Reprise du message précédent :
Je crois que bcp d'élèves des écoles sont assez immatures (par rapport à ceux des facs): cocoonnés, n'ayant à se préoccuper "que" d'avoir de bonnes notes, très encadrés par la famille et les profs. Mais ce focus obsessionnel sur la réussite aux concours n'en prend alors que plus d'importance, alors que leur personnalité est amha assez fragile.
 
Et là, boum, la plupart connaissent un (premier?) échec qui affecte profondément et durablement l'ego.
 
C'est un peu comme une fille qui te laisse tomber, la première fois lol.
 
Le problème est que si personne ne te reparle de la fille, tout le monde en entreprise voire ds les relations amicales-sociales sait assez vite quelle formation tu as et te regarde éventuellement en conséquence et en négatif (ah, s'il est Mines pa, c'est qu'il a raté l'X), ou, pour les plus atteints lol, te donne cette impression; les classements bien en vue ds les stands venant soulager les malades au hasard des bonnes nouvelles éventuelles ou plus souvent raviver le problème pour ceux qui n'ont pas trouvé ds leur vie des motifs de satisfaction suffisants pour restorer leur ego.
 
Tout ça pour inviter à plus de sérénité.
 
euh, qui vient prendre un café lol?

Lol il ne manquait plus que ça pour relancer un bon ptit débat stérile !

Bah, c'est l'impression que j'ai, je peux me tromper...
Mais c'est quand même frappant de constater à quel point le débat est vif sur la supériorité de telle ou telle école et par voie de conséquence des diplômés (cf plus haut tel est meilleur ou plus intelligent que tel autre), alors que comme le dit The Declaration, on devrait pouvoir prendre un certain recul par rapport aux émotions que cela suscite.  

Je suis assez d'accord, c'est un peu la même histoire que le cadre carrièriste qui se fait refuser un poste qu'il convoitait tant et qui doit faire son "deuil"...Par contre je ne pense pas tellement que tout le monde se focalise à ce point sur le classement, malgré le fait que dans la société Francaise l'élitisme des écoles soit profondément ancré

Je veux bien un petit peu de café, mais avec sucre

disons que ça fait une bonne petite généralisation qd meme.... j'aimerais bien que tu me prouves en quoi je suis plus imature que toi par exemple (apres il y'a des gens qui le sont... mais à mon avis on en trouve aussi pas mal parmi les 40% d'echec au deug...)

J'ai ri   . J'avais oublié cette épisode sympa du topic audit, la "poubelle dorée"   .

Beaucoup d'étudiants de fac (moins fortunés que ceux des prépas, notamment commerciales) se prennent en charge seuls, s'assument avec plus ou moins de bonheur mais s'assument (boulot, appart à trouver, études moins encadrées), ce qui responsabilise et aide à mûrir, il me semble et fait partie des revendications des syndicats étudiants qui demandent des aides pour les soulager. En prépa, bcp de ces problèmes sont pris en charge par ou avec l'aide de la famille, du lycée, internat etc.
 
Pour ce qui est de te prouver que je suis moins immature que toi, ne compte pas sur moi. Je donne mon sentiment ("je crois que" ), mais je ne suis pas là pour démontrer ou "prouver" que j'ai raison, qui plus est en confrontation (toi vs moi); j'ai pris pas mal de distance d'avec cette obsession, immature, des forums .

c'est vrai qu'on considère souvent en France que le diplôme stigmatise obligatoirement une carrière, voire même une place dans la société*. On nous a tous +/- mis le mythe de la Grande Ecole dans le crâne. Dans les médias, on s'empresse souvent de préciser que tel politique ou tel chef d'entreprise a fait l'X, Sciences-po, etc. A cela ajouter le fait que:
- à cet âge-là on a souvent une soif aigue de reconnaissance sociale (du moins j'en ai l'impression), et qu'après deux ans de prépa on a rarement autre chose à faire valoir que le prestige de son école,
- certaines familles imposent, parfois sans le vouloir, un "chantage à l'amour" tacite à leurs enfants pour les motiver à se dépasser pendant leurs études,
- en France le rang de l'école est une composante majeure de la recherche du premier emploi.
 
et on en arrive à tous ces mesurages de quéquette: EM contre EDHEC, AD contre AST, IEP contre ESC, école contre Fac, Sorbonne contre Dauphine... Même si c'est loin d'être une généralité absolue, c'est quand même quelque chose d'assez marqué en France. C'est certain que beaucoup s'en fichent complètement, mais pour d'autres c'est vraiment un sujet sensible.
 
 
* exemple marrant: j'ai deux oncles et un cousin qui ont fait des écoles d'ingé, ma mère a toujours instinctivement le réflexe de les catégoriser selon le rang de leurs écoles, même s'ils en sont tous sortis depuis x années et ont connu des fortunes diverses dans leurs carrières.

Je me répète, mais ce n'est en aucun cas une spécificité française que cette situation...

j'ai l'impression que la France est quand même dans le peloton de tête pour ce phénomène, mais je ne m'appuie que sur mes expériences, rien d'objectif.

+1
mais l'étalonnage des concours communs français aide à "catégoriser" finement...

Même si effectivement ceci n'est pas valable que pour la France à la sortie des écoles je pense que la France est un des seuls pays ou le diplôme a encore sa place après X années de carrière. D'ailleurs pourquoi sommes nous le seul et unique pays à avoir "des classes préparatoires aux grandes écoles" et pas un système unifié comme un "bachelor" US ?

C'est tout simplement faux.
 
Et sinon un "système unifié", ça apporterait quoi d'après toi ? (et je passe sur le fait que le système n'est pas vraiment plus "unifié" aux US qu'en France... et que nous ne sommes pas le seul pays à fonctionner comme on le fait...)

Loin de moi d'avancer un avis sans l'argumenter,si tu regardes les diplomes des pdg du Cac 40 il n'y avait que le pdg de Sanofi je crois (mais qui ne l'est plus maintenant) tu te rendras compte qu'il n'y a pas grand chose d'autre que "X-MinesPonts-Ena-Hec" avec de temps en temps Centrale.

Donc il y a quand même une part de vrai dans ce que je dis, rien n'est blanc ou noir....

Oui je pense qu'il est plus unifié aux US qu'en France,

je carricature un peu mais en France tu as un nombre impressionnant de voies/diplomes possibles....

Ce que ca apporterait ? Eh bien ce que recherchent les universités/écoles Francaises : plus de moyens et plus de poids à l'internationnal, atout indéniable que l'on ne peut pas ne pas reconnaitre aux universités US.

Et je ne parle même pas d'une amélioration de la "lisibilité" de notre système : 1) pour les jeunes 2) à l'internationnal

 
là, pour le coup, il me semble que tu y vas un peu fort; toutes les boîtes ne fonctionnent pas comme les grands cabinets de conseil US lol.
Les formations d'origine gardent une certaine importance (cf le carnet des Echos lol) quand on te présente ou qu'on parle de toi, dans des boîtes issues de la fonction publique, dans de grandes entreprises où on regarde le diplôme avant de nommer à des fonctions de direction, où il était encore difficile naguère de virer un X pour incompétence etc.
D'ailleurs, tu verras si/quand tu piloteras/accompagneras une fusion franco-française quels critères surprenants interviennent parfois dans le choix de nominations des responsables d'entités ou de départements fusionnés.  
Bref, si les performances, le potentiel (et un peu de politique, hum) sont à l'évidence les critères-clés en entreprise, le diplôme entre parfois par la fenêtre, même pas mal d'années après.

Je ne vois absolument pas ce que tu essaies de prouver en nous sortant un échantillon de 40 personnes.

Bof, aux US à part la dénomination commune "Bachelor", il y a également un nombre impressionant de voies/diplomes possibles. Je te passerai l'énumération. Et en France c'est pareil, on a tous des "masters" en sortant de 5 ans d'études, donc c'est très bien unifié aussi.
 
Et sinon je ne vois aucunement en quoi avoir une dénomination commune apporte plus de moyens comme tu dis. Ce n'est pas parcequ'il y a un mot unique que les universités américaines ont plus de moyens...

Tu interprètes mal ce que j'ai dit. Je répondais (et c'était très clair, c'est le passage que j'ai mis en gras) à "je pense que la France est un des seuls pays ou le diplôme a encore sa place après X années de carrière".
 
Je ne sais pas ce que vous avez tous à essayer de ramener les choses à mon cas personnel, mais je n'ai jamais parlé de cabinets de conseil là dedans...
 
Et ce qui est faux, ce n'est pas que l'école a une importance dans ta carrière des années après ta sortie (et sur ça je suis un peu d'accord avec ce que tu dis), ce qui est faux c'est que la France est le seul pays où c'est le cas.
 
Quand on te présente aux US, on dit bien ce que tu as fait comme études aussi. C'est même encore plus vicieux que nous, là-bas ils se trainent leurs titres partout (sur les cartes de visite, cartes d'identité, etc.. on n'oublie pas de mettre les petites lettres qui vont bien du genre MD/JD/PhD, etc.. on t'appelle docteur quand tu as fait un doctorat etc.).
 
Je ne sais absolument pas d'où vous vient cette idée que ça ne marche comme ça qu'en France (à part parce que ça vous gêne et que "l'herbe est toujours plus verte chez le voisin" ), mais ce n'est absolument pas le cas.

 
J'essaie tout simplement de dire/emettre un avis que ca n'est pas totalement faux ce que je dis et qu'il y a une part de vrai c'est tout...
Je n'ai rien à prouver je suis pas en train de démontrer un théorème (comme j'ai dit rien n'est blanc ou noir)....
 
Pour la dénomintation commune c'est un "début" de piste de réfléxion, qui pourrait aller vers un rapprochement entre les facs et les écoles ensuite.

 
"un des seuls" relis ce que j'ai écrit.

LOL, "un des seuls" parmi qui ? Je me fiche de savoir si ça ne marche pas pareil au Rwanda.
 
En tout cas dans la majorité des pays sur lesquels on pourrait prendre exemple, ça marche aussi comme ça. Et tu es pas mal de mauvaise foi ici, car c'est toi qui vient nous parler des US comme eldorado alors que ce n'est absolument pas mieux là-bas de ce point de vue...

 
Je crois que j'ai fait preuve de beaucoup de patience mais j'abandonne avec lui lol    

La dénomination commune ça y est on l'a. On a tous des "masters" en finissant nos 5 ans d'études .

      (tu fais bien oui, tu risquerais de t'enfoncer encore plus ).

13H45
13H52
14H01
15H05
15H28
15H51
16H09
 
Oski, tu te spécialises dans quelle industrie ? l'orientation ?
 
(Si vous me cherchez je suis dehors)

Le conseil oui . C'est mon métier   .

il m'a semblé un peu rapidement que c'était la seconde partie de l'assertion qui était remise en question.
Alors, on est d'accord une fois de plus.

C'est bizarre, Mc Kinsey ne précise pas sur leur site internet qu'ils ont un tel département
 

 
Un conseil sois un peu moins condescendant(1) et obtu(2)  
 
(1) dans ta facon de parler  
 
(2) dans tes raisonnements
 
et même si tu as raison.....

J'essaie, j'essaie. Et si c'était la première fois que j'expliquais ça seulement...
 
Pour le "obtu" j'aimerais bien voir. C'est parceque je me suis permis de te contredire ?
 
Quant au fait d'être condescendant, moi au moins je m'adresse à toi, parceque la figure de style d'appeler les autres à témoin de ta "grandeur", je trouve ça pas mal condescendant aussi personnellement (du genre "Je crois que j'ai fait preuve de beaucoup de patience mais j'abandonne avec lui lol" ).
 
Poutre, paille, toussa .

Mes $.2 par rapport aux differences US/FR:
 
- Aux US, si tu as fait South Dakota State undergrad et Harvard MBA, tu seras estampille Harvard, point. En France, si tu fais une licence a la fac du Mans et HEC en AST, tu auras quand meme une etiquette "Le Mans" que tu le veuilles ou non. L'absence du passage en prepa, ou je ne sais quelle absurdite te suivra malgre tout dans certains milieux.
 
- Bien que l'Ivy League + Stanford soit quelque peu comparable a la double trinite X-Mines-Centrale / HEC-ESSEC-ESCP, on est moins caracterise par son appartenance a une ecole apres une certaine evolution de carriere. Les reseaux jouent bien sur toujours autant, mais les plafonds de "verre" qui seraient plutot en beton tellement ils sont evidents en France existent a une bien moindre echelle aux US.
 
- La remarque "les gens portent leur titre (MD, JD, PhD) sur leur carte de visite" est juste, mais l'immense majorite met juste le titre et non pas "JD, Harvard Law" ou "MD, Stanford Med School" sur ladite carte.  
 
- Enfin, une grande selection d'ecoles que l'on considere comme "elitistes" vues de France ne degagent pas l'aura que l'Ivy + Stanford peuvent avoir sur place, entre autres Cal, Caltech, U of Chicago, MIT Northwestern et l'U of Michigan ... Pour parler de ce que je connais le mieux, les etudiants a Cal n'ont (generalement) pas le sentiment que le monde est a leurs pieds et que le conquerir est leur sacro-saint et legitime droit.  
 
Encore une fois, my 2 cents et c'est mon avis personnel. Mais ayant partage ma vie entre les deux pays, je pense pouvoir apporter un point de vue interessant par rapport aux personnes ayant "seulement" fait un echange ou un 3e cycle la-bas

 
 
"Et ce qui est faux, ce n'est pas que l'école a une importance dans ta carrière des années après ta sortie (et sur ça je suis un peu d'accord avec ce que tu dis), ce qui est faux c'est que la France est le seul pays où c'est le cas."
 
Pour apporter ma pierre a l'edifice sur ce qui peut etre une cas particulier comme une generalite.
 
Il y a un mec d'Oxford dans ma boite et il faisait passer des entretiens pour un poste de senior
dans une de nos entreprises. Le mec interviewer etait assez senior (10-15 ans d'experience). Il a tout de meme mentionner son Master d'Oxford dans son CV.
 
Reaction de mon collegue: "c'est un peu ridicule de mettre en avant cela dans son CV apres tant d'experience..." (sachant qu'il venait d'Oxford aussi).
 
Je pense que quel que soit le pays il y aura toujours un gratin des ecoles (Oxbridge au UK, harvard au US...) par contre c'est plus considere comme un modele de reussite parmis d'autre. Il n'y a pas ce gerne de reaction frustree apres quelques annees de carrieres genre "il a un meilleure job que moi alors qu'il a pas fait Oxford", ou tout simplement "Joli CV dommage qu'il n'at pas fait Oxford".
 
Une des raisons peut etre c'est que pour disons 2000-4000 etudiants a HEC il y en a 40 000 a Harvard. Donc faire Harvard c'est bien mais etre bon ou "succesful" en plus c'est mieux.
 
Enfin juste une cerise sur le gateau qui n'est pas une generalite mais pas non plus une exception exceptionnelle: je connais un Partner de 40 ans dans un fonds de PE (etre Partner dans un fonds de PE c'est pas donne a tout le monde et a 40 ans c'est pas trop trop mal lol) qvec une carriere assez allucinante avant. Quand je lui ai demande quelle ecole il avait faite il a repondu "I didn't", j'ai repete ma question et il m'a explique qu'il voulait depuis tout petit travailler dans le secteur bancaire et qu'il est donc parti travailler apres son BAC (equivalent).
 

 
Je pense aussi  

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur la France. Pour le passage sur les US, tu as raison, faire HBS peut pas mal éclipser ce que tu faisais avant (même si ton 'alma matter' a quand même une grosse importance pour beaucoup de monde, mais professionnellement tu dois bien pouvoir te vendre en sortant de top MBA).
 
Là où je ne suis pas d'accord avec toi sur la France, c'est que mes camarades d'école qui ne sont pas passés par prépa ont eu exactement le même traitement que ceux qui ont fait une prépa (tant dans l'école qu'à la sortie). D'ailleurs la prépa n'est plus sur mon CV depuis un moment déjà et il n'y a pas vraiment de 'sentiment d'appartenance' à une prépa. Il y a des AST là où je bosse, et pourtant s'il y avait un milieu qui se permettrait le genre de dérives que tu évoques, c'est bien le milieu professionnel dans lequel j'évolue.
 

Ben ca aussi, c'est bien beau cette histoire de "plafonds en bétons" et tout, mais c'est de moins en moins comme ça en France aussi. Je ne nie pas qu'on a encore un peu de retard sur les Etats-Unis (et c'est vrai), mais ils ont aussi leur part d'élitisme à ce niveau là, et la situation devient de plus en plus identique en France aussi si tu sors des boites (pré)historiques d'état et autres.
 

Vrai (quoique certains "insecure overachievers" le mettent parfois). Mais il n'empêche que c'est déjà un point supplémentaire pour le poids de ton diplôme aux US par rapport à la France. Nous on a juste "Monsieur/Madame/Mademoiselle" sur notre état civil. Là-bas ça te suit partout de savoir que tu as fait un PhD et c'est une vraie marque sociale, tant dans le boulot qu'en dehors d'ailleurs.
 

Tu es alle à Berkeley ? Et oui là tu as raison aussi, ils n'ont pas le sentiment que le monde est à leurs pieds. Mais ce n'est pas l'élite des undergrads aussi, comme tu le dis, Ivy+Stanford ont pas mal cette idée d'eux-mêmes, comme on peut trouver ça chez certains de nos écoles françaises "prestigieuses".
 
 

Et merci de nous le faire partagern, c'est pas mal plus constructif et intéressant que ce qu'on lit souvent par ici   .

Ouah, t'es vraiment un pro de l'argumentation toi !
 
(oui je sais je taquine, mais quand même; oser faire des remarques sur le raisonnement des autres après ^^).

Markovito, il me semblait que l'on incluait souvent/parfois(?) le MIT ds les "Ivy equivalents", comme l'est Stanford.

Oui on l'inclut souvent, en particulier tous les Filho de Mae du MIT (désolé, je n'ai pas pû m'empêcher   ). Et ceux de Cal incluent Cal aussi, ceux de Caltech pareil, etc...

encore un mythe... c pas la peine de débattre si ton postulat de départ c'est ça...

 
Hum Oski,
 
J'ai entendu (je met des gants pour le dire) de source plutot sure que beaucoup d'AST de l'ECP n'ont pas eu l'"opportunite" (ou on eu des difficultes pour) d'etre convoque au premier tour ches les Top MC (generalite la encore je n’ai pas dit aucun AST dans aucun cabinet).
Je pense et je deplore d'ailleurs qu'il reste une forte amertume des ex taupins envers les AST (genre "ils n'ent on pas chie autant"  ou "ils ont B... le systeme"...). Que tu partage ou non cette amertume n’est pas le sujet mais il est toutefois difficile de la nier (les AST se font souvent chambrer, gentiment ou pas).
Que cette amertume perdure et se traduise par une discrimination dans les recrutements ensuite il n’y a qu’un pas qui est probablement aisément franchis.
 
Il y a ce même genre de raisonnement avec les MS. De la bouche même de la RH de Mercer MC a un mec ayant pose la question au forum de l’X : « le MS c’est bien mais cela n’EFFACERA pas ton précédent diplôme » (propos plus ou moins confirme par AT Kearney quand j’ai questionne le mec).  
 
La encore cela ne veut pas dire qu’il n’y aura aucun MS chez Bain&co ou AST ou autre, mais juste pour pointer en avant un certain « protectionnisme » des gens pour sauvegarder leurs statut acquis ou « amertume » (ou qualifiable différemment) vis-à-vis des gens ayant obtenu le même résultat différemment.
 
Au vu de tes posts je pense que tu es assez malin pour comprendre que je ne parle pas de ton cas personnel mais d’une mentalité rémanente.

Bah, autant la liste des Ivies est claire, autant les "equivalents"...mais on dérive.
 
Laisse Filho à Ilfou, deux contre un ce n'est pas fair!

 
Je pense que tu es assez intelligent pour éviter les jugements de valeur et comprendre ce que je dis