Reprise du message précédent :

 
 
Je ne voudrais pas avoir l'air de squatter tous les topics avec mes démonstrations sur le Marxisme, aussi je dirais brièvement que le capitalisme dans son fonctionnement "normal" est chose connue et assumée par ses détracteurs comme par ses laudateurs. A l'inverse, les expérimentations socialistes, plus difficiles, plus exigeantes, ont échouées. Pour moi, elles ont échouées du fait de groupes d'individus qui n'ont pas voulu qu'elles réussissent : Staline et les apparatchiks soviétiques, Mao et les Gardes Rouges en Chine, les Gouvernements US à Cuba et au Chili (je trouve insultant d'objecter les régimes de sociopathes avérés comme Kim Il Sung / Kim Jung Il ou Pol Pot qui ne sont pas plus socialistes que capitalistes !). Après, je me sens personnellement prêts à participer et conduire une expérimentation marxiste sans chercher à m'accaparer pouvoirs et richesses, et suffisamment vigilant pour veiller à ce que d'autres ne le fassent pas...
 
Sur les terroristes islamistes, je n'ai aucune illusion sur le fait qu'un discours progressistes puisse émaner d'une quelconque religion, mais les fondamentalistes musulmans ont certainement la sentiment d'être aussi progressistes et justes que Bush pense l'être de son côté ! Loin de moi l'idée de faire des terroristes les portes paroles des humiliés du monde, ils sont plus évidemment du côté des prédateurs... C'est d'ailleurs ce qui est attirant chez eux pour des jeunes de ses arrières cours pauvres et sales du monde, les terroristes font peur, et souvent on préfère faire peur que pitié !

tu te sens prêt à l'expérience marxiste sans être tenté par le pouvoir... Ayant beaucoup discuter avec des trotskistes de tout poil, c'est égalemnt ce qu'ils me disaient. Il faudrait passer par une phase d'acclimatation avec un Etat fort qui s'opposerait au liberalisme sauvage, mais on parviendrait à unir les peuples à terme etc... Ce n'est plus possible. On ne se dirige pas vers ça. Tu ne pourras plus faire en sorte que ton voisin accepte de ne prendre que des transports en commun, cesse de croire en Dieu, cesse de faire jouer la concurrence, que celle ci soit autorisée (comme actuellement) ou interdite (marché noir si on ferme les frontières). L'individu n'est pas prêt, dans son fondement même, à accepter le partage. C'est individualiste, égoïste, détestable, mais indéniable. Le marxisme sera applicable quand la Terre sera peuplée de clones dont le patrimoine génétique déterminera par avance leur rôle dans la société. Tant que les gens naissent prédéfinis par leur milieu social, ils ne penseront qu'en terme d'héritage à préserver (héritage économique, culturel et politique).  
Prenons comme exemple l'Amérique latine : pourquoi ce continent n'est pas devenu la première puissance mondiale, alors que démographiquement, géographiquement et peut être même culturellement, les colons portugais et hispaniques étaient mieux disposés que les colons du nord de l'Amérique à bâtir une civilisation rayonnante ? AMHA, et sans même user des théories de Montesquieu sur les rapports entre systèmes politiques et climat, cela tient au fait que l'individu s'en tire mieux dans un milieu difficile, car il s'isole de son prochain et, en érigeant la liberté individuelle en valeur morale, fonde une société qui, sans être parfaite, loin s'en faut, permet d'accueillir chaque année une masse d'immigrants qui fait bénéficier le pays d'un apport culturel et humain, tout en renforçant l'identité de la nation.  
Tirons des leçons de l'histoire, de notre décolonisation ratée en France et de l'impossibilité de rendre l'homme prêt à se sacrifier pour autre chose qu'une paie grâce à la publicité, ou au pire, pour une cause idéologique stupide grâce à l'endoctrinement. C'est un peu pessimiste, mais on a quelques charniers derrière nous qui ne me portent pas à rêver à un monde plus tolérant et plus sage.

Bush semble effectivement entouré de drôles d'oiseaux cramponnés à leur religion. Mais de même qu'il n'est pas trés populaire aux US, les salafistes ne le sont pas d'avantage en Arabie saoudite ou en Iran. Toute la nuance, et c'est fondamental, c'est que les dirigeants occidentaux ont été élus. Je conçois mal l'état d'esprit des manifestants anti-G8 : ils sont dans la rue pour protester contre le fait que leurs élus se réunissent pour, entre autre, mettre en place des aides pour l'Afrique. Je ne comprends pas comment on peut venir de toute la planète pour demander plus d'interventionnisme étatique, donc une régulation aux frontières, quand cette absence même de régulation leur permet de se réunir ? C'est un peu comme si je créais un topic sur hfr : "c'est quoi ce bordel ? on m'autorise à créer un topic ? il faut que ça change."
Sérieusement, je comprends les excès que tu dénonces, et l'affaiblissemnt démocratique que tu ressens. Mais le fait que la contestation devienne un produit de consommation (j'écoute Manu Chao, je suis contre la mondialisation sic), que celle ci s'éparpille et devienne contradictoire, dénonçant de front et l'unilatéralisme présupposé des US, et leur non intervention, tout cela me démoralise et surtout fait que nous ne sommes plus pris au sérieux.

Beaucoup de mots, alors qu'on pourrait dire "pourquoi ceci ?... parce que...".
En résumé tu définis une situation et tu apportes ta solution. Sans intervention. Plus tu feras long et plus tu auras raison...

Il ne s'agit pas d'avoir raison, mais de comprendre ce qui fonde la conviction de l'autre. Je ne vois pas en quoi celui qui en écrit le plus a raison. Pour une fois qu'on en reste pas à la surface des raisonnements .
 
On est ainsi fait : on a chacun une perception du monde, des influences diverses et souvent aussi communes. On recoupe, on apprend, on s'écoute.
C'est pas fait que pour troller un forum, si ?

 
Ce point de vue est inaudible dans le cadre de cette discussion pour la raison suivante : j'explicite mes convictions à partir de ce qui me motive, mes valeurs, mes principes, ce que je me sens prêt à faire ou pas, et toi tu exposes tes convictions à partir de la perception que tu as de ceux des autres, des gens en général, mais surtout pas de tes propres motivations/valeurs/principes ! A la limite, tu en serais presque à dire que tes valeurs et principes sont les mêmes que les miens mais que comme ceux de la majorité des gens y sont contraires, ça ne marchera pas ! Si tu savais le nombre de contradicteurs qui me répondent ça au fil des ans !!!!    Eux partagent toujours mes valeurs, aucun ne se définit jamais comme  individualiste, égoïste, refusant le partage, mais ils m'assurent systématiquement que le reste de l'humanité est individualiste et égoïste (même et surtout ceux qui se disent croyants, ce qui est un comble à mon sens qu'ils puissent comprendre un monde crée par leur Dieu tellement contraire à ce qu'ils prétendent que leur Dieu est !).
Le jour où quelqu'un me dira franchement : "moi je suis égoïste, individualiste, je ne supporte pas l'idée de partager ce que j'ai même et surtout avec ceux qui en ont besoin", alors j'admettrais que l'idéal communiste est peut-être utopiste. Mais comme je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui me dise ça...
 

 
Note que le président iranien a été élu ! Et il a été élu avec un taux de participation bien plus important qu'aux Etats-Unis ! Note qu'en Iran, il y avait pléthore de candidats bien que le Conseil des Gardiens de la Révolution (ou je ne sais quel nom ce truc se donne) ait invalidé plusieurs candidatures réputées progressistes, alors qu'aux Etats-Unis les procédures de validation des candidatures imposent des règles différentes dans chacun des 50 Etats (signature de parrainage) qui éliminent de fait les candidatures hors des deux partis majoritaires et idéologiquement proches. Ce qui fait qu'en réalité, les électeurs étasuniens ne peuvent choisir qu'entre l'équivalent d'un candidat UMP tendance UDF ou d'un candidat UMP tendance FN (ce qui explique l'ampleur de l'abstention !). Note enfin que le président iranien est élu au suffrage universel direct alors que celui des USA l'est au suffrage universel indirect !
Tout ça pour dire que des affirmations gratuites du type "les dirigeants occidentaux sont élus à la différence des dirigeants des pays musulmans" ne résistent pas à l'analyse des faits !
Quand aux alter-mondialistes, c'est sûr que si on les regarde spécifiquement par le petit bout de la lorgnette en focalisant sur les facettes marginales, on ne peut en avoir une lecture juste et intelligible ! C'est comme si je ne jugeais les institutions de la République Française qu'à travers l'apparat des costumes officiels, l'or des palais nationaux et la solennité des défilés du 14 juillet : ça donnerait une lecture très monarchique et militarisée de la République Française !
Les altermondialistes dénoncent des organisations mondialisées qui imposent, au nom de des doctrines idéologiques, des mesures économiques et monétaires qui vont au détriment des choix de justice sociale ou de préservation de la qualité de vie sur la planète. Par exemple, pour qu'un pays puisse bénéficier de prêts du FMI, il est obligé de faire des "ajustements structurels" (critères d'obtention de prêts) qui passent par une réduction des dépenses publiques, des privatisations et des mesures de libéralisations de l'accès au marché intérieur. En gros, les pays du tiers monde qui souhaitent obtenir les moyens de financer leur développement doivent impérativement se soumettre aux normes idéologiques imposées par les pays développés contributeurs. Ca s'appelle de l'impérialisme ! C'est, toutes proportions gardées, comme si ta Banque n'acceptait de te faire de prêts immobiliers qu'à condition que tu respectes ses directives en matière de gestion domestique (quoi manger, où faire ses courses, comment et combien se chauffer, quelles dépenses autorisées et quelles dépenses interdites...)
Enfin, tu peux déplorer qu'un Manu Chao ait du succès parce qu'il met en chanson un discours altermondialiste, mais ça me navre moins que le succès de ceux qui chantent (?) pour que nos cerveaux soient disponibles pour les pub Coca !!!  

 
Il faut pas de plus comparer les partis francais avec les partis americains.  
Premierement ils sont vraiment democratiques. Le candidat aux elections est elu par les adherent du parti (comme c'est le cas avec le PS).  
Ensuite, ces partis sont tres grands. Au parti democrate tu as gens qui sont l'equivalent de nos socialistes.. de meme au parti republicain certains sont moins a droite que certains democrates.  
Sinon comparer le parti republicain avec le front national.. je suis inquiet avec bush, mais je crois que je le serais beaucoup plus si le pen etait a sa place  

Moi c'est pas les américains que j'aime pas, c'est leur esprit et leur totalitarisme doucéâtre ..

Tu arrives à sonder l'esprit de 260 millions de personnes??? wwoohhaaa tu es tres fort.

 
Bah aprés, c'est comme partout, tout dépend lesquels

les USA existent et font des choix
 
certes, le pays est composé d'états distincts mais ils n'en restent pas moins unis et dépendant d'une même constitution
 
donc bien évidemment, chaque américain a des particularités dont certaines sont plus proches de celles de personnes d'autres nationalités... il n'empêche qu'il reste américain et que rien ne l'empêcherait de changer de nationalité
 
dans ces conditions, on se fiche des groupes que des sondages peuvent mettre en avant: il n'y a que des américains

Même parcours que les neocons, ou comment les opinions changent avec l'aisance matérielle.
Revel fait partie de l'organisation Transatlantic qq chose, une organisation à forte représentation neoconservatrice.

 
Pourquoi changerait-il de nationalité?? parce que tu ne partage pas l'opinion de ton gouvernement ou d'une "majorité silencieuse" tu changes de nationalité? C'est bizarre comme façon de réagir.

En France faudrait changer de nationalité tous les 5 ans alors
Belle réussite de la démocratie si ça se faisait

non... je dis simplement que les idées de Bush et de Kerry ne sont pas assez éloignées pour caractériser deux sortes d'américains
 
il ne faut pas se laisser leurrer par les apparences...

Peut-être que y'a trois ou quatre sortes, à bien réfléchir ?!