peut poster n’importe quoi et faire comme si c’était un argument sérieux”
 
Un peu de rigueur ne ferait pas de mal dans ce genre de discussion

Il n'a pas d'orientation sur le plan international, ça dépend du sens du vent.
De toute façon les principaux partis français n'ont au mieux aucune orientation, au pire une orientation défavorable au pays.

Ca donne quand même un peu l'impression de rétropédaler pour pouvoir être sur la photo finish alors même :
- qu'il y avait pas besoin de lui pour arriver à un accord (et qu'apparemment il a plus cassé les c***** qu'autre chose)
- que cette volonté de passer pour un acteur influent/important avec le Liban s'est déjà heurté au mur de la réalité depuis ses fameuses déclaration post port de Beyrouth.

Les 'haredim aussi veulent des colonies maintenant? Je pensais que c'étaient surtout les nationalistes-religieux.  
Il est loin le temps ou le leader des 'haredim ashkenazes, le Rav Shach considérait les colonies comme une provocation.

Qu'est ce que Macron a à gagner à avoir une position de négociation importante au Liban ? C'est pour des raisons historiques que la France ne s'en ballec pas du Liban ?

La ça a un p'tit côté BHL, le forceur pour poser sur une photo