Reprise du message précédent :

C'est tout à fait exact. Mais ces pays là sont minoritaires. Donc il ne faut pas leur donner du moulin à moudre pour développer leurs actions antisioniste et antisémite.
 
Donc (question sérieuse), pourquoi Israël s'est mis à attaquer violement les territoires occupés en Palestine et le Liban alors que 2 choses étaient en train de se passer :
1) Le gouvernement palestinien travaillait à un texte de reconnaissance d'Israël
2) Le Liban avait réussi à se débarasser de la Syrie et il allait s'occuper du Hezbollah avec l'aide de la communauté internationale.
 
Certes, Israël se faisait attaqué quasi quotidiennement, c'est vrai, mais pas plus que d'habitude oserai je dire. Alors je comprend vraiment pourquoi Olmert a décidé d'un coup sans raison valable apparente d'attaquer violement ces 2 régions, c'est surréaliste
 
 

faut pas etre dupe, le pretexte des territoires conquis, c est un nuage de fumée jeté a la tete des occidentaux. le pretexte est facil, il n y a que les naifs et les pacifistes pour croire a ca. la tendance des territoires rendus montre le contraire, démentellement des colonies de gaza, retrait de tsahal du liban entre autres, bizarement ca n a pas empeché israel de se faire attaquer sur ces 2 fronts.
on a affaire a des fanatiques religieux, il n y a qu a voir le discours des chefs du hamas ou du hezbollah, sans parler de celui qui les finance Ahmadinejad, ce sont des gens avec lesquels on ne peut pas discuter, ils veulent la destruction d israel point. ils l ont maintes fois répétés.

C'est pas que c'est un peu facile c'est qu'il s'agit d'une information fragmentaire et donc facilement orientable. Un lien vers un article wikipedia me semble bien plus objectifs que 3 cartes et 2 phrases copié-collées par-ci, par -là.

Pour que les fanatiques religieux trouvent un auditoire et donc des fidèles prêts à les suivre, il faut un terrain propice. A ton avis, quel âge a le membre moyen du Hezbollah ? Et quel âge avait-il lors des précédentes conneries israéliennes au Liban (82, Sabra et Chatilah, tout ça...) ? Conneries qui ont directement causé l'apparition de ce mouvement, en passant.
Ces "gens avec qui ont ne peut pas discuter", Israël en a créé un paquet. Et plutôt que d'assumer ses conneries en attendant qu'ils se calment, elle préfère se foutre le reste du Liban à dos, histoire de se ramasser des roquettes ds la tronche pdt encore qques décennies...

 
Le "gouvernement" palestinien travaillait a un vague texte disant que la "Palestine" envisageait de vivre en paix avec ses voisins, sans jamais, a aucun moment, designer nomement Israel ni en reconnaissant explicitement a aucun moment notre droit a exister. Ce texte n'etait rien d'autre qu'un truc visant a calmer la communaute internationale qui les pressait de plus en plus de "faire un geste". En fait de geste, Sderot s'est pris des roquettes, 2 de nos soldats ont ete tues et un autre enleve. C'est pas ce que j'appelle un pas en avant vers la reconnaissance d'Israel.
 
Je rappelle de plus que cette agression n'a pas eu lieu dans les territoires palestiniens mais sur le sol Israelien. A partir d'un territoire qu'on a precisement evacue pour ne plus avoir a faire face a ce genre de trucs.
 

 
Oula, j'aimerais vraiment que tu me dises sur quoi tu te bases pour affirmer un truc pareil
 
Rappel : le hezbollah n'est pas qu'un vulgaire groupe terroriste, c'est aussi un parti politique dont de nombreux membres occupent de hautes fontion au sein du gvt libanais, avec un effectif estime a 14000 hommes dont 4 a 5 000 sous les armes, disposant d'un vertiable arsenal de missiles (iraniens), roquettes (russes) et projectiles en tous genres. Les journalistes qualifient le Hezbollah de milice, certains officiers ici n'hesitent pas a utiliser le mot "armee", car ils disposent de drones iraniens (on en a abattu 2 ces derneirs jours), ce qui est loin d'etre anodin comme technologie, et surtout, surtout, ils disposent entre autres d'une cellule de renseignement.
 
En face, tu as "l'armee libanaise", equipee de bric et de broc, sans armee de l'air hormis quelques helicopteres. Tu penses VRAIMENT que les militaires libanais (en admettant que le gouvernement libanais en ait jamais eu l'intention) font le poids face au Hezbollah ? Tu crois sincerement que le Liban, comme tu dis a peine debarrasse du joug syrien (du moins officiellement) se serait risque a une autre guerre civile ? Fort peu probable !
 

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Loin de moi l'idée de minimiser les actions violentes du Hamas contre Israël, mais ces attaques là ne sont-elle pas quasi quotidienne ? Donc pourquoi, là, à un moment précis, alors que c'est pas "pire" que d'habitude, décider que la situation est devenue totalement inadmissible et qu'il faut taper violement dans le tas.
 
C'est la même chose avec le Liban. Quand Olmert a déclaré que (en gros) "ce tir de roquette (qui avait fait aucune victime) est totalement inadmissble" et donc a décidé cette attaque massive contre le Liban, pourquoi à ce moment là, quelle était la vraie raison ? C'est pas la première roquette envoyée, loin s'en faut malheuresement.
 
L'impression que ça donne c'est donc qu'Olmert cherchait un prétexte pour lancer ces attaques contre les territoires occupés et le Hezbollah au Liban. C'est ça qui me dérange
 
Quant au texte du gouvernement palestinien, c'était pas suffisant, mais c'était déjà un début. Et là ce qui est clair c'est que pas pour demain que des palestiniens referront un geste dans ce sens.
 

Ah mais j'ai jamais dit que ça aurait été simple. Mais le fait est qu'avant ce conflit, le Hezbollah était politiquement minoritaire au Liban. Alors oui, il aurait été bon de voir ce qu'on aurait pu faire diplomatiquement.
 
Quant à la puissance militaire du Hezbollah, tu as tout à fait raison, et c'est bien pour ça que Tsahal est en train de s'enfoncer dans un bourbier type Vietnam. Et c'est bien le problème pour Israël : même si militairement ils gagneront, ça sera une défaite politique et stratégique car ça impliquera de raser quasiment entièrement le sud-Liban et ça, je vois pas qui pourrait le cautionner

 
 
un reportage TV montrer des gamins (de 5/10ans) connaissant par coeur des chants (de haine) envers les israëliens   ! c'est dire que apprendre tout petit que que la seule solution reste la guerre  
on en a encore pour quelques dizaines déçennies avant que cela change !

Ça ne s'est pas fait aussi facilement que ça.
 
L'Allemagne a été occupée par les alliés a la fin de la guerre jusqu'à il n'ya pas si longtemps. Le Japon a capitulé quand il a vu que s'il continuait, les Ricains n'hésiteraient pas à finir de le nuker, et l'équilibre de la terreur y est pour beaucoup, dans le fait que les Russes et les Ricains ne se soient pas tapés dessus.
 
La bonne volonté sans menaces de sanctions je n'y crois pas.
 

Occupée c'est un bien grand mot là Il y avait effectivement des troupes sur place, mais les alliés ont quand même contribués au redressement économique de ces pays là, pour justement éviter un sentiment de haine trop grand envers eux. Or, on peut pas dire que Israël ait la même volonté avec les territoires occupés et leur colonie
 
La paix ne peut venir que si on arrête de taper sur l'autre, même en le contrôlant. Et là, c'est pas le cas

la faute en revient aux palestiniens et aux pays limitrophes, qui n ont jamais accéptés la création d israel. les multiples conflits qui s ensuivirent n ont fait qu accentuer la haine des protagonistes.

D'une part, cette création unilatérale est plus que sujette à caution, dc c'est pas pr rien qu'elle a été très mal acceptée.
Ensuite, c'est la faute aux palestiniens si Israël a construit des colonies chez eux, et leur mène une vie infernale ? Faut arrêter, un peu. Israël innocent comme l'agneau qui vient de naître, ça fait longtemps qu'il n'y a plus qu'en Israël et aux us qu'on y croit encore...

Non non, réellement occupée  . Les pays alliés y avaient bâtis des casernes, et les militaires y avaient élu domicile.
Certes, les alliés ont contribués au redressement économique, mais ils ne se prenaient pas des attentats a la journée longue non plus. On ne peut pas dire qu'Israel n'aurait pas la même volonté avec les territoires occupés, si la situation était la même (s'ils ne subissaient pas attentats sur attentats), on ne sait pas, la chance ne leur a pas été laissé de le démontrer.
 
La solution pour la guerre actuelle, je la vois soit en laissant Israel faire le sale boulot jusqu'à démantèlement conséquent du Hezbollah, ou soit en l'implantation d'une force internationale ayant une volonté et des moyens réels pour remplacer Tsahal dans leur combat contre l'armée du Hezbollah qui, il faut le rappeller, est considéré comme terroriste. Ça enverrait le message fort à l'Iran que la communauté internationale ne les laisse pas faire ce qu'ils veulent, sans intervenir.

C'est un peu simple de voir les choses comme ça. On peut aussi dire que les attentats proviennent des mauvaises conditions de vie à cause des israëliens. C'est un cercle vicieux encore une fois et il est clair que les tords sont partagés.  
 

Un démantelement conséquent du Hezbollah ? Ca va être très dur, le Hezbollah est de loin l'ennemi le plus puissant qu'Israël ait jamais eu. Ca prendra des mois voire même plutot des années. Et avec combien de morts ? Ca va être une boucherie, pour gagner, Tsahal devra raser quasiment tout le sud Liban. En quoi Israël va gagner quelque chose là dedans sachant que cette guerre là va décupler la haine contre Israël par les pays voisins ? En rien, ça va juste être le ciment de futurs conflits ...

 
C'est pour ca je comprends pas ce que t'esperais que fasse le Liban pour desarmer le hezbollah Pour Tsahal qui est de loin la meilleure armee du coin, ca va etre un calvaire, alors pour une armee sous equipee et sous entrainee ....

Encore une fois, j'ai jamais dit que ça allait être simple.
 
Mais on avait le choix en gros entre 2 solutions :
1) Passer par la voie politique et diplomatique à un moment ou le Hezbollah était minoritaire politiquement au Liban et en utilisant la pression de la communauté internationale
2) Détruire militairement le Hezbollah avec les conséquences desastreuses à la fois pour la région et pour Israël que l'on sait.
 
Bref, je vois pas en quoi la solution 2 est plus efficace et pertinente que le 1 vu le résultat que ça va amener
 
Dans les 2 cas ça aurait été très dur, mais avec le 1, il y avait bien moins de perdants. Avec le 2, tout le monde perd.
 
Et sinon, t'as pas répondu sur mon "sentiment" que Olmert cherchait un prétexte à déclencher des hostilités massives.

 
Mais je pige pas : "politiquement", comment tu veux desarmer le hezbollah meme si il est "politiquement minoritaire" ? Je veux dire, sur quoi porteraient des negociations pour leur faire lacher leur arsenal ? C'est un parti de tares fanatiques, donc j'ai du mal a comprendre quel "processus politique" tu veux engager avec eux a vrai dire
 
Sinon, c'est un secret pour personne que l'offensive actuelle, aussi bien a Gaza qu'au Liban etait echaffaudee de longue date, du aux attaques incessantes au nord comme au sud a partir des territoires evacues. Mais quoi qu'il en soit, ca n'aurait pas pu durer comme ca, Sderot se mange des roquettes Qassam tous les jours sans exceptions depuis le retrait de Gaza ... Idem dans le nord, les provocations du Hezbollah ont ete tellement nombreuses ...

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Roooh aucun rapport

Si jamais toute la communauté internationale est contre eux et si l'Iran devient de plus en isolé (comme c'est le cas actuellement), ça sera déjà un bon début. Les libanais ont bien réussi à foutre les syriens dehors pourtant eux non plus ils étaient pas là en touriste.
 
Alors encore une fois, ça aurait été long et difficile, mais on aurait du essayer sachant que la solution militaire n'est pas non plus une bonne solution.
 

Ok, c'est bien ce qu'il me semblait Mais bon, après coup, vous voyez toujours ça comme une bonne initiative ?

Le but des attentats de l'IRA n'était pas de se tuer en emmenant avec soi un maximum de femmes et d'enfants. Niveau fanatisme, ils étaient quelques niveaux au dessous des fous de dieux.
 
Et justement, malgré le fait qu'ils aient eu affaire a des "terroristes" présentant une "certaine humanité", les Anglais n'ont malgré tout pas eu la partie facile. Ce qui laisse peu d'espoir de dialogue avec des gens fanatisés au point des terroristes islamistes.
 
D'ailleurs on peut retourner ton exemple. Si le dialogue fonctionnait avec les fous de dieux, depuis le temps, on serait arrivé a quelque chose, on y est bien arrivé avec l'IRA.

La cinquième pour être précis.
 

Bah, c'est Dworkin. On sait tous ici qu'il est un des responsable du complot.

Ça s'adressait à Dworkin, et il y a répondu, mais je vais quand même donner mon avis sur ce point.
 
L'opération était préparée et Olmert n'attendait qu'un prétexte pour pouvoir la déclencher. La raison en est, a mon avis, encore l'Iran.
Après les déclarations multiples du président Iranien concernant la destruction d'Israel et, devant l'organisation et l'armement progressif du hezbollah acheminé d'Iran via la Syrie, Israel ne pouvait pas se permettre de laisser continuer ça. Le hezbollah bien organisé et lourdement armé (j'ai lu 14000 membres dont 4 ou 5000 combattants) devenait trop dangereux et il était plus qu'urgent de les stopper.

 
Donc les pacifistes sont des naïfs ? C'est effectivement ce qui ressort de toute cette histoire : il n'y a pas d'autres mouvement à adopter qu'une violence encore plus destructrice, même si la motivation de départ est plus défendable.
 
Quel est le résultat attendu ? La paix ? Etablir un no man's land tout autour d'Israel ?
 
C'est naïf, ça, non ?
 
L'occupation de l'Allemagne après la guerre était calme et constructive car d'une part la grande majorité de l'Allemagne pouvait se rendre compte qu'ils avaient été trompés, la honte peine encore aujourd'hui à se dissiper. Et les alliés avaient au moins en partie retenu les conséquence du traité de Versailles qui est généralement considéré comme un déclencheur du conflit suivant.
 
Maintenir la paix par la force si besoin, OK, c'est parfois nécessaire. Force ne veut pas dire violence destructrice. A quoi sert cette force si ce n'est pas pour détruire les racines du mal ? Le fanatisme est rarement tout à fait la cause mais la conséquence des causes. En Irlande, l'exploitation du pays par l'occupant anglais (protestant en territoire majoritairement catholique).
 
Les fanatiques sont méprisables mais on ne peut pas tous les tuer. Seulement faire disparaitre ce qui crée le fanatisme. Sinon il faudra aussi isoler voire tuer les familles, les amis etc
 
A feindre d'ignorer ça, on ne peut que se préparer à vivre au milieu de fanatiques. Et sans doute d'en souffrir encore sans que ça s'arrêteun jour. Mais là je crois qu'on a une situation perdant/perdant.

Tiens, t'es de retour
 
+1 aussi, c'est très bien dit

 
Parfait....alors pourquoi un lacher de roquettes sur une colonie est considéré comme du terrorisme et pas de la résistance??

Tu parles de quoi précisement là ?
 
De toute façon, la nuance terrorisme/résistance est souvent une question de point de vue. Mais on peut tout de même noter que la résistance consiste plutot à lutter contre l'armée occupante. Tuer les civils du pays occupant est du terrorisme.

 
 
Tant que je peux pas taper sur des communistes, ça m'amuse pas trop alors ...
 
 

C'est agreable de voir une discussion calme et bien entretenue sur un sujet aussi sensible .
Au final les personnes raisonables semblent s'entendre

Mauvaise pente et avertissement sans frais.

Le message suivant doit avoir été effacé, mais comme il a été quoté j'aimerais y répondre.

 
Des liens sans commentaires personnalisés n'ont pas leur place.
 
Ok Bresse, c'est toi le chef. Je les remets avec un commentaire personnalisé :
 
C'est sur que je ne suis pas sur place pour le vérifier mais, peut-être que les armes arrivent en Syrie par voie aérienne. Ça semble en tout cas établi, selon certaines sources que, c'est bien par la Syrie que l'Iran alimente le hezbollah.
Voici quelques-une de ces sources. La première est un site de résistants Iraniens contre le régime des mollah, c'est écrit a la fin du 4e paragraphe. L'article en question est tiré du figaro : http://www.iran-resist.org/article2440
 
La deuxième vient du monde, écrit sur le paragraphe juste en dessous du titre "Défenseur de la souveraineté" : http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 255,0.html

 
C'est très contestable...Quelqu'un qui occupe volontairement et illegalement un territoire ne peut être considéré comme un civil...
Plus généralement je parles du fait qu'on stigmatise beaucoup trop le coté fanatique/religieux du hezbollah pour le taxer de mouvement terroriste alors que la "légalité" de ses actions reste plus difficile à mettre en cause.

cette guerre est une formidable promotion pour l'Iran et le Hezbollah.

 
La Syrie en tant qu'état peut "acheter" des armes à l'Iran et par la suite fournir le hezbollah
 
PS: Entre la syrie et l'iran il nya que l'irak

Je pense aussi. Médiatiquement, Israel a touours du mal a gagner. Le fait que le Hezbollah ait tenu aussi longtemps est déja vecu comme une victoire du Hezbollah dans le monde arabe

T'es pas en train de tout mélanger là
 
Le Hezbollah est actuellement en train de bombarder les villes situées sur le territoire israëlien et aucunement dans des colonies. Donc oui, les israëliens morts ou blessés par le Hezbollah sont bien des civils et absolument pas des colons.
 
Attention à ce que tu dis parce que tu peux pas te permettre de légitimer la mort d'innocents comme ça, c'est limite comme propos ça et sanctionnable
 
En quoi donc les actions du Hezbollah sont légitimes ?

 
Tu pars du principe que tout civil est coupable. C'est une généralisation qui est dans le cas qu'on discute ici fausse des deux côtés. Tous les palestiniens ou libanais ne sont pas des terroristes. Tous les israeliens ne sont pas prêts à prendre les armes et à s'en servir pour défendre leur position. La plupart essaient simplement de vivre dans le pays qu'ils considèrent comme le leur.
 
Que ce pays soit ou non le leur ne change rien au fait que personne n'a le "droit" de les tuer parce qu'ils sont de la même nationalité que ceux qui te combattent, armes à la main. C'est barbare.

Debat actuellement sur arté

Non pas de lien balancé comme ça. C'est un peu : "Dermerdez vous je verrai après les dégats".

 
Je ne sais pas quels journaux français ce mec lit. En tout cas il n'en a pas du tout la même interprétation que moi.  
 
Et toi, tu en penses quoi, sinon ?

Zieutez Arte now, soirée-débat-docus sur les événements libanais.
Pour l'heure c'est "le dessous des cartes" sur le Liban
edit: oops grillé, sorry. Mais drapal quand même.