Reprise du message précédent :

 
La république de Weimar n'était pas parfaite, les Allemands ont eu bien raison d'essayer autre chose du coup, non ?
 
Idem en France d'ailleurs, toutes ces républiques imparfaites remplacées par des empires, monarchies et autres dictatures

Et ? C'est pas parce qu'il y a eu des changements négatifs que tout changement est négatif. Sinon on vivrait encore sans feu de la cueillette. Remarque c'est vrai que c'était peut être mieux, mais je pense pas.

 
La Russie n'envahit pas l'Europe car il y a des armées en face (y compris l'armée US). Par exemple.

 
On est d'accord. Mais il faut faire attention à ce qu'on fait. à force de taper sur le système actuel qui ne marche pas si mal, on risque de se retrouver avec moins bien.

Donc en fait selon toi, la seule façon de vivre bien en démocratie c'est d'être soutenu par une grosse armée étrangère ?
Vu qu'on est déjà défendu par l'armée US, autant démembrer la France du coup.

C'est le risque oui    
Mais à un moment donné, ce risque sera pris. Toutes les civilisations marchent comme ça. On va dire que je suis plus pressé que la moyenne.

Je réfute qu'on puisse parler d'écologie en général sur un budget ouais. Ça ne veut rien dire, ça va de la limitation à 80km/h sur la route, à l'arrêt des fossiles en passant par Greenpeace, bref, c'est un bon vieux piège rhétorique qui consiste à dire que sa position est du bon sens, un acquis intellectuel, alors qu'elle n'est soit pas prouvée, soit tellement vague qu'elle ne dit rien, voire les deux.

 
Regarde les USA où ça ne marche plus vraiment, ça n'a pas changé en 240 ans (ce qui est le problème), a priori ça ne va toujours pas changer...

Sinon pour les gilets jaunes en pavillon périurbain, je suis désolé mais c'est aussi leur faute. Ils pouvaient rester en appart' en ville. Ils ont voulu mieux, personne ne les a forcé.
 
Et je m'inclus dans ce désir sans soucis, par contre je suis pas gilet jaune (et je ne demande pas de poste ou de préfecture au milieu de nulle part, je veux une dématérialisation maximale des services publics).

 
Le marché de l'emploi les a forcés. Quand t'as monsieur qui bosse à 10 bornes d'un côté et Mme a 20 bornes de l'autre, par exemple.
Le coût du logement en ville aussi.
 

 
La démat, c'est bien, mais ça laisse du monde sur le bord du chemin. Surtout quand c'est mal fait.

vite le retour des camps et des bidonvilles

Je sais pas je suis pas américain. Mais parfois ça prend du temps. Mais ça fini toujours pareil : les bases du pouvoir finissent toujours par s'écrouler.

 
Mais, ça, c'est uniquement possible grâce à l'énergie pas cher!
 
20 bornes, c'est faisable en vélo électrique
 
Mais ils faut des pistes cyclables protégées pour ça.... Zut, au lieu de dépenser 120 milliards en moulins à vent, pour le même coût, on aurait pû doubler toutes routes de France par des pistes cyclables...

 
Tu peux gérer les choses de différentes façons, non exclusives entre elles :  
- Tu augmentes les salaires de manière à ce que tu puisses vivre avec un salaire, ou acheter 2 bagnoles électriques pour rouler avec moins de CO2
- Tu fais des pistes cyclables, des primes au vélo élec, des horaires aménagés pour les cyclo-taffeurs, du télétravail forcé quand c'est possible
- Tu mets le paquet sur les TEC
- Tu laisses filer le CO2 des ménages et tu plantes des arbres pour compenser, ou tu réduis ailleurs, là où c'est possible.
 
Je dis pas que c'est facile ou réaliste. Je dis que c'est pas spécifiquement la faute des gilets jaunes, mais un problème de société à prendre à bras le corps et par tous les moyens possibles.

Vous verriez (on pourrait s'y attendre, par exemple, de la part de gilets jaunes « reconvertis ») un mouvement de désobéissance civile contre le confinement ou le couvre-feu ?

 
Je crois qu'il a déjà commencé avec les restaurateurs qui ouvrent et font des soirées clandestines (avec des élus d'ailleurs).
 
Le manque de transparence (et parfois de cohérence) des décisions et l'absence de structure démocratique pour faire remonter les doléances et problèmes des uns et des autres exacerbent les tensions et provoquent à la fin la désobéissance. C'est le schéma habituel...

Il y a l'autre chevelu qui a demandé à l'armée de buter Macron...

 
 
Ils sont des droits aussi. Je conçois que c'est difficile à concevoir que qq un n'habitant pas en centre ville ou dans un merveilleux HLM puisse avoir le culot de vouloir mieux ET en plus d'avoir aussi des services publiques.
 
 
au fait : habiter au -delà du périph n'est pas synonyme de nul part  

Effectivement. On s'est engagé dans la crise du COVID avec un pouvoir en crise, face à des manifestations jamais vues, avec une répression jamais vue, une grosse crise de confiance. Entre les mensonges, les manquements, le manque de transparence et de cohérence, le non respect des consignes par le gouvernement lui-même, le manque de démocratie ressenti comme de l'arbitraire par la population pendue aux lèvres de Macron qui, seul et en secret, décide de la restriction de nos libertés sans contrôle démocratique, tous les éléments sont là pour que ça se passe mal. À voir si les saillies racistes et sécuritaires réussiront à faire regarder ailleurs  

A la décharge de notre Président, et de notre système franco-français, ça n'a pas l'air de se passer mieux aux Pays Bas en ce moment. Et même réaction de la part des politiques : pour eux, c'est la lie de la société qui descend dans la rue et casse tout sans raison.
Et au niveau sanitaire, pareil, les allemands nous ont surpassés au premier confinement ce qui laissait penser qu'on avait vraiment les pires gros nuls chez nous. Mais là, ça s'équilibre petit à petit, et même les scandinaves qu'on érige souvent en modèle démocratiques sont pas brillants.
Bref, il faut au moins reconnaître que la situation est pas facile, quelles que soient les personnes en place et le système démocratique à l'oeuvre, c'est la merde.

HA !!  

 
 
Ah? ils font ça pour s'entrainer seulement?
 

Du coup, tant qu'à faire, si l'autoritarisme ne marche pas : tentons la version démocratique  

 
Bah oui mais de nos jours l'argent part dans des choses qu'il n'y avait pas avant : on peut tous faire bac+12 pour pas un rond, on peut tous se faire soigner 3 cancers et survivre, il y a toutes sortes d'aides pour les pauvres (que les GJ ne sont pas forcément, je l'entends), le TGV et les autoroutes à payer (qu'elles passent près de chez soi ou non), etc.
 
Il y a des pertes c'est sûr, mais je doute que si on arrivait à récupérer de l'argent, la priorité serait mise sur les "services publics", c'est quelque chose à considérer quand on s'installe quelque part.

 
Un n'est pas Chinois mais Coréen, attention !
 
Par contre apparemment il vient de demander des vaccins, alors que son pays a 0 cas de COVID, officiellement  

Ah le fameux coût à payer
Tu fais ton jardin : c'est un loisir,
T'es employé de mairie : tu es une charge
Tu es jardinier pour un sous traitant : tu crées de la richesse  

Les autoroutes, tellement à payer que le privé se rue dessus, se verse des dividendes record. Forcément, si on se prive des parties rentables, eh bien faut payer. C'est un magnifique exemple qui illustre bien le mensonge du libéralisme. Pareil pour le "toutes sortes d'aides pour les pauvres", mais là je ne sais pas si t'es sérieux Bah non en vrai y'a pas un gâteau à somme des gains forcément nulle, et de toute façon du pognon y'en a.

https://www.leparisien.fr/politique [...] 421427.php :

C'est peut-être là les limites d'une gestion autoritaire de la crise.
De nombreux intervenants notent d'ailleurs quelque chose qui me semble très pertinent : les Français n'ont pas confiance en leurs dirigeants (dur de leur reprocher à mon avis), mais surtout, les dirigeants n'ont pas confiance en leurs compatriotes.
 
Bah voilà, on méprise les gens, on court à la catastrophe. Nul doute qu'on trouvera un bouc émissaire.

Comment tu verrais une gestion démocratique de la crise ?

Transparence, débat démocratique (a minima avec les instances élues), association des patients et des associations. Bref les outils classiques d'une démocratie moderne dont on parle depuis un moment. Rien de révolutionnaire.

Pourquoi limiter à des associations de patients ? Pourquoi pas les associations de petites entreprises ? Ou des parents d'élèves ?
 
Et un débat sur la base de quels éléments ? Par exemple, si tu demandes l'avis sur le couvre feu de 18h sachant qu'aucun épidémiologiste ne sait quel sera l'effet de cette mesure (sachant qu'en ce moment, on se rend compte que son effet ici est nulle) ? Quel argument, quelle valeur ajoutée peut avoir l'avis de l'association de patients (par exemple) ?
 
Et puis au final, ta vision de la démocratie, c'est d'envoyer des représentants : Association de patients, etc. Les représentants sont choisis ici a priori arbitrairement. Mon avis n'est pas pris en compte.
 
Donc quitte à ce que mon avis ne soit toujours pas pris en compte, je préfère que les décisions soient prises par un représentant ou j'ai eu à un moment quelque chose à dire, a savoir : le PrD.

Moi je dirais : tirage au sort d'une assemblée chargée de conseiller le gouv et/ou valider les mesures sanitaires. Et transparence totale sur les modes de prises de décision et les éléments qui ont permis d'aboutir à cette décision :
 
Au lieu d'attendre la messe de 20H ou Macron prend la parole et sort un truc de son chapeau, on met cartes sur table : les chiffres de contamination sont comme ci / comme ça, l'effet du couvre feu est celui-ci (ou bien : on ne sait pas), du coup, pour ménager la chèvre et le chou (l'activité économique et la santé de tous), on a décidé de faire comme ci / comme ça.
 
Même si à la fin, les mesures sont les mêmes, on aurait moins, je crois, cette défiance permanence due au fait que l'on prétend mettre la santé au premier plan mais on ne confine pas totalement et qu'on a l'impression que le gouvernement découvre en même temps que nous ce qu'a décidé finalement Macron dans sa chambre 5 minutes avant de passer devant les caméras.

C'est évident, ce n'était pas une liste exhaustive.

A minima sa valeur ajoutée sera d'améliorer l'acceptation des décisions dans la société. Sa présence permet aussi de faire entendre des voix directement au président (vu que t'as l'air de te satisfaire qu'il centralise toutes les décisions), car (révélation) il n'est pas omniscient. Le rapport dont je parlais avant montrait d'ailleurs bien à quel point justement l'opacité et les décisions en petit comité ont été contre productives. Je te l'ai déjà signalé, mais visiblement ça ne compte pas pour toi.   Idem concernant l'avis de nombreux épidémiologies qui réclament davantage de démocratie. Tu regardes ailleurs quand on en parle ?

Au final, j'ai l'impression que depuis que tu as endossé ce rôle de défense du statu quo, tu es obligé d'arborer des positions incohérentes pour ne pas reconnaître des nuances.
Ma vision de la démocratie, c'est effectivement d'envoyer des représentants : c'est ce qui se passe normalement. Les associations (entre autres : syndicats, lobbies, experts...) sont classiquement associées au travail du gouvernement et du législateur, tu le découvres vraiment ?
En contexte sanitaire, par exemple dans le cadre de la lutte contre le SIDA, tout le monde reconnaît le rôle primordial des associations.
Les représentants ne sont pas choisis arbitrairement : il s'agit des associations, ce n'est pas arbitraire. Mais si l'arbitraire te choque tu devrais être vent debout contre le conseil de défense pour des décisions sanitaires (en dehors de leur domaine de compétence, donc) ?

Tu dis en gros que la démocratie consiste à donner les pleins pouvoirs à un homme élu par une minorité de la population qui n'est pas tenu à appliquer son programme et qui est intouchable durant son mandat ; et que tu préfères qu'il n'écoute personne d'autre. La plupart des gens disent que c'est loin d'être une démocratie aboutie.
J'espère que zyx réagira

Pas accès à l'article, contient-il quelque chose d'intéressant ?: https://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Entretien intéressant qui reprend un certain nombre de choses qu'on avait dites avant, notamment sur les problèmes liés au manque de confiance des gouvernants en leur population :
https://www.youtube.com/watch?v=n7hMJ453Z_M
Et l'édito du Monde (que je ne lis d'habitude pas, trop à gauche) :
Covid-19 : le risque de la fatigue démocratique
(en vrai y'a pas grand chose dedans).

J'avais raté ça :
https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
https://rebellionscientifiques.wordpress.com/
https://rebellionscientifiques.word [...] gnataires/

 
J'extrais la partie intéressante :  
 

 
 
Je profite de l'occasion pour partager une réflexion personnelle : Est-ce que, plutôt que des actions de désobéissance qui resteront critiquables et vulnérables au miroir magique (si c'est légitime de se rebeller pour le climat, alors pourquoi pas contre l'avortement, le mariage pour tous...), ne vaudrait-il pas mieux "faire démonstration" du nombre, en invitant les citoyens à afficher leur adhésion à un mouvement en utilisant un symbole bien visible (à la manière des gilets jaunes sous le pare-brise) et totalement inoffensif et légal ?
 
Je développe : si la plupart des causes défendues par les désobéissants (inégalités, écologie, féminisme...) peuvent être reliées à un dysfonctionnement commun (l'absence ou le manque de démocratie réelle), à partir de combien de citoyens affichant simplement mais visiblement leur détermination autour de ce sujet unique, la solution s'imposera d'elle-même ?
Les manifestations et les pétitions ont comme intérêt principal de compter les forces en présence, mais les premières demandent du temps et potentiellement une prise de risque (LBD), tandis que les secondes manquent de visibilité. Si des millions de gens arborent visiblement le même symbole, permettant ainsi de se reconnaître et de se compter sans autre forme d'engagement, avec le côté viral qui va avec, la simple menace d'un soulèvement de cette population pourrait-elle servir de levier pour aboutir à quelque chose ?

Alors sur ce point, y'a un document historique qui peut faire réfléchir, c'est une lettre de MLK.

(wiki)

C'est juste un extrait il développe beaucoup. Je précise que je ne le poste pas comme un argument d'autorité, plutôt comme un support de réflexion.

Alors ce n'est pas exactement l'idée que je formule ici, je crois.
 
Il ne s'agit pas d'attendre que ça se fasse tout seul, mais d'associer une revendication exigeante à un symbole visible dans toute la population. Pendant que les gens se contentent d'arborer le symbole, il faut que des activistes continuent de lui donner un sens fort et à aiguillonner le débat public.
C'est un peu le principe d'anonymous, en quelque sorte. Chacun peut s'emparer du symbole, du slogan "nous sommes légion", mais seulement une poignée de gens relient ça à des actions ou revendications concrètes.
 
Si des millions de gens avaient un autocollant anonymous derrière leur bagnole, sur la porte de leur bureau, et que ce symbole était associé à une exigence démocratique forte, est-ce qu'il n'y aurait pas une prise en compte automatique du problème par les pouvoirs en place ?  
Je parle bien de millions de gens, au sens propre. Pas une poignée d'activistes.

Je ne dois pas comprendre.
Il me semble que tu demandes "est-ce qu'une revendication générale molle est plus efficace qu'un activisme plus subversif ?"

 
Non, je me demande si une revendication forte, systémique, défendue avec vigueur par quelques activistes, mais soutenue de façon très visible par une très large adhésion populaire n'est pas plus efficace qu'une grosse manif avec quelques désobéissants aux méthodes contestables et contestées.