Reprise du message précédent :

 
ha ouais t'attaque direct en mode UEJF
 
https://rehost.diberie.com/Uploads/ [...] .0.pic.gif

Il sortira plus d'Israël ou uniquement en pays amis, comme poutine. Aussi tarés l'un que l'autre.

Les états unis font déjà pression pour que ça ne sorte pas avant les élections, voir pas du tout.

 
Je vois pas ce que ça changerait pour les élections en fait.

 
Dis toi que mes impôts ont servi à payer l'opération chirurgicale qui a sauvé la vie de Sinwar.  
 
Après, dis toi aussi que les tiens ont probablement servi à construire des tunnels sous Gaza  

On te montre une pomme, et toi tu en conclus que c'est un salsifi, pas mal  

J'espère que ces attaques, qui j'espère seront surtout ciblé sur les sites de lancement de missiles et des bases des Pasdaran, ne se feront que dans quelques semaines pour que le gouvernement iranien puisse continuer encore à transpirer.

Les chefs doivent toujours avoir chaud.

C'est un classique des séries comme Dr House ou Urgences ça, le méchant qui se fait soigner aux frais du contribuable. Et je pense que c'est normal, dans une société évoluée qui a les moyens de ses ambitions où chaque institution a son rôle et se borne à le jouer au mieux, la médecine soigne, la justice juge, la police enferme, les services pénitentiaires surveillent, ...

 
Les dirigeants d'Israël se sont plantés et ont à une certaine période favorisé l'émergence du Hamas, oui.  
Mais :

• d'une part, rien ne dit qu'ils auraient pu l'empêcher et qu'au final empêcher l'ascension du Hamas n'aurait pas conduit à l'arrivée d'un mouvement encore pire...
• d'autre part, l'essentiel de la responsabilité de l'arrivée du Hamas au pouvoir revient à ceux qui ont voté pour ce mouvement.

Reste une dernière question : Pourquoi ont-ils voté pour ce mouvement ?

Basketor, faluja et Cie t'expliqueront que comme ils sont complétement demeurés, ils sont tombés dans le piege israelien.
 
Pour tous les autres qui considèrent les palestiniens comme des gens normaux, on pourra noter la corruption du fatah (soit dit en passant quand les israeliens le criaient sous tous les toits, les occidentaux n'en avaient rien à cirer et continuaient d'envoyer de l'oseille en connaissance de cause), son incurie qui a laissé la place aux actions sociales du hamas, et bien evidemment la haine d'Israel, lutte armée, islamisme, toussa..

 
Après... Les votes... Que ce soit à Gaza ou dans les pays arabes en général... Est-ce que ça représente une quelconque volonté politique du peuple qui pense avant tout à becqueter et a peur des "autorités" de facto sur place...

 
Il faudrait arrêter de vouloir exonérer les Gazaouites de toute responsabilité.

Les autorités de facto sur place, c'était l'AP/Fatah hein. Et ils ont voté pour le hamas.
Encore une fois, c'est sympa d'essayer de les exonérer de leurs choix, mais respectons la chronologie des faits pour que ça soit un minimum crédible.

Freddy bonjour
 
T’as bu ton café?

 
Deja nous on les considère comme des gens normaux vu que ça nous dérange qu'ils se fassent suivant les cas, affamer, bombarder à l'aveugle massivement, coloniser, mettre en apartheid, tuer en masse  
 
A l'inverse toi tu passes ton temps a nier, et tu viens donner des leçons d'humanité  
 
Et même des leçons d'antiracisme  

 
https://www.liberation.fr/checknews [...] TQD5HYPRI/
 
Cet article montre bien la complexité de ce genre de question. On comprend parfaitement que la démocratie là bas est une vaste blague (et c'était déjà le cas avec le Fatah, sans parler des problèmes monstrueux de corruption...)

La victoire du Hamas en 2006, pour le coup, est un pur produit du schéma qu'on peut observer dans la quasi-totalité des sociétés arabes :  
 
L'état (ici Autorité Palestinienne) failli, archi-corrompu, et incapable de remplir son rôle et ses prérogatives régaliennes, est piégé par les associations caritatives islamiques qui utilisent les fonds considérables dont ils disposent pour créer des dispensaires, des écoles, prendre en charge les besoins d'une population pauvre et incapable de subvenir à ses besoins élémentaires : si l'état les interdit, il s'expose à une colère populaire difficilement maîtrisable. S'il les laisse travailler, il acte son incapacité à remplir son rôle.
 
À la seconde où on donne alors au peuple la possibilité de choisir, il se tourne alors naturellement vers ceux qui ont assuré ses besoins. C'est exactement comme ça que les islamistes ont pris une telle importance en Egypte, au Soudan, au Liban, en Jordanie, ou dans les territoires palestiniens.
 
La victoire du Hamas, émanation palestinienne des Frères Musulmans égyptiens, n'a pas grand chose à voir avec l'hostilité envers Israël, pour le coup. Les palestiniens sortaient à peine d'une intifada qui leur a coûté plus de 5000 morts et des dizaines de milliers de blessés, qui a ravagé le fragile tissu économique qui avait commencé à éclore avec le processus diplomatique, et qui a souligné l'incurie politique totale de l'AP, secouée par dessus le marché par les révélations de détournement de fonds de l'aide internationale par Arafat et ses proches. Ça n'a évidemment pas empêché le Hamas par la suite de reproduire un schéma dictatorial et kleptocrate.  
 
Les sociétés arabes, à l'exception de l'Arabie Saoudite et des émirats pour plusieurs raisons, sont piégées dans un schéma structurel qui ne leur donne que deux options : une dictature militaire "laïque" ou une dictature islamiste. Pour casser le schéma, il faudrait créer dans ces sociétés une classe moyenne éduquée, chose que ni les militaires, ni les islamistes ne souhaitent voir arriver, et qui n'a à peu près aucune chance d'arriver dans les décennies à venir (c'est même l'inverse).
 
Lire l'excellent ouvrage de Gandhour sur les mécanismes utilisés par ces associations caritatives islamiques (IIRO, Croissant Rouge, etc) pour comprendre comment une énorme part de la géopolitique des pays arabo-musulmans est influencée par ces organisations. Je recommande aussi "pourquoi le monde arabe n'est pas libre" de Safouan, qui explique aussi très bien comment les populations sont piégées car maintenues sciemment dans un état de semi-ignorance constant.

C'est sur que si l'agence iranienne de lutte contre Israël est dirigée par Israël, ça marche moins bien.  

Les Palestiniens vivent sous occupation illégale, colonisation illégale, et apartheid, donc oui ils sont traités comme les choses de Israël.

Israël controle et empêche l'accès à la Palestine, y compris pour les occidentaux, d'un territoire qu'ils considèrent comme étant leur territoire, c'est clairement une sorte de prison géante.

Qui est ce qui va remplir le vide laisse par le Hezbollah au Liban une fois celui ci complètement détruit, si ça arrive ?

 
Difficile à dire, ça va beaucoup dépendre des leaders chrétiens et druzes, ça va dépendre si Amal, par exemple reprend le leadership sur le public chiite au Liban, etc
 
Ce qui pourrait éventuellement changer la donne, ce serait un plan massif de remise sur pieds des institutions du pays et des structures économiques, un genre de plan Marshall financé par la communauté internationale pour permettre au Liban de reprendre le contrôle du pays, mais même en admettant que l'argent arrive, ça sera loin d'être simple. Le Liban risque de rester un champ de bataille idéologique majeur pour l'Arabie Saoudite, l'Iran et le Qatar, qui vont continuer à y avancer leurs pions. La crise économique qui secoue le pays depuis 4-5 ans est très violente, les libanais éduqués qui l'ont pu ont quitté le pays en masse depuis longtemps, la corruption à tous les échelons du pays ferait passer le Maroc pour un pays scandinave, et donc, de fait, les organisations caritatives islamiques ont encore de beaux jours devant elles, sans même parler du problème des camps palestiniens ...

 
Je vois pas l'intérêt de remonter ces articles à part tenter de faire croire que ces meurtres abjects sur des homosexuels justifient de tuer 15000 enfants.

https://t.me/MagEpoch/3980

En laissant financer massivement le Hamas au détriment des autres mouvements, Bibi a permis au Hamas d'avoir un rôle économique et social pour les gazaouis.Je ne suis pas certain qu'en 2006, le motif principal du vote pour le Hamas était le massacre de juifs et la destruction d'Israel (mais plutôt un vote pour un semblant de gouvernement à rôle économique et social ). Je ne fais que des suppositions ici également

 
Pour casser le schéma, ne faudrait-il pas qu'Israël ou d'autres grandes puissances arrêtent d'interférer avec ces pays ?
 
Le Hamas voire le Hezbollah sont dictatoriaux. Soit. Mais ils assurent le rôle d'un embryon d'Etat. Les détruire, c'est juste repartir de zéro. C'est d'ailleurs ce qui s'est également passé en Libye et Irak.  
 
Et c'est ce qui va se passer à Gaza et Liban en toute probabilité : un autre groupe soutenu par l'étranger va s'installer. Au mieux. Sinon ça sera l'anarchie communautariste habituelle.  
 
Peut-être que les militaires et islamistes n'ont aucun intérêt à ce que leur population soit éduquée, (ce qui est totalement contredit par le taux très élevé de diplômés à Gaza mais passons   ) mais en tout cas Israël n'a aucun intérêt à avoir des États forts à proximité. Ou alors juste des dictatures style Egypte. (qui est forte pour réprimer sa population uniquement)
 
Bref assez culotté de répéter le n-ème arguement des Arabes incultes alors que Tsahal a détruit toutes les universités de Gaza.

Israël ne détruit pas le Hamas & le Hezbollah parce qu'ils sont dictatoriaux, Israël n'a aucune objection de principe avec les dictatures, cf. le rapprochement avec l'Arabie Saoudite.
Donc pour casser le schéma il faudrait d'abord que ces 2 groupes arrêtent d'interférer avec Israël.

J’espère que ça se passera bien, ou pas trop trop mal, si ça doit se passer.
 
Mais la chasse de l'OLP du Liban en 82 ca a donne absolument instantannement le Hezbollah. J’espère qu'on est pas au seuil d'une histoire qui se répète.

 
Mais ces 2 groupes existent uniquement parceque Israël interfère avec la Palestine, et le Liban.
 
Le Hamas a été créé en 1987, le Hezbollah en 82 suite à l'invasion du Liban par Israël qui voulait se débarasser de la résistance Palestinienne réfugiée au Liban, dont beaucoup issu des différents nettoyages ethiques effectués par Israël style Nakba en 48 etcetera.
 
 
Si Israël n'avait pas nettoyé ethniquement la Palestine alors il est improbable que le Hezbolah aurait existé.
Concernant les attaques de pays arabes en 48 sur Israël, je ne vois pas en quoi ils justifient un nettoyage ethnique.

Etc etc

https://www.cnn.com/2024/03/04/midd [...] index.html

https://blogs.mediapart.fr/alain-ma [...] ennes-gaza

https://www.cnn.com/2024/03/04/midd [...] index.html

Yarien, pas de génocide

 
Ca me fait penser à l'interview de Raphael Enthoven sur BFMTV, qui proclame comme un expert qu'il n'y a pas de genocide.
Puis l'interviveur lui demande si il y a des crimes de guerres.
Et là il répond, à ha mais je sais pas, je ne suis pas allé sur place et je ne suis pas expert  

Je suis d'accord. Israël ne peut pas rester les bras croisé si à un instant t on lui envoie xxx roquettes.

Mais détruire le Hamas ou Hezbollah n'aide pas le nation building, alors que l'instrumentalisation de l'antisémitisme/antisionisme si jusqu'à un certain point (le point où ça déclenche une riposte en général)

Ils ont besoin de ça parce que ce sont des failed states dont la structure étatique est régulièrement détruite (au départ par la colonisation)

Le Hamas a vite atteint ce point parce qu'il est sous blocus et la Palestine est occupée (et pas uniquement parce que ce sont des fous, des fanatiques, des antisémites etc...)..le Hezbollah ou Iran a été plus prudent. Ce dernier a même cherché à négocier un accord à une époque. Le Hezbollah a aussi négocié avec Israel, pour l'exploitation d'un gisement, à une époque.. D'un point de vue territorial ou économique Iran et Israël n'ont aucun intérêt direct à se combattre...

J'me suis souvent demandé pourquoi ça marchait jamais, ma théorie est qu'en effet peu ont l'intérêt de développer une classe moyenne avec un esprit critique.
 
Ca s'est vu par ailleurs des dictatures qui assurent le développement pour ensuite aller vers la démocratie (Corée du Sud, Taïwan) mais pas dans les pays arabes.
 
Il faut dire que l'islamisme n'est pas forcément endémique, il a été pas mal financé par des pays tiers => Déjà premier handicap dans l'établissement d'une démocratie quand on vient titiller ta population par le bas. Ensuite au nom de la guerre froide on (les pays occidentaux) a torpillé le socialisme / nationalisme arabe, qui pouvait permettre l'émergence d'une classe moyenne. Quand c'est passé malgré tout (Irak, Syrie) les dirigeants n'ont jamais renoncé au népotisme par médiocrité. Tu rajoutes à celà le fait que les questions ethniques / religieuses peuvent être parfois casse-gueule (kurdes, berbères/arabes etc...) ce qui ne donne pas forcément envie de laisser pleinement les gens s'exprimer...
 
Et surtout y'a la même chose la hantise de la Russie par rapport à l'Ukraine : tous les autres pays arabes espèrent que le pays arabe qui tente la démocratie va se foirer pour éviter que ça fasse tâche d'huile. Y'a qu'à voir la pauvre Tunisie qu'on a concassée la pauvre pour que ça échoue. Dommage c'était le pays arabe le plus prêt sur le papier pour la démocratie.
 
Mais c'est vrai que la meilleure technique c'est le nettoyage par le vide "moi ou le chaos". Cas d'école au Maroc où le système électoral est volontairement byzantin pour qu'il n'y ait jamais aucune majorité et que les alliances dirigées par le Palais réduisent les partis à des coquilles remplis d'hommes de réseaux cherchant le bon poste pour se rincer.
 
Moi, l'Islamisme, ou les corrompus. Mohammed VI a beau être un roi dictateur il a pas de soucis à se faire vu qu'il fait en sorte qu'il n'y ait que des alternatives de merde

 
Si le Hezbollah n'avait pas attaqué Israël après 2000, jamais de la vie Israël n'aurait "interféré" avec le Liban. Comme depuis 1979, tu remarqueras qu'Israël n'a jamais interféré en Egypte, ni en Jordanie après 1994. Parce que ces pays ont juste décidé d'arrêter de nous tirer dessus. Simple as that.
 
On s'en fout complètement que ces pays soient des dictatures et entretiennent le marasme intellectuel le plus crasse au sein de leur population. C'est infiniment triste parce que ça interdit tout échange culturel, mais c'est tout. On "interfère" quand ces gens "interfèrent" avec nous, notamment par le biais de roquettes, de missiles ou d'attentats.  
 
Tant qu'ils restent dans leur coin à veiller consciencieusement à ne surtout pas dépasser le Moyen-Âge, mais qu'ils ne font chier personne, en ce qui me concerne, ce n'est pas notre problème.

 
Très honnêtement, j'ai assez peu d'optimise à court/moyen terme, il y a réellement trop d'acteurs impliqués et trop d'enjeux.

 
L'objectif d'Israël n'est pas de faire du nation building chez ses voisins mais de faire arrêter les attaques sur son sol.

Israël interfère avec la Cisjordanie en la colonisant alors qu'ils ont rien demandé, ce qui est le principal vecteur de toutes les attaques subies.

Le ouin ouin on fait que ses défendre ça passe pas trop

 
Parce qu'ils n'existeraient pas s'il n'y avait jamais eu de colonisation ?  

 
Oui. Ça, et le fait que pour ces populations, le fait religieux est un axiome, même si à des degrés divers, et qu'il biaise, voire empêche toute tentative de faire émerger une élite intellectuelle qui pourrait tirer une classe moyenne vers le haut.
 
L'exemple que je regarde toujours avec une fascination mêlée d'une vague incrédulité, c'est l'Egypte, de ce point de vue.

en effet il n'y a pas de génocide.

Sans doute pour une question plus probablement financière qu'éthique    

 
Certes mais ça c'est du court terme.
 
Évidemment pour des pays style Égypte, Iraq, Lybie ou même notre "cher" Liban il y a aussi des responsabilités occidentales, Russes et bien sûr Arabes dans le marasme...