Reprise du message précédent :

Je viens de rechercher rapidement avec mon ami gougueule, et j'arrive à un peu de tout.
 
http://www.ecoconso.be/spip.php?article273
Ici, c'est 20000 km pour une petite voiture (mais ça ne compte que le CO2, donc la partie énergie non émettrice de GES est cachée).
 
http://solar-club.web.cern.ch/Sola [...] grise.html
Ici c'est 250000 km ...  
 
Comme souvent, j'imagine qu'il serait logique de prendre au milieu.
 
Autre tentative. Avec beaucoup d'hypothèses, donc ça vaut ce que ça vaut, c'est juste histoire de voir si je suis aussi loin du compte que certains le prétendent. Prix de base d'une voiture moyenne, disons 15000€. Le chiffre communément trouvé sur internet pour ce genre de produit, est que 30% du prix est de l'énergie grise (le reste venant des matières premières, de la main d'oeuvre, etc.). Donc 5000€ d'énergie grise. Estimation haute: énergie pas ou peu taxée (pas de TIPP la dessus, pas encore de taxe carbone), prix de l'ordre de 0.05 €/kWh (moyenne électricité/pétrole, ça peut être moins selon le mix ou l'utilisation d'autres sources), on arrive à 100000 kWh. Estimation basse: énergie plus chère, disons 0.20 €/kWh (c'est plus que le prix qu'on paye l'essence), ce qui donne 25000 kWh. Sachant que 1 kWh permet de faire dans les 2 kilomètres sur une voiture standard (1 kWh ~ 0.1 litre d'essence), on arrive à une fourchette entre 50000 et 200000 km.

L'intérêt d'une taxe carbone européenne serait que cette saisonnalité serait directement incluse (ce qui réduit le casse tête pour les fonctionnaires): les agriculteurs espagnols payant le prix fort pour l'énergie servant à chauffer/réfrigérer les serres de leurs fraises hors saison, tu imagines bien que le prix s'en ressentirait sacrément.
 
Reste la question des fraises chinoises (ou autres légumes du même style, vous savez, tous ces sacs de mix de légumes surgelés, dont la provenance n'est jamais clairement indiquée) ... effectivement, ça reste un casse tête.

Le kérozène non taxé, ça reste une arnaque énorme. Et après certains viennent vous asséner avec aplomb que les cols courts courriers sont compétitifs par rapport à la voiture ou au train. Au niveau temps de trajet, c'est souvent vrai, mais le reste est une vaste escroquerie .

 
quelle est la part du prix du carburant dans un billet d'avion ? je dirais pas énorme, vu la différence entre compagnies low-cost et les autres...

www.snui.fr/snui-locaux/reunio [...] IENNES.doc

et les benef ?

 
sauf que la production est faite en France à partir d'une énergie électrique essentiellement nucléaire et l'utilisation consomme du pétrole... en terme de CO2 ça change tout !
 
Je reprends ton calcul:
- une voiture demande entre 100 000 kWh et 25 000 kWh à la production.
- Emissions de l'électricité fr : 90gCO2/kWh
donc pour la production d'une voiture on émet entre 9.10^6gCO2 et 2,25.10^6gCO2
 
sur la durée de vie d'un véhicule (200 000 km à 160gCO2/km en moyenne européenne) il émet: 32.10^6gCO2.
 
Je trouve que pour un véhicule produit en France la phase d'utilisation représente entre 4 et 15 fois plus que la phase production en terme d'émissions de CO2.
 
Bien sûr si on change le mix énergétique les chiffres vont aussi changer pas mal...

Ah! Mais du coup:
 
- il n'y a guère que pour la France que la production de véhicule produira moins de CO2 que son utilisation, dans le reste du monde mon affirmation reste valable
 
- à noter que mon affirmation originale parlait d'énergie grise plus généralement, pas d'émission de GES
 
- à noter (bis) que la question se pose principalement pour savoir si on doit remplacer un véhicule qui consomme et pollue X plutôt qu'un autre qui en fait X-20% ...
 
Voyons ça ... question hyphothétique: vaut-il mieux garder une voiture qui fait du 8l/160g 15 ans ou en changer au bout de 7 ans pour une qui fait du 5l/110g (on compte 15000km/an et j'utilise les moyennes que tu viens de calculer)?
Cas 1: 240000 kWh 42E6 g CO2 (production + utilisation)
Cas 2: 150000 (véhicule 1) + 12000 (v2) kWh, 24E6(v1) + 18E6(v2) g CO2
 
Conclusion? Au niveau énergie on y a largement gagné à garder son ancien véhicule pas économe. Et au niveau GES, on est pile à l'équilibre ... uniquement pour des véhicules produits de A à Z en France ou autres pays avec un mix énergétique aussi favorable, sinon, encore une fois, mieux vaut garder sa vieille guimbarde.

En fait, depuis que je m'amuse à me poser ce genre de questions ... en fait je ne m'amuse plus du tout .
 

 
Plus sérieusement, depuis que je me pose ce genre de question, je crois que le seul cas sur lequel je suis tombé et qui est réellement intéressant, c'est le frigo: passer d'un classe A ou B à un A++ est en général rentabilisé sur la moitié de la durée de vie probable du frigo. Bon, je parle de produits de consommation courante, hein, les produits à plus longue durée de vie (par exemple le chauffage ou l'isolation d'une maison) peuvent se rapprocher plus du frigo que de la bagnole, heureusement .

Euh ... c'est vrai qu'on a un peu dévié, là, par rapport au sujet.
 
Il dit quoi, Danny, par rapport aux frigos?

 
Ben comme frigo, il a Dominique Voynet pas loin, et il a pas l'air de vouloir en changer...

ça dépend aussi si le compartiment glaçons du frigo est assez grand pour contenir un baybay  

 
Aucune voiture n'est produite de A à Z en France. Et de plus en plus, elles sont produites ailleurs, Roumanie et compagnie, notamment celles qui se vendent le mieux (la France ne gardant que les berlines et monospaces).

C'était implicite dans ma démonstration .

Drapal...j'attend toujours que les écolos m'expliquent en quoi sortir du nucléaire est écolo Et pourquoi ils sont contre ITER
Dommage sinon j'aurais p.e voté pour eux

Pour la sortie du nucléaire, j'ai pas de réponse, j'aurais tendance à dire qu'en sortir maintenant vu les conditions actuelles n'est pas forcément très écolo, mais je conçois qu'avec une échelle de priorités différente on puisse considérer que ça l'est. Quelqu'un qui se sentirait vraiment concerné par le risque d'accident, et traitement des déchets, et qui serait suffisamment décroissant pour avoir une consommation énergétique de 4 à 5 fois inférieure à celle d'un français moyen. C'est physiquement possible, hein ... dans les faits, il ne doit pas y en avoir beaucoup .

Pour ITER (comme pour le(s) EPR(s)) par contre, une critique pas forcément con était que vu le prix du bidule, il y avait de quoi financer pas mal de projets d'économies d'énergie par exemple (il y aurait aussi de quoi financer des projets d'énergies renouvelables, mais à l'exception du biogaz, je pense que le ratio investissement/kWh créé est tellement défavorable que la recevabilité de l'argument est moyenne). La question après, c'est vaut-il mieux privilégier le (très) long terme avec ITER, ou le court/moyen terme avec des économies d'énergie.

LE pbm est le suivant sur l'energie: Pour l'instant techniquement on peut pas dépasser 20-25% de renouvlable dans le total, car la "base" du réseaux doit être très "plate". DOnc le renouvelable c'est très bien pour les 20% de pique comme font les danois..mais faut voir qu'il produisent quand même 3fois plus de GS que nous pour leur énergie. (ce que Yannou c'est bien garder de dire ). Donc la seul solution POUR l'INSANT sans le nuke c'est cramer du fossile...c'est tout...
Iter c'est l'avenir , c'est une vrai énergie quasi-propre et économique..je comprend pas le point de vue des écolos là dessus...Certes dans 25ans on trouvera pe un moyen de faire 100% de renouvelable dans le réseau mais peu être pas.....donc autant investir dans ce qui est sur! L'économie c'est bien mais faudra tjr produire de l'énergie et pour l'instant on sait pas le faire sans base stable qui doit être une centrale nuke ou fossile...
Après on peu considérer que le RC n'est pas le pbm principale de l'écologie...mais c'est être a mon avis à côté de la plaque!!!
 
C'est pour ça que le point de vue écolo sur l'énergie est hyper démago....aujourd'hui l'allemagne achète a la france et a la russie sont electricité....l'une produit au nucléaire l'autre... faut mieux pas chercher a savoir Mais bon les écolos ont l'impression que c'est bien!!!

 
Pour ITER c'est facile : c'est intéressant scientifiquement mais sans plus, on n'en attend pas de grosse découverte. ça coûte très cher. Si ça permet de rendre possible la "filière fusion", ce ne sera pas avant une 50aine d'années en étant optimiste, d'ici là ça ne servira plus à rien. ça produit des déchets nucléaires, malgré ce qu'on peut entendre ici ou là.
 
Pour le nucléaire en général, le débat est clairement ouvert, disons que la France est un cas particulier. Dans un pays où le nucléaire est une faible part de la production totale, on peut comprendre que le risque soit considéré comme trop important par rapport aux gains.
 
Et bien sûr là aussi la problématique des déchets, des rejets des centrales de retraitement, etc.

Sinon pour les énergies renouvelables, la filière solaire peut avoir une production stable (même la nuit), du moment qu'elle est installée là où il y a vraiment du soleil (sahara en tête).

Et pourquoi?    
 

Pas directement et très peu  

J'ai l'impression que l'écologie c'est uniquement de la communication pour le moment. On va pas forcément dans le bon sens !

 
Quand on voit les quantité de papier non recyclé, utilisé pour ds prospectuces sur l'écologie.... oui c'est que de la com' ^^

 
Exactement, on fait de plus en plus de véhicule polluant donc bon    même le tracteur du paysan pas très loin de chez moi ( j'habite entre la ville et la campagne) est un v8    
 
Idem, prends en exemple, en 1988 on utilisait de simple ampoule incandescente qui consommait 60 watts dans un bureau. En 2009, ce bureau a 4 carrés de 4 néons 18 watts. Réputé pour une utilisation écologique, la consommation finale est de 288 watts    
 
 
SUr RTL il y a deux jours, pour ne pas utiliser les énergies fossiles, on devra aspirer des algues pour en faire des médicaments et de la peinture blanche pour les routes.
 
SI on fait tout ça avec, en 10 ans y'a plus rien  

 
Parce que si on n'a pas changé la production/consommation d'énergie d'ici là, on sera de toute façon dans une merde totale (et probablement incapables de construire un réacteur, d'ailleurs). à vrai dire on en est pour l'instant incapables, et ITER ne testera pas tout ce qu'il faudrait, mais uniquement le contrôle de la fusion.
 
 
 
Pas directement, faut voir, on ne sait pas encore comment sera produit le combustible, ça fera peut-être des déchets. On ne sait pas non plus comment résisteront les matériaux du coeur du réacteur, en fait on ne sait même pas si un matériau est réellement capable de résister, ceux d'ITER non, donc il faudra régulièrement changer des morceaux, ce qui fait bien des déchets.

T'en sais rien...pure spéculation dsl...
 

Faut comprendre que a part yan artrus bertrand y'a personne qui pense qu'on peut faire vivre 6md d'être humain sans faire de déchet...le seul moyen d'être parfaitement écolo aujourd'hui c'est de tuer 80% de la population humaine et de faire vivre dans des huttes les 20% qui restent
 Déchet il y aura mais en quantité normalement largement plus faible et plus écologique que ce qu'on fait avec les centrale nuke ou centrale thermique. Le pbm c'est de faire fasse a la demande futur et croissante d'energie sans dégager de GS et en ayant une production de déchet minime et contrôlé...

En étant optimiste ITER fonctionnera comme réacteur expérimental dans 50 ans donc 2060. 10 de plus pour les pré-séries encore 10 pour la prodution en masse. Soit une quantité d'énergie disponible significative en 2080.
 
Toujours très optimiste, le pétrole puis le gaz plafonnera aux valeurs actuelles +20% maxi d'ici vingt ans. Puis diminueront progressivement.
 
Il y a donc un trou croissant de 2030 à 2080. Un demi-siècle, une paille !
 
Ceci dans l'état actuel de nos connaissances raisonnables. Pour faire la jonction il faut compter sur une découverte technologique miraculeuse entre temps. Ce n'est pas sérieux de se fonder là-dessus.  
C'est comme si un père de famille vivant au-dessus de ses moyens comptait sur l'Euromillion pour boucler son budget.
 
Etre raisonnable, c'est adapter son train de vie à ses revenus. Pas l'inverse.
 
La seule solution est donc de réduire drastiquement la voilure et diversifier ses sources d'énergie.
- Diviser par deux la consommation moyenne en occident, c'est revenir à la consommation des années 60. Ce n'était pas à l'époque vivre dans des huttes ! Je peux témoigner, je suis né dans les années 60 et nous vivions en maison avec eau courante, chauffage et électricité. Surtout qu'avec 50 années d'acquis technologique entre temps, on peut optimiser.
 
- Diversifier, c'est entre autre rendre les gens un peu autonomes. A chacun de produire 25% de son énergie électrique et chauffage (pv, éolien). Pour 2 raisons au moins : primo, on ne gaspille pas ce qu'on produit soi-même, on comprend vite la valeur de ce que l'on consomme. Secundo, avoir 25% à soi, c'est se couvrir contre toute forme d'incident amenant à une coupure (grève, attentat, chômage, tornade...)
 
Fin du HS. Ceci est le forum sur le parti des Verts, pas l'énergie.

Précisément, on peut innover dans quel domaine pour préserver les énergies fossiles ?  
 
Je pense qu'on peut passer tout les transports en commun à l'électricité. Ce qui habite en ville peuvent avoir des voitures peut polluantes par exemple.

 
 
voire électrique avec des bornes à chaque place de parking pourquoi pas ? Et puis pourquoi ne pas développer la version auto du vélib' comme ça se fait dans certaine ville ?

 
les énergies renouvelables telles que la biomasse et le biogaz.
on peut aussi compter sur l'éthanol cellulosique.
et aussi les centrales solaires thermiques, bien plus efficaces et durables que les photovoltaïques et éoliennes.

80% des déplacements de voiture en ville, et 50% en campagne (?) ne transportent qu'une personne et 5kg de bagages maxi.
Une voiturette bi-place très allégée, ou scooter/triporteur, même à moteur à explosion, suffit amplement à cet usage. Ce n'est qu'un changement culturel, sortir du mythe grosse bagnole = respectabilité.
 
Sans compter que diviser par deux la taille des voitures augmenterait considérablement la fluidité du trafic. Ce qu'on perdrait en confort intérieur perçu, on le gagnerait en stress grâce à moins d'embouteillages.
 
 

les vélomobiles seraient plus qu'idéals si le prix était inférieur.
ce serait bien aussi que les politiciens pensent à offrir un bonus écologique pour ces véhicules.
http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9lomobile

Soyons fous, allons jusqu'aux vélos! Marre de voir des bonus soit-disant écologiques pour ceux qui s'achètent une nouvelle voiture qui ne consomme "que" 3 ou 4 l/100 (alors qu'ils auraient encore moins pollué/consommé en gardant leur véhicule précédent) alors qu'aucune aide n'est envisagée pour ceux qui consomment 0 l/100 en faisant du vélo, ou 0.05 l/100 en VAE .
 
Alors bon, d'accord, le fait de faire tous ses trajets à vélo permet de faire de sacrées économies à moyen terme ... et même si un bon vélo ou un bon VAE c'est loin d'être donné, c'est toujours moins cher qu'une voiture neuve. D'ailleurs c'est encore vrai pour la majorité des vélomobiles. Mais c'est agaçant tout de même.

 
d'accord aussi pour les vélos
mais un vélomobile c'est quand même vraiment bien, surtout dans les régions ou il pleut 250 jours par an comme ici

 
Ce n'est pas une incitation financière qui poussera un quinqua en surpoids à faire du vélo. Faut trouver un autre argument.

 
faut faire une publicité comme quoi ça baisse le taux de mauvais cholestérol

 
J'ai un embryon de réponse, que j'ai déjà posté ici ou là. As-tu déjà lu l'avis d'Hubert Reeves sur le nucléaire ?  
 

 
Aujourd'hui, toute notre économie repose sur le pétrole pas cher. Demain, nul ne sait ce que va devenir notre économie fortement carbonée, et si cela nous permettra de financer la sécurité et la gestion des déchets nucléaires. En continuant le nucléaire, on fait le pari qu'on sera, pour des dizaines d'années encore, aussi riches que maintenant pour traiter ces questions.
C'est un pari audacieux, qu'Hubert Reeves, les écolos et moi-même (!) ne souhaitons pas faire. Maintenant, ça ne signifie pas qu'il faut remplacer chaque centrale nucléaire par un parc d'éoliennes. C'est avant tout qu'il faut réduire drastiquement nos besoins, et investir à mort dans le renouvelable et le propre. Personne ne dit que ça sera facile.

 
Je tempère ce propos. Est-ce que le papier recyclé a un meilleur éco-bilan global que le papier issu de forêt gérées convenablement ?
 
Pour bosser depuis peu dans un milieu proche, rien n'est moins sûr. En tout cas, personne n'est capable de l'affirmer. Recycler du papier, ça consomme de l'eau, des produits chimiques, et ça pose des problèmes pour passer dans les machines (donc plus de gâche).  
De l'autre côté, les labels FSC et PEFC garantissent un certain nombre de choses pour les papiers issus de fibres vierges. Je ne sais pas si au final leur éco bilan n'est pas meilleur...
 
Si vous avez des éléments de réflexion là-dessus, je suis preneur.

Si tout le gaspillage de papier provenait des prospectus des écolos, la réflexion de dreamer57 prendrait un sens.
Mais ils doivent représenter 0,0000001% de la quantité de papier jeté à la poubelle après (non)lecture.
Une seule publication d'un supplément publicitaire de quotidien national dépasse déjà leur quota annuel.
 
Faux problème ou accusation de mauvaise foi.

 
C'est à où les écolos sont a côté de la plaque amha....cette réduction n'aura pas lieu, en tout cas pas d'un point de vue globale, les PVD se développe (tant mieux) et vont donc vers un meilleur niveau de vie ..tu peux pas leur dire "non faut s'arrêter maintenant sinon vous aller consommer trop d'énergie""
 
De même tu peux pas dire au chômeur en france "dsl faut aller vers la décroissance pas de bol pour toi tu restera pauvre tte ta vie"...La décroissance c'est un truc de Bobo pour moi . Certes on peu être plus économique il y a bpc de gachis ...mais diviser la consommation par 2 n'est pas raisonnable! Et comme dit plus haut bientôt plus de pétrole, ITER c'est pas avant 2060...la solutions? ...perso j'en vois une....et c'est pas de couvrir l'afrique de panneau solaire ou d'éolienne... Mon avis c'est qu'il faut supprimer les centrale thermique pour passer au nucléaire+renouvelable (car comme je l'ai dit plus haut le 100% renouvelable est impossible pour l'instant), qui est pour l'instant la seul solution réaliste d'avenir tant qu'on a pas autre chose! Ce qui détruit le climat c'est le GE pour l'instant pas la radioactivité! De plus y'a tjr la possibilité d'envoyé les déchet dans l'espace
 

Je lui demanderais quand je le verrais en juillet  

Question: serait-il possible de mettre les topics suivants en lien avec ce topic? Ca éviterait de dériver .
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9616_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8368_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 2139_1.htm
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5085_1.htm

Je ne serais pas aussi catégorique. Simplement en réfléchissant à mes modes de consommation (faire durer les gadgets électroniques jusqu'à ce qu'ils lâchent plutôt que d'en changer à l'envie, faire les courses au marché plutôt qu'à l'hyper, manger moins de viande, ne pas partir en vacances à Marrakech, faire quasiment tous les déplacements en train et à vélo plutôt qu'en voiture et en avion, etc.) j'ai divisé mon bilan carbone par 3 ( http://www.calculateurcarbone.org/ ) (et je ne me suis pas encore attaqué à l'isolation du logement). On va me rétorquer "t'es un nanti" ... oui probablement. Mais tout ce dont je viens de parler, c'est le mode de vie d'une grande partie de la population, la classe moyenne comme on dit. Oui il y a des exceptions, oui il y a des gens qui ne peuvent pas se passer de voiture, mais dans l'absolu, je pense que diviser notre consommation énergétique par 2 est largement faisable. Et le facteur 4 me parait tout à fait envisageable avec la rénovation énergétique et de vraies normes contraignantes pour les bâtiments neufs (i.e. plus contraignantes que la RT2005, et surtout avec des moyens pour vérifier qu'elle est vraiment mise en oeuvre).