Reprise du message précédent :
L'argument contre la taxe carbone vient de la gauche de la gauche: elle risque de pénaliser les petits revenus, puisque dans la forme actuelle de l'économie mondiale ce sont les produits qui viennent de loin qui sont bon marché (fruits et légumes d'Espagne, jouets et électronique de Chine etc.) Que réponds-tu à cela Calcoran ?

En un sens, j'aurais tendance à dire bravo ... sauf que je fais confiance aux ministres du gouvernement pour appliquer cette mesure d'une manière qui:
 
- en réduira au maximum l'efficacité (ils envisagent déjà d'exempter les entreprises soumises aux quotas carbone ... exception qui me rend assez perplexe)
 
- s'appliquera de manière absolument injuste socialement.
 
 
Exemple de mauvaise idée qu'aura probablement le gouvernement: exempter les plus démunis de taxe, ce qui ne les incite pas à se préparer à une énergie chère, et puis au bout d'un moment, soit on se rend compte que ça coute trop cher, soit les cours internationaux de l'énergie rattrapent la taxe, bref, les démunis en questions se prennent une hausse de l'énergie en pleines dents, sans avoir pu rien faire pour s'y préparer.
 
Exemple de bonne idée que n'aura probablement pas le gouvernement: Pas d'exemption, par contre le surplus de sous est utilisé pour développer les TECs, pour recréer des pôles emploi/habitat/production favorisant les circuits courts, pour inciter encore plus aux travaux d'amélioration de l'efficacité énergétique des bâtiments (logements sociaux, incitations et/ou amendes pour les bailleurs, etc.), pour permettre la reconversion de  certains métiers directement touchés (au hasard, pêcheurs, automobile ... en échange il y aura sans aucun doute des besoins à pourvoir dans le bâtiment et l'agriculture) et ainsi de suite.
 
 
Enfin bon, je fais des procès d'intention au gouvernement, c'est vrai qu'il nous ont habitué à des lois intelligentes depuis quelques années, pas de raison que ça change .

 
Concrètement, à l'heure d'aujourd'hui maintenant tout de suite, comment fais-tu pour instaurer la taxe carbone sans pénaliser le pouvoir d'achat de disons, les 50% les plus pauvres ?

Hum, il serait intéressant de calculer la part du transport dans l'énergie grise d'un certain nombre de produits manufacturés. Je ne serais pas surpris qu'il soit relativement faible. Même dans une fraise espagnole hors saison, le chauffage et la réfrigération des serres doit compter encore plus que son transport en camion. Cela dit il est fort probable que ces produits soient fortement taxés de toutes façons, vu que leur processus de fabrication est assez fortement énergivore (électricité), et que l'électricité chinoise par exemple est très fortement carbonée.
 
Bref, ces produits sont taxés, c'est un fait. Mais il ne faut pas se leurrer, une mesure de type taxe carbone a un fort effet protectionniste (du point de vue européen). Exemple: la TV écran plat 90cm fabriquée en Chine voit son prix doubler, les consommateurs les moins fortunés doivent faire une croix dessus (mon a priori vaguement décroissant me fait me demander si cette télé fait vraiment partie des besoins vitaux humains, mais bon, passons ). Par contre, des télévisions fabriquées en France, avec des processus plus efficaces et une électricité beaucoup moins carbonée, pourraient redevenir compétitifs, d'où la relocalisation d'un certain nombre d'industries, avec à la clef une baisse du chômage et de la pauvreté.
 
Plus généralement, il serait faux de dire que la taxe carbone ne correspond pas à un effort, pour tous (entreprises, particuliers, classes moyennes ou défavorisées). Mais l'intérêt, c'est qu'elle permet de substituer à une série de claques toujours plus violentes à mesure que les sous-sols se vident et que les cours mondiaux s'affolent un effort progressif et raisonné.

Ouais mais alors il faut vraiment que l'instauration soit hyper progressive alors... parce que c'est pas dans un mandat présidentiel qu'on va se remettre à fabriquer des télés en France
 
Et si c'est trop progressif, ça risque d'être inutile du point de vue environnemental parce que ça arrivera trop tard.
 

Oui mais bon, si le résultat à court-terme augmente les inégalités, ça me paraît difficile à défendre. N'oublions pas que le riche lui pourra continuer à acheter des produits polluants, alors que le pauvre risque de voir ses dépenses incompressibles (alimentation, vêtements, objets divers à base de plastique par exemple) augmenter très vite.
 
Disons que je trouve la taxe carbone une belle idée, mais j'ai du mal à voir comment on pourrait l'instaurer de manière juste socialement sans remettre fondamentalement en cause tout le système (auquel cas ce n'est plus une simple taxe).

 
1- Le principe de taxe progressive et planifiée fait que les premières valeurs de taxation doivent tout juste être sensibles dans les budgets (afin que le message soit bien compris) sans pour autant être réellement handicapant.
 
2- Exemple simple: le prêt à taux 0 pour amélioration de l'efficacité énergétique des habitations permet déjà de réduire très fortement cette consommation énergétique (donc cette part de la taxe) ... imaginons qu'on paye 100 en chauffage, avec la taxe 110, avec une bonne isolation il y a moyen de payer seulement 25 en chauffage, 2 en taxe, et 75 en remboursement du PTZ ... bon, il faut une incitation forte/obligation pour les bailleurs aussi, c'est un fait. D'autres mesures dans ce style peuvent et doivent être engagées. Elles n'ont pas besoin d'être immédiates, elle peuvent se faire progressivement à mesure que la taxe augmente.
 
3- A vrai dire, le pouvoir d'achat ... comment dire. C'est vraiment de la foutaise. Disons que de mon point de vue, on est à peu près tous dans un grand bateau à voile. On a tous pris l'habitude, ces derniers 50 ans, d'avoir une bonne brise qui nous permet une bonne allure sans trop secouer. Problème: une tempête est en train de gagner sur nous. On a deux choix possibles. Choix n°1: on conserve notre pouvoir d'achat, et on ne réduit aucunement la voilure ... quand le grain arrivera, on ira au tas, mais on s'en fout, pour l'instant on vogue bien, c'est cool. Choix n°2: On affale les voiles progressivement, on sort la trinquette, et on se prépare à passer un sale quart d'heure. Oui le pouvoir d'achat baisse, mais on évite la guerre civile, la misère, etc. C'est quoi le mieux? Et sérieusement, en quoi une télévision grande comme le mur du salon achetée à crédit rend-elle vraiment plus heureux qu'une télévision de 50cm?

Je crois qu'on en est arrivé à un point d'inégalité sociale que quoi qu'on fasse, dans un premier temps les riches pourront de toutes façons continuer à faire comme ils veulent, et les moins riches seront obligés de composer avec l'état du monde.
 
Le côté positif, c'est que:
1- les riches, ils sont très riches, mais finalement il y en a de moins en moins, et leur impact a beau être important à l'échelle de l'individu, il reste faible au niveau d'une population
2- si ça leur chance, grand bien le fasse de consommer des produits à forte énergie grise, au final ça fait qu'ils paieront un max de taxes sans sourciller, simplement pour se démarquer en tant que riche ... taxes qui les rendront moins riches et qui pourront servir à financer les économies d'énergie des autres.

 
de ?

Il me semble que c'est la conséquence de l'augmentation des inégalités: l'immense majorité de la population est tirée vers le bas, et il ne reste plus qu'une minorité toujours plus faible de riches toujours plus riches. On suit en cela le chemin des U.S.

Il y en a quand même qui découvre le monde
 
Effectivement, ça ne se voit pas du tout que cette Europe-Ecologie est de gauche, on a pris les électeurs en traitre. Faut dire qu'on peut facilement penser que Dany le Rouge ou José Bové sont de droite
 
L'écologie s'inscrit dans la vie réelle. Comme l'économie en fait. Et donc à partir de là, tout comme on a de l'économie de gauche et de l'économie de droite, on a des écologies politiquement connotées. Les français qui ont voté pour Europe Ecologie sont des écologistes de gauche. Et alors ? Qu'est-ce que ça peut te poser comme problème ? Ca te dérange ?
 
Si t'es un écologiste centriste, tu votes pour le MoDem.
 
Si t'es un écologiste de droite, tu votes pour .... euh .... personne

 
Waechter, présent sur les listes de Lalanne et Drevet ( ), était dangereusement proche de l'extrême-droite à un moment donnée...
 
Il faut dire que du vert au kaki et au brun, il n'y a qu'un pas. Il existe des courants "écolos" néo-nazis où les polluants sont pauvres et immigrés.
 
Bon, heureusement il semble qu'on en soit relativement épargnés.

Ah oui, c'est vrai, ils étaient là eux
 
Ils se sont fait ramassé non

Certains courant écologistes radicaux sont très proche du pétainisme, sans en avoir forcément conscience d'ailleurs.

Si, il vote pour lui-même puisqu'il va monter un parti écolo de droite (cf son topic).    

www.dailymotion.com/video/x9j1nu_d [...] arcon_news
 

 
 
Pour commencer, la taxe carbone dans son principe ne se limite pas à l'énergie, mais à tout les emissions de carbone (ou d'équivalent en terme d'effet sur le rechauffement) qui est susceptible d'aggraver l'effet de serre.
Cela toucherais par exemple la viande, étant donné que les vaches émettent du méthane en rotant.
 
Ensuite tu mets le doigts sur quelque chose d'interessant, l'elasticité à court terme n'est pas la même qu'a long terme.
A long terme il y a tout à pensé que la consommation d'essence baissera fortement avec un litre d'essence à 2€. De plus si cette taxe est instauré, les gens le sauront des mois avant, ce qui laissera un peu de temps pour s'adapter.
 
Sur le reste je m'oppose pas, au contraire. Je voulais juste que tu comprennes que le producteur paye lui aussi une part plus au moins important de la taxe

 
 
edit:  je rajouterais que le principe des premiers kwh gratuit est une bonne chose s'il est suivi par des kwh surtaxé.
 
exemple: vous vivez dans un logement de Xm² avec Y personnes, nous estimons votre besoin d'énergie à  Zkwh, (or bien sur les gens consomment géneralement Z+r avec r>0) donc on peut établir que les Z premiers kwh seront peu cher et les suivant très cher, comme ça ceux qui baissent leur consommation à Z sont gagnant et les autres perdant.
 
On peut arrivé à la même chose en supprimant les abonnement, on en offrant des kwh avec ce dit abonnement

Ca doit dépendre de la définition de taxe carbone. Celle de Jancovici (qui n'est probablement pas la première, mais restait précurseur(e?)) est principalement focalisée sur l'énergie et les hydrocarbures (ce qui augmente tout de même le prix de la viande: il y a pas mal de pétrole dans un kg de boeuf, entre les différents transports et les engrais nécessaires à la production de sa nourriture). Ceci dit sa version a peut-être évolué, celle de Hulot est peut-être différente, celle de Cohn Bendit aussi, je dois avouer que j'ai lu en diagonale là.

Euh, je demandais juste des explications sur ta réponse à ... euh ... lfcclb je crois, parce que je trouvais que ça méritait quelques éclaircissements. Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord sur le fait que la taxe carbone ne s'applique pas uniquement au consommateur final, mais touche toute la chaîne de production/distribution/consommation.

Intéressant comme principe. Complexe à mettre en place, mais utile pour assurer un minimum vital même aux moins bien lotis. En gardant à l'esprit que ces seuils doivent rester flottants, et que par exemple 50-100 kWh/m2/an (ou en plus dirigiste 1500-3000 kWh/personne/an) pourraient être une base de départ intéressante, mais à terme un logement devrait être entre 0 kWh/m2/an (construction neuve) et 50 kWh/m2/an au grand maximum (construction ancienne bien réhabilitée).

En passant, le bonus malus me semble être une fausse bonne idée, car cela subventionne l'achat de vehicule peut consommateur, ce qui va avoir pour conséquence que les gens feront moins attention à leur consommation.
 
Alors qu'avec la taxe carbone, ils aurait quand même intérêt à changer de véhicule, mais même après ils devrait faire attention à leur consommation.

Doublement fausse, mais là je pense que le gouvernement est tout à fait conscient que c'est uniquement une mesure destinée à soutenir l'industrie automobile française sous prétexte de faire de l'écologie, et en aucun cas une mesure écologique. Comme la prime à la casse d'ailleurs.

Pourquoi doublement fausse? Parce que mine de rien, une voiture c'est un gros paquet d'énergie grise. De mémoire, fabriquer une voiture consomme autant d'énergie que de la faire rouler 100000 à 250000km selon les modèles. Autant dire que si c'est pour passer de 7l/100 à 6l/100 ou de 130 à 110 en CO2, la différence ne rattrapera jamais le coût de production sur toute la durée de vie de la voiture. Et je ne parle pas de toutes les saloperies que produisent les dci favorisés par ces mesures .

Inversement, une taxe carbone rendrait l'énergie grise de la nouvelle voiture bien plus apparente ... bon, après il faut avouer que la taxe carbone ne serait pas tendre avec l'industrie automobile, mais c'est comme les dinosaures ... ou les allumeurs de réverbères quand l'électricité s'est imposée: pour survivre, il faut évoluer. Se raccrocher bec et ongles à ce qui faisait l'apogée d'une époque en train de passer, ça n'a jamais marché.

prime à la casse, c'est assumé il me semble que c'est (aussi) pour l'industrie automobile..
 
En faite, ils aurait peut être du mixer prime à la casse et bonus.
 
Prime équivalente au bonus, donc seulement pour un remplacement de très vieux vehicule, et seulement si vous prenez un bon vehicule à la place.

Deux points intéressants entendus ce matin sur France Inter:

- Jancovici qui parlait de la taxe carbone. Un point que j'avais oublié et qui répond partiellement aux interrogations de Kalymereau, c'est la possibilité, plutôt que de générer un pactole pour doper les changements à faire, d'appliquer la mesure à pression fiscale constante. En gros, ce qu'on taxe sur l'énergie on ne le prend plus ailleurs. Les budgets gardent donc leur équilibre actuel, par contre la répartition change et la part de l'énergie augmente de plus en plus, ce qui devrait (a priori) inciter les gens à moins en consommer pour perdre moins d'argent. J'ai un avis assez mitigé sur cette possibilité, mais au moins elle permet de rendre la transition encore plus progressive (trop peut-être?).

- Un journaliste que je ne connaissais pas, Thomas Legrand (?), et qui faisait une petite analyse sur la fibre écologique de Borloo (qui se félicite du bon score d'EE, se targuant d'en avoir été un des artisans) et de Sarkozy. Le passage sur Sarkozy était assez intéressant, dans la mesure où il dit publiquement ne pas y croire du tout (d'où ses amitiés avec Allègre), mais où il n'hésite pas à surfer sur la vague et à faire passer des mesures bien ronflantes dont il se fout de l'efficacité et dont l'unique but est de marquer l'opinion pour empêcher ses adversaires politiques de l'attaquer dessus (je résume ce que j'ai cru comprendre, je n'étais pas encore très réveillé ).

 
la prime à la casse n'a rien d'écologique c'est un fait...
 
le bonus malus est plus complexe:
- mesure "écologique" car il favorise l'achat de véhicules peu émetteurs de CO2 (mais pour combien de passagers ?) et incite les constructeurs à travailler dans ce sens
- mesure protectionniste car il se trouve que beaucoup de ces véhicules sont les petits modèles des constructeurs français
De toutes façons la mesure la plus efficace et la plus juste en terme d'émissions de CO2 aurait été tout simplement d'augmenter la TIPP.
 
Quant à tes affirmations sur le bilan carbone du cycle de vie d'une voiture je peux te garantir que tu es dans les choux. C'est justement un des problèmes du secteur quand on réalise une ACV on se rend compte que les émissions de CO2 du process/logistique etc. sont complètement négligeables par rapport à celles de la phase d'utilisation du véhicule.

 
Oui mais "pression fiscale constante", c'est du point de vue du récepteur, càd l'Etat. La répartition des types de taxes et prélèvements varient très fortement en fonction des individus, notamment en fonction du revenu.
 
Je me trompe peut-être, mais j'ai quand même l'impression que les dépenses incompressibles (alimentation, vêtements, énergie -- bien que les dépenses d'énergie soient en principe compressibles), qui pèsent beaucoup dans le budget des plus pauvres, sont fortement "carbonées", du fait même de l'organisation (merdique, il faut bien le dire) de notre société.

 
je l'ai dit juste au-dessus c'est en tout cas beaucoup moins que le pétrole consommé par la voiture durant sa vie... pour les chiffres exacts je ne les ai pas sous la main, il faudrait que je fouille un peu pour trouver.

 
C'est Voynet un jour qui a déclaré :"nous ne sommes pas des environnementalistes". J'ai aussitôt remballé mon vote vert. Ce parti est une escroquerie - comme les autres en fait.

 
Impossible à calculer comme ça.
Faut-il aussi prendre en compte la consommation énergétique de ton message parce qu'il a contribué (en te délassant au boulot ?) au service que ton patron fournit à la compagnie d'assurances de la boulangère qui a vendu du pain au chauffeur de bus ayant transporté l'ouvrier qui a fabriqué l'ascenseur qu'a pris la femme de ménage ?
 
La valorisation monétaire de l'énergie est une façon plus simple, mais insuffisante on est d'accord, de calcul. Ta voiture coûte 10000€ soit 0,00x milliardième du PIB de la France, la France consomme n MTEP de pétrole, tu fais une règle de trois et tu obtiens la consommation énergétique de ta bagnole. Très grossièrement.

 
 
C'est une blague ?  

bin non c'est pas une blague.  
C'est un gros problème que de savoir jusqu'où intérioriser les externalités. Renault bénéficie de quantité de services qu'offre la société dans son ensemble et sans lesquels il ne pourrait construire ses voitures. Par exemple, l'éducation primaire. Un peuple analphabète ne pourrait être employable (lire les notices)
 
Tu as deux façons de calculer l'énergie grise :
1) comptable "de bas en haut". Tu épluches toutes les factures de Renault pour calculer la part de l'énergie. Assez compliqué pour l'ascenseur du domicile de la femme de ménage !
 
2) macro-économique "de haut en bas" comme je l'ai fait avec la règle de trois grossière ci-dessus. Tu peux affiner à volonté en tenant compte des ex/im-portations de la France, la quote-part relative des industries et des services... Pour monter ton modèle de calcul tu vas vite te retrouver avec une feuille excel digne de la NASA.
 
 
Ce fil dérive. Il concerne normalement le parti écologiste "Les Verts"

 
non c'est débile ça voudrait dire que chaque unité de valeur a la même intensité énergétique quelque soit le produit, c'est juste absurde !

 
les émissions des véhicules particuliers en France représentent environ 10% des émissions totales de CO2. C'est peu et beaucoup à la fois...

 
D'où l'intérêt de raffiner la méthode. Il y a des cabinets d'études prestigieux avec plein de prix Nobel d'économie qui investissent des millions de dollars pour créer ces modèles d'analyse tenant compte d'un maximum de paramètres.
 
Qu'est-ce qui contient le plus d'énergie grise : un Hummer de 2T, un satellite de 200Kg, une maison "zéro énergie"... ou un tableau de Picasso ? La réponse n'est pas flagrante (quoique le Picasso, énergétiquement, bof)

Et si on parlait pédophilie ?  
http://www.lexpress.fr/actualite/p [...] 66524.html
 
Ah, non trop tard, on m'annonce dans mon oreillette que les érections européennes sont finies.

Visiblement ils envisagent une taxe sur le carburant de 5 à 7 cents, ridicule donc, si c'était le même taux sur les produits importés par bateau par exemple, on ne verrait même pas la différence.

Et en prime je parie que ce sera la même taxe pour gasoil et essence (qui ne contiennent pas la même quantité de carbone).

 
Quelle ligne exactement ? Celle du gazole explose.

Il faudrait déjà redéfinir (définir tout court ?) le concept de pouvoir d'achat. Séparer par exemple les besoins primaires, secondaires, superflus...

On peut au final très bien exempter des produits, même mauvais écologiquement, dans un premier temps, par exemple comme tu les cites les fruits et légumes, pour ne pas réduire encore plus leur consommation par les plus pauvres (qui, si j'en crois les strip-tease et autres émissions du genre, n'en consomment déjà pas), et le temps que la société change. On peut aussi saisonnaliser les taxes : des fruits style cerises ou fraises en plein hiver : méga-taxe quelle que soit l'origine.

Ton idée est bonne dans le principe. Mais pratiquement il faut une armée de fonctionnaires pour faire (mal) marcher cette usine à gaz.
La déperdition, salaire des fonctionnaires + effets pervers de la paperasse + apparition de magouilleurs dans les failles, va rendre totalement inopérante ta taxe.
 
Le moins mauvais est la TIPP. Une flat-tax, bien compréhensible pour tout le monde, dont on sait d'avance qu'elle garantit une croissance inexorable du prix de l'énergie : le gouvernement annonce que l'essence augmentera systématiquement de 2c/mois jusqu'à 3€/L en 2015, la taxe comblant la différence entre le prix de marché et le prix imposé.  
 
Cette décision devrait idéalement être européenne. Mais si le gouvernement actuel était courageux et visionnaire, il pourrait l'imposer aujourd'hui. Il a un créneau inespéré (vague verte et avance politique confortable sur ses adversaires). Hélas, je ne crois pas qu'il puisse y parvenir. Trop d'intérêts parmi ses amis proches, il va faire tout faire de travers. De mauvaises taxes ET une mauvaise politique énergétique : un hadopi énergétique !

La TIPP c'est que pour le carburant, non ?

Ils vont pas mettre longtemps pour l'élargir à toutes les formes d'énergie. Combien on parie ?  
"Taxe Incitative pour la Préservation de la Planète" ça le fait ou on trouve un autre acronyme ?

OK mais c'est juste pour qu'on soit d'accord sur ce dont on parle.
 
Un des trucs que je ne comprends pas c'est que le kérosène (Jet-A1) ne soit pas taxé.
 
D'ailleurs après une petite recherche, il semblerait que l'Europe souhaite que ce soit taxé, mais uniquement pour l'aviation légère, c'est vraiment dégueulasse ! L'avgas lui devrait voir sa TIPP augmenter, car il contient du plomb donc faut le taxer plus (faut pas chercher la logique).

Je viens de rechercher rapidement avec mon ami gougueule, et j'arrive à un peu de tout.
 
http://www.ecoconso.be/spip.php?article273
Ici, c'est 20000 km pour une petite voiture (mais ça ne compte que le CO2, donc la partie énergie non émettrice de GES est cachée).
 
http://solar-club.web.cern.ch/Sola [...] grise.html
Ici c'est 250000 km ...  
 
Comme souvent, j'imagine qu'il serait logique de prendre au milieu.
 
Autre tentative. Avec beaucoup d'hypothèses, donc ça vaut ce que ça vaut, c'est juste histoire de voir si je suis aussi loin du compte que certains le prétendent. Prix de base d'une voiture moyenne, disons 15000€. Le chiffre communément trouvé sur internet pour ce genre de produit, est que 30% du prix est de l'énergie grise (le reste venant des matières premières, de la main d'oeuvre, etc.). Donc 5000€ d'énergie grise. Estimation haute: énergie pas ou peu taxée (pas de TIPP la dessus, pas encore de taxe carbone), prix de l'ordre de 0.05 €/kWh (moyenne électricité/pétrole, ça peut être moins selon le mix ou l'utilisation d'autres sources), on arrive à 100000 kWh. Estimation basse: énergie plus chère, disons 0.20 €/kWh (c'est plus que le prix qu'on paye l'essence), ce qui donne 25000 kWh. Sachant que 1 kWh permet de faire dans les 2 kilomètres sur une voiture standard (1 kWh ~ 0.1 litre d'essence), on arrive à une fourchette entre 50000 et 200000 km.